Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Nero Caesar]

главным источником доходов были не призовые, а стартовые.

Вот про них я забыл! хотя где-то и читал - о том, как на американский (кажется, на южный) континент привлекали команды в 50-е.

создание "Формулы-1" в 1981 году.

Формально - да, но для меня "звоночком" или символом является утверждение "общей нумерации" машин с 1973 г.

В свое время меня сильно удивило, что в едином чемпионате в каждой гонке - разные номера у одних и тех же машин/гонщиков.

Затем выяснилось, что все нормально: ГП разные - вот и номера разные, а "чемпионат", ну чемпионат и что теперь? :D

А вот с 1973-го номера - на весь сезон, т.е. некое "единое" (серия?) начало формироваться.

Не знаю, когда доберусь, но в планах есть статья о трансформации чемпионатов в серии.

Было бы очень любопытно почитать! :)

В общем, спасибо за ответы на вопросы.

[Владимир Коваленко]

Формально - да, но для меня "звоночком" или символом является утверждение "общей нумерации" машин с 1973 г.

Вот именно, это - символ. Этикетка, если можно так выразиться. Процессы, происходившие в 1980-81 годах происходили вдали от гоночных трасс, и внешне абсолютно ничего не изменилось, но система полностью перевернулась. Результат мы видим сейчас. Практически вся хрень, которая сейчас вызывает недовольство болельщиков и журналистов, является следствием существования этой системы.

[Esminetz]

1) Как раньше выплачивали призовые, по результату ГП? Когда эта практика прекратилась?

Сейчас более или менее понятно: по результатам сезона выдается денежка. Раньше, насколько я понимаю, призовые шли непосредственно по результату гонки (ГП), а не за целый сезон, так? Как долго это продолжалось?

Верно. Причем сначала (до 1973-74 годов) принципы распределения призовых зависели только от соображений организатора гонки, а потому значительно различались в разных гонках. Как правило, деньги распределялись не только по результатам на финише гонки - часть денег выдавалась за факт выхода на старт, часть за промежуточные итоги или достижения в ходе гонки (лучший круг, рекорд, круги лидирования и т.д.). В 1973 или 1974 году команды достигли соглашения с организаторами, что все призовые выдаются ФОКА, которая делит их между командами сама по сложной шкале, включающей результаты команды за последний год, результаты в квалификации, на четверти, половине, трех четвертях дистанции гонки и на финише.

2) Когда стали давать призовые по результату чемпионата? С самого начала - с 1950 года или когда?

Именно материальный/денежный бонус, а не лавровый венок на шею, хотя и про лавровый венок / кубок чемпиона - тоже интересно, когда это началось вручаться по результату сезона :)

Замечу: самое начало чемпионатов - это не 1950, а 1925 год. Либо, если говорить о текущем чемпионате, то 1981 год.

Призовой фонд начал выдаваться по итогам чемпионата только с 1997 года - соответственно, это был призовой фонд чемпионата 1996 года. Причина этого - новый Договор согласия, благодаря которому Берни смог продать акции, а команды взамен получили новую схему призовых, включающую деньги от телесъемки.

Кубок чемпиона вручался всегда, начиная с самого первого чемпионата мира в 1925 году. До 1996 года он был каждый год разным (бывал и тарелкой, и сервизом...) и оставался чемпиону, а с 1996 года это переходящий кубок.

3) Кому и кто давали деньги?

Гонщику - организаторы Гран При или команда-работодатель?

Команде денег давали?

Именно команде? Конструктор получал деньги за купленное шасси, а за результат в гонке ничего не получал? Например, когда Мосс выйграл в Монако'61, призовые получила команда Rob Walker Racing Team, так? А Lotus получил только деньги за шасси, когда мистер Роб Уокер покупал его у них?

В гонках на протяжении всего времени их существования есть три основных субъекта: это организатор гонки, её участник и гонщик участника. Участник - это тот, у кого есть машина и гонщик, и он подает организатору заявку на выступление в гонке. Понятно, что купить и подготовить машину - это не кроссовки надеть, поэтому практически всегда участник гонки - это команда. Бывали, конечно, случаи, когда гонщик выступал как команда - нанимал механиков, подавал заявку на участие от своего имени и сам получал деньги - но это исключение. Соответственно, почти всегда деньги за результат, показанный гонщиком команды на машине команды, получает команда. И затем уже платит гонщику, механикам, поставщикам и так далее. В случае с Уокером, разумеется, деньги получила команда Уокера.

4) Что значил Кубок конструкторов на заре своего существования? Просто престижный "трофей", звание? Призовые какие-то были и когда появились именно призовые для конструкторов?

Собственно, на заре автомобилестроения машина значила для гонок гораздо больше, чем человек за ее рулем. Поэтому первый чемпионат мира, 1925 года, был для марок машин. Потом, когда автопроизводители начали игнорировать правила МСК АИАКР, а популярность гонщиков круто пошла вверх, МСК учредила чемпионат Европы для гонщиков. То есть эти два принципа - чемпионаты для конструкторов и гонщиков - были еще до войны, оба имели значение, просто МСК не видела смысла каким-то образом их скрещивать. А после войны спорт опять пошел в гору, и МСК учредила сначала чемпионат для гонщиков (Личный чемпионат мира 1950 года), затем чемпионат мира для производителей (Чемпионат мира марок 1954 года, это предшественник современного WEC), а затем производители, которые выпускали не спортивные и кузовные, а гоночные машины, попросили еще один чемпионат специально для гоночных машин. Так и появился Кубок конструкторов.

