Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Неизвестный]

3 минуты назад, Thorn of Night сказал:

Что значит - не понравилось? Прочитал - принял к сведению. Нормально написано.

 

>>>>> Я имел ввиду, нашли Вы ответы в этой статье на свои вопросы?

[Thorn of Night]

12 минут назад, Неизвестный сказал:

Я имел ввиду, нашли Вы ответы в этой статье на свои вопросы?

Нашел предположения, может так, а может - этак. Кое-что нашел. Но у нас же речь шла о вопросах для интервью? Пусть еще кто-то напишет, что его интересует.

[gp2]

5 часов назад, Bekra сказал:

Лично для меня Коваленко стало именем нарицательным. 

В нашем кругу даже появилось выражение: "Ты что Коваленко, чтобы знать об этом наверняка?"

Мой стаж 21 сезон. Но с такими людьми даже неприлично спорить. Еще есть Грушко, Esminez и другие, кого не назвал....

 

У Владимира Коваленко действительно есть архив, знания, он тратит очень много времени и сил на изучение вопросов в части автоспорта.    Но, Вы удивитесь, возможно, тому, что  к сожалению подача материала  часто далеко не в лучшем стиле, а иногда и ложные заявления бывают. Как выше верно отметил один пользователь - радикальный подход, иными словами.  

В этом плане огромная фора у Алексея и у Сергея, как в плане подачи материала, так и при ведении диалога.

Изменено 13.09.2016 19:39 пользователем gp2

[gp2]

И особенность данного раздела такова, что в нем преобладают исследователи (историки) либо какого-то периода, либо автоспорта в целом. А обычные болельщики почти не пишут. Хотя кто-то, полагаю, читает.

Я долго пытался (наверное, в  течении года) довести разные мысли, в частности, до Владимира. Но, видимо, не довёл.

Поэтому данную затею прекратил, но приходится вмешиваться иногда... .

И не потому что сам, например, против Владимира Коваленко и за, например, Берни Экклстоуна.

Мне на эти перепалки вообще время тратить жалко, но хочется думать, что не зря трачу.

Хотя иногда сомневаюсь.

 

***

Каждому из нас, наверное, на данном форуме интересно что-то и (или) кто-то из мира из автоспорта.

У меня тоже есть некоторые направления. Но подход иной.

Стараюсь не утверждать что-то абсолютно, но просто собираю информацию и  по мере возможности упорядочиваю её.

Благодаря помощи поклонников автоспорта что-то удалось перевести на русский язык: как отдельные статьи, так и некоторые книги.

И это, на мой личный взгляд, важная составляющая. Рано или поздно что-то, возможно, тоже и напишу в своей части. 

Пока выпущен только один обзор, но правда переведены несколько книг (в т.ч. с французского языка).

А текущие дела не позволяют пойти дальше, поскольку мы все любители с ограниченным личным временем. 

И у меня "львиная" его доля уходит именно на пополнение архива, пока есть возможности и силы его пополнять.

И некоторая толика остается на проекты с переводами.

 

За сим всё.  Постараюсь как любитель не мешаться исследователям, если они сами не дадут к этому очередного повода.

Лучше бы тоже пусть перевели книжку какую-нибудь про 1950-ые гг.. 

[Неизвестный]

16 часов назад, gp2 сказал:

За сим всё.  Постараюсь как любитель не мешаться исследователям, если они сами не дадут к этому очередного повода.

Лучше бы тоже пусть перевели книжку какую-нибудь про 1950-ые гг.. 

 

>>>>> Володя! А ты не читал книгу Вадима Степанова о сезонах 1950-1960 гг?

[gp2]

4 часа назад, Неизвестный сказал:

 

>>>>> Володя! А ты не читал книгу Вадима Степанова о сезонах 1950-1960 гг?

Половину где-то. Но в любом случае литературы на русском языке крайне мало по Формуле-1 и автоспорту в целом.

[Неизвестный]

23 минуты назад, gp2 сказал:

Половину где-то. Но в любом случае литературы на русском языке крайне мало по Формуле-1 и автоспорту в целом.

 

>>>>> Можно сказать, ее практически нет....

[Владимир Коваленко]

В 12.09.2016 в 18:21, Thorn of Night сказал:

Вопросы например, такие..

1. Наш животрепещущий вопрос о том, каково было значение чемпионата в 50-х? Насколько важен он был для гонщиков(постоянно принимающих участие в гран-при, естественно). Стремились ли они к победе в отдельно взятой гонке, или больше к победе в чемпионате? Или у всех по-разному?

2. Что получал гонщик(и команда) за победу в чемпионате? Кубок? Деньги какие-то? За более низкие места были ли какие-то плюсы?

3. Как все это менялось с течением времени?

4. Кто был лучшим гонщиком в 50-е в целом, по его мнению(того кто отвечает на вопрос, естественно) в плане таланта и мастерства?

5. Предпочел бы он выступать тогда или сейчас? Почему? (Деньги, безопасность, интереснее и т. п.)

6. Когда в обиходе чемпионат стали называть "Формула-1"?

 

Вот вопросы есть. Самому слабо? Есть отговорки для бедных?

 

Да, я агрессивно отнёсся к этому инциденту, потому что тут многие ходят и критикуют, это вообще любимое дело, а когда надо реально помочь - куда вся активность пропадает...

 

1. Отчасти ответы на эти вопросы есть в многочисленных книгах, надо только их уметь видеть. Всё просто: если на протяжении всей книги гонщик ни разу не упомянул чемпионат, важен ли он для него был? Даже сама постановка вопроса про важность участия в чемпионате теряется. А что за чемпионат? Поэтому для большинства возможных интервьюруемых я ответ знаю заранее. Но если уж задавать вопрос, то по-другому, что-то типа: "Были ли какие-то гонки или классы, которым вы отдавали предпочтение? Стремились ли выступать в гонках гран-при? Если да, была какая-то более конкретная цель: победы, титул чемпиона, деньги?" Как-то так. Не надо говорить про чемпионат, так как тем самым мы сразу подсказываем ответ.

 

2-3. Рядовой гонщик об этом вообще может не знать. А лучше всего ответы на эти вопросы искать в прессе. Интервью тут не нужны.

 

4-5. Меня подобные вопросы вообще не интересуют.

 

6. Это тоже лучше искать в прессе. Либо сначала - в прессе, а потом и вопрос задавать на основе имеющейся информации: "Вот я поизучал и пришёл к выводу, что журналисты начали так говорить тогда-то. А что вы помните? Примерно когда и при каких обстоятельствах?"

 

О чём я сам бы спрашивал, так это об окологоночных делах: кто как договаривался в заявителями, какие были условия по делёжке стартовых и призовых, как каждый гонщик составлял себе план на год. Кстати, последний вопрос - отличный повод перейти на значение чемпионата. Если из 20 гонок, в которых гонщик участвовал за год, лишь 5 входили в зачёт личного чемпионата мира, так ли он был важен? Собственно, на эти вопросы ответы известны. Важен был не титул, а заработок. Деньги выплачивались в любых гонках. Где платили, там и выступали.

[Thorn of Night]

В 15.09.2016 в 18:37, Владимир Коваленко сказал:

Вот вопросы есть. Самому слабо? Есть отговорки для бедных?

Да можно попробовать.

 

В 15.09.2016 в 18:37, Владимир Коваленко сказал:

Важен был не титул, а заработок. Деньги выплачивались в любых гонках. Где платили, там и выступали.

Очень марксистский подход). Я думаю, если бы важны были только деньги, не стоило бы гоняться, каждый раз рискуя жизнью.

[Владимир Коваленко]

4 часа назад, Thorn of Night сказал:

Очень марксистский подход). Я думаю, если бы важны были только деньги, не стоило бы гоняться, каждый раз рискуя жизнью.

 

Конечно, во-первых, им нравились сами гонки. Но после того, как выбор был сделан в пользу гонок, стоило гонять, рискуя жизнью, там, где этот риск оплачивается выше.

 

Этому есть масса примеров. В книгах тех лет, этот аспект присутствует постоянно. Это, кстати, одна из причин недопонимания между указывающими на ошибки упрощенной истории исследователей и болельщиками. Мы читаем первоисточники, а там всё описывается с позиций тех лет. Вот как люди жили, так они и пишут. И когда это читаешь, отлично чувствуется разница. Они постоянно упоминают заявителей и стартовые выплаты. В нынешней "Формуле-1" таких понятий нет вообще. Стартовые выплаты заменены выплатами Экклстоуна по итогам сезона. Деньги уже попилены.

 

А тогда их приходилось зарабатывать. Поэтому обычной стратегией было анализировать вероятные расходы на участие в той или иной гонке и сравнивать их с предлагаемыми стартовыми. Отправляясь куда-нибудь в Африку, Австралию или Южную Америку, можно было рассчитывать продать там свою машину, чтобы дома купить новую. Бывало такое, что команды заявлялись на гонки каждую неделю, но в самих заездах гонщики специально сходили на первых кругах, чтобы не насиловать машины, заявители забирали стартовые и уезжали. Точнее, это всегда преподносится как установленный факт, но я не видел сборника каких-то чётких свидетельств. Возможно, есть признания где-то в книгах.

[40m]

3 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Этому есть масса примеров. В книгах тех лет, этот аспект присутствует постоянно. Это, кстати, одна из причин недопонимания между указывающими на ошибки упрощенной истории исследователей и болельщиками. Мы читаем первоисточники, а там всё описывается с позиций тех лет. Вот как люди жили, так они и пишут. И когда это читаешь, отлично чувствуется разница. Они постоянно упоминают заявителей и стартовые выплаты. В нынешней "Формуле-1" таких понятий нет вообще. Стартовые выплаты заменены выплатами Экклстоуна по итогам сезона. Деньги уже попилены.

 

А тогда их приходилось зарабатывать. Поэтому обычной стратегией было анализировать вероятные расходы на участие в той или иной гонке и сравнивать их с предлагаемыми стартовыми. Отправляясь куда-нибудь в Африку, Австралию или Южную Америку, можно было рассчитывать продать там свою машину, чтобы дома купить новую. Бывало такое, что команды заявлялись на гонки каждую неделю, но в самих заездах гонщики специально сходили на первых кругах, чтобы не насиловать машины, заявители забирали стартовые и уезжали. Точнее, это всегда преподносится как установленный факт, но я не видел сборника каких-то чётких свидетельств. Возможно, есть признания где-то в книгах.

 

Вопрос: а когда появились стартовые (или заявочные) взносы со стороны команд (заявителей) организаторам (как источник средств для них наравне с доходами от спонсоров, билетов и т.п., из которых потом и выплачивались призовые по итогам гонки)?

[Владимир Коваленко]

Когда всё это случилось и в какой последовательности, я не готов сказать. Сергей Мингазов может, наверное.

 

Я так понимаю, команды платят Экклстоуну только за "вхождение" в "Формулу-1". В остальном схема примерно такая же, только Экклстоун выплачивает командам деньги не по итогам каждой гонки, а по итогам всего сезона.

 

Почему так получается? Изначально каждый организатор вёл переговоры с каждым заявителем персонально. Потом постоянные участники гонок гран-при договорились совместно лоббировать для себя равные условия, то есть организатор подписывал соглашение с каждым заявителем, но платил ему столько, сколько обговаривалось с "профсоюзом". Экклстоун пошёл дальше и придумал шантажировать организаторов, угрожая вообще не приехать на гонку всем "табором", если те не заплатят определённую сумму (разумеется, каждый раз она была выше, чем обычно). После создания "Формулы-1" в 1981 году могло ничего не поменяться, так как её идея была объединить и подчинить организаторов с тем, чтобы они не шли на поводу у участников.

 

И только в 1982 году, с подписанием первого Договора Согласия, система окончательно перевернулась. Участники договорились, что все деньги они делят только между собой. Им стало невыгодно подпускать к кормушке кого-то ещё. Если появляется новый участник, надо либо с организатора брать больше, либо отдавать часть своего. Экклстоун сделал так, что и своего они не отдают, и берут ещё, но только не с организатора, а с самого участника.

 

Понадобились годы на то, чтобы сделать из "Формулы-1" настолько раскрученный бренд, что за право быть к нему причастным готовы платить огромные деньги все: и участники, и организаторы.

[Владимир Коваленко]

http://gloss.ua/lifestyle/85235-Gonki-Formula-1-interesnye-fakty-i-istorii-o-samyh-bystryh-avtomobilyah

 

Пока в 1946 году не была создана FIA, Международная автомобильная федерация, предложившая единые правила проведения гоночных соревнований по всему миру. Регламент подобных соревнований и получил название "Формула 1". Это и можно назвать рождением столь популярной сегодня серии автомобильных гонок.

[Thorn of Night]

В 18.09.2016 в 04:08, Владимир Коваленко сказал:

Бывало такое, что команды заявлялись на гонки каждую неделю, но в самих заездах гонщики специально сходили на первых кругах, чтобы не насиловать машины, заявители забирали стартовые и уезжали.

Ну это частники, наверное. Трудно представить такое насчет заводской команды "Мерседес".

[Владимир Коваленко]

Вроде бы как этим была известна заводская команда ХВМ (HWM). Но для частников это, разумеется, более характерно.

[Esminetz]

В 18.09.2016 в 08:44, 40m сказал:

 

Вопрос: а когда появились стартовые (или заявочные) взносы со стороны команд (заявителей) организаторам (как источник средств для них наравне с доходами от спонсоров, билетов и т.п., из которых потом и выплачивались призовые по итогам гонки)?

Такие взносы были уже в пробеге "Париж-Руан" 1894 года, а появились там потому, что гонка организовывалась по аналогии с велопробегами, проводимыми этой газетой раньше. Соответственно, они существовали на протяжении всей истории автоспорта (конечно, с исключениями), служа подтверждением заявки на гонку, платой за административные услуги и гарантом выполнения правил.

 

В 18.09.2016 в 09:41, Владимир Коваленко сказал:

Я так понимаю, команды платят Экклстоуну только за "вхождение" в "Формулу-1". В остальном схема примерно такая же, только Экклстоун выплачивает командам деньги не по итогам каждой гонки, а по итогам всего сезона.

Нет, не так. Спортивным регулятором является ФИА, поэтому за участие в чемпионате команды платят ФИА. Переход с платы команд каждому организатору гонки на плату организатору чемпионата (а это также ФИА) начался в конце октября 1979 года, когда новоизбранный Балестр ввел такое правило для команд, не имевших предварительных договоренностей с организаторами гонок (то есть для новичков, не входивших в ФОКА). И, в принципе, это всего лишь один из видов платы, взимаемой ФИА (как общественной организацией) за свою деятельность, а кроме нее, команды платят ФИА за предоставляемые услуги (машина безопасности, связь на трассе, прогноз погоды, за каждый протест), гонщики платят за свои лицензии, трассы за проверки, шинники за возможность поставлять шины, гонки за включение в календарь, автоклубы платят ежегодные взносы, ну и т.д.

 

Экклстоуну (если понимать под этим именем коммерческого правообладателя вообще) не платят ни ФИА, ни команды, наоборот - он платит им. Они дают ему право вести в чемпионате коммерческую деятельность (включая получение платы от организаторов гонок, которая когда-то была призовым фондом, продажу телекартинки, продажу рекламы и пр.), а он взамен платит ФИА за пользование этим правом и формирует для команд призовой фонд чемпионата по принципу "очень большой процент от всей получившейся выручки".

[Владимир Коваленко]

Brazilian GP: Has Max Verstappen joined the greats with stunning drive?

 

More than 900 Formula 1 races have been held since 1950, yet very few are rooted in the collective consciousness of fans.

 

Это один из тех неочевидных случаев, когда ошибки  как таковой нет, но есть некоторое заблуждение и искажение. В статье речь идёт об исключительных, запоминающихся гонках. Именно в этом смысле деление гонок гран-при на до и после 1950 не имеет смысла, потому что присуждение очков по итогам гонки никак не повлияло в 1950 году на какие-либо спортивные аспекты проведения гонок. Нет смысла проводить эту границу и отбрасывать всё, что было до неё, ибо это было непрерывное явление, в котором в 1949 и в 1950 годах принципиальных отличий не было вообще. Поэтому корректнее брать период, например, с 1922 года или даже с 1906.

[gp2]

ЧМ Ф-1 (с учетом эволюции как любого процесса) проводится с 1950 года по наше время.   

Статистика ЧМ Ф-1 считается также с 1950 г. по наше время.

Вот и всё.

 

 

 

 

[Неизвестный]

5 минут назад, gp2 сказал:

ЧМ Ф-1 (с учетом эволюции как любого процесса) проводится с 1950 года по наше время.   

Статистика ЧМ Ф-1 считается также с 1950 г. по наше время.

Вот и всё.

 

 

 

 

 

Володя! Один только к тебе вопросик: а что говорят ПЕРВОИСТОЧНИКИ, ну, там, журналы, книги?

[Tagir]

15 минут назад, Неизвестный сказал:

 

Володя! Один только к тебе вопросик: а что говорят ПЕРВОИСТОЧНИКИ, ну, там, журналы, книги?

"Понеслась"!

[Неизвестный]

2 минуты назад, Tagir сказал:

"Понеслась"!

 

Tagir! Вы же понимаете, говорить может кто угодно и что угодно.  

[gp2]

Неизвестно, "говорят" они что-то на эту тему или нет.

По крайней мере, мне не встречалось, где было бы четко описано это.

Но по умолчанию  СМИ и сайты ведут отсчет ЧМ Ф-1 с 1950 г., т.е. считают это фактом.

Например в одном из профильных журналов журналов F1 Raсing в этом году приведен цикл статей про ЧМ Ф-1.

И в журнале пишут примерно так, что "чемпионат начался (стартовал/проводится)  с 1950 года".

А почему и на основании чего не пишут, но просто константируют сам факт .

Подобное можно встретить и в других источниках, книгах и справочниках.

 

Изменено 15.11.2016 10:54 пользователем gp2

[Tagir]

2 минуты назад, Неизвестный сказал:

 

Tagir! Вы же понимаете, говорить может кто угодно и что угодно.  

Просто позиция разных форумчан уже всем известна. Смысл разворачивать новую спираль дискуссии...

[gp2]

Более того, в некоторых книгах этот факт выносится в названия (заголовки).

 

Например, в одном из последних статистических справочников четко выделяется год - 1950-ый

 

Grand Prix Data Book: A Complete Statistical Record of the Formula 1 World Championship from 1950-2006

https://www.amazon.co.uk/Grand-Prix-Data-Book-Championship/dp/184425223X

 

Ещё одна книга, более новая, 2013 года, где тоже фактом отчета является 1950 год в рамках ЧМ Ф-1.

Formula 1: All the Races - 2nd Edition: The World Championship Story Race-By-Race: 1950-2012

https://www.amazon.com/Formula-Championship-Race-Race-1950-2012/dp/085733350X

 

Самое свежее переиздание этой книги (май 2016 года)

Formula 1: All The Races: The World Championship Story Race-By-Race 1950-2015

https://www.amazon.com/Formula-Championship-Race-Race-1950-2015/dp/1910505110/ref=pd_sim_14_4?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=EKVQMV94ZAW17A12K8RV

 

Можно найти и другие примеры книг, но этого вполне достаточно на данный момент.

 

 

 

 

Изменено 15.11.2016 11:12 пользователем gp2

[Неизвестный]

1 минуту назад, gp2 сказал:

Более того, на некоторые книги этот факт выносится в заголовки.

Например, в одном из последних статистических справочников четко выделяется год - 1950-ый

 

Grand Prix Data Book: A Complete Statistical Record of the Formula 1 World Championship from 1950-2006

https://www.amazon.co.uk/Grand-Prix-Data-Book-Championship/dp/184425223X

 

Ещё одна книга, более новая, 2013 года, где тоже фактом отчета является 1950 год в рамках ЧМ Ф-1.

Formula 1: All the Races - 2nd Edition: The World Championship Story Race-By-Race: 1950-2012

https://www.amazon.com/Formula-Championship-Race-Race-1950-2012/dp/085733350X

 

Самое свежее переиздание этой книги (май 2016 года)

Formula 1: All The Races: The World Championship Story Race-By-Race 1950-2015

https://www.amazon.com/Formula-Championship-Race-Race-1950-2015/dp/1910505110/ref=pd_sim_14_4?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=EKVQMV94ZAW17A12K8RV

 

Можно найти и другие примеры... пока хватит.

 

 

 

 

 

Володя! Спасибо за список! Дата Бук - у меня есть.