Важно отметить, что в 1950-х годах Личный чемпионат мира не был единым унитарным чемпионатом, он был всего лишь условным способом определения лучшего гонщика в и так проводимых гонках. То есть представлял собой только процедуру подсчета очков и ничего более. Поэтому Кубок конструкторов стал аналогичным ему соревнованием, параллельным чемпионатом. В одних и тех же гонках проводилось два чемпионата, и они никак друг другу не мешали, поскольку оба были всего лишь подсчетом очков, и на сами гонки никак не влияли. Примерно так же, как это было и с Кубком Колина Чепмена в 1980-х.

Призовые за Кубок конструкторов появились с 1997 года. До этого за Кубок конструкторов давался памятный приз. Когда чемпионаты для конструкторов не проводились, то какой-нибудь мелочью, вроде почетного диплома, мог награждаться производитель машины, на которой выступал чемпион.

5) Как вообще формировался бюджет команд в 50-х, 60-х, 70-х?

Читал о шинных и топливных спонсорах (затем появились сигареты - привет Колину Чепмену). Читал еще и о том, что "рента-драйверы" могли не только приводить за собой деньги, а вместе с такими гонщиками в команду каким-то образом могла попасть и оплата натурой - пара двигателей от Cosworth, например :D

Скажем так, если в 50-х поставщики (топлива, масел, шин, тормозов, свечей, электрики и т.д.) оплачивали 10-20% бюджета команды, а остальные деньги нужно было добывать либо в гонках, либо у хозяина-автопроизводителя, то к 1968 году в английских командах доля поставщиков (к ним добавились поставщики двигателей, трансмиссий и других деталей) дошла до 50-60%. Вообще все было очень индивидуально, были и контракты, приносимые гонщиками (не обязательно рента-драйверами), и меценатство, и спонсорские контракты без рекламы, и вообще всё что угодно в любых формах.

По деньгам очень важная особенность, утраченная в наше время: главным источником доходов были не призовые, а стартовые. То есть каждый участник, стартовавший в гонке, получал от организатора определённую сумму. Некоторые небогатые участники даже прибегали к хитрости, заявляясь на как можно большее число гонок, стартуя и сходя на первых кругах, чтобы и стартовые получить, и машину сберечь.

Экклстоун перевернул всю систему с ног на голову, и теперь участники платят ему за право стартовать, а не он им. Поэтому знание о стартовых выплатах и отсутствует у современных болельщиков. Стартовые взносы участников они знают, а стартовые выплаты участникам - нет.

В итоге всё это выросло в такую систему, что уже не команды делегируют Экклстоуну эту роль, а он их типа нанимает. Причём, за вступление в этот закрытый клуб надо заплатить охрененные деньги. Раньше не было закрытого клуба, ни одна команда не платила организатору за право стартовать в гонке. Хотя вру, в некоторых гонках были депозиты, но не в гонках гран-при.

Вовсе нет. "Стартовые" существуют и сегодня, хотя, конечно, они претерпели изменения. Когда в 1973 или 1974 году ФОКА начала сама распределять призовой фонд гонок, "стартовые" начали выплачиваться: а) половина - поровну десяти командам, занявшим первые десять мест по количеству очков в зачет Кубка конструкторов за последние две половины сезона; б) вторая половина - тем же десяти командам, но не поровну, а в процентном соотношении к количеству заработанных ими очков. Таким образом количество команд, получающих "стартовые", стало равно десяти, а остальные пошли лесом. Та же система была в 1996/97 годах адаптирована под получение других доходов (ни к чему всё валить на Берни: команды сами захотели получать доходы от телевидения, а как это реализовать, если не по годовому доходу?) и ежегодную выдачу: призовой фонд, составивший 47,5% от выручки коммерческого правообладателя, делился пополам, первая половина распределялась между топ-10 поровну, а вторая в зависимости от набранных очков. То есть "стартовые" существуют и сегодня: любая команда, попавшая в топ-10 два раза за три года, получает примерно 40 млн. долл. только за одно это. И это аналогично ситуации 1950-х - 60-х, когда хорошо известным, постоянным командам стартовые выдавались, а новичкам и частникам - нет. Больше того, сейчас эти деньги выдаются поровну, а раньше разница в стартовых была очень значительной.

Формально - да, но для меня "звоночком" или символом является утверждение "общей нумерации" машин с 1973 г. В свое время меня сильно удивило, что в едином чемпионате в каждой гонке - разные номера у одних и тех же машин/гонщиков. Затем выяснилось, что все нормально: ГП разные - вот и номера разные, а "чемпионат", ну чемпионат и что теперь? :D А вот с 1973-го номера - на весь сезон, т.е. некое "единое" (серия?) начало формироваться.

Это лишь один внешний симптом, он не дает представления о ситуации. Стартовые номера стали едиными, по всей вероятности, потому, что командам надоело каждые две недели рисовать новые номера, и они договорились с организаторами об их распределении раз и навсегда. Организаторам так тоже было только удобней. Это не сделало чемпионат мира замкнутой на себя серией. Достаточно посмотреть на номера машин команд ФОКА в "незачетных" гонках, чтобы понять, что делались они не для чемпионата, а для гонок вообще. Да, в какой-то степени можно говорить об этом факте как об одном из симптомов начинающихся перемен, потому что без единства в рамках ФОКА и инициативы ассоциации такое правило вряд ли могло быть принято, но это лишь один из сотен таких симптомов, и далеко не самый главный.

[Владимир Коваленко]

Вовсе нет. "Стартовые" существуют и сегодня, хотя, конечно, они претерпели изменения.

Скорее, существует стартовая кабала. Я сейчас готовлю комментарий Мексики-89. В публикациях пишут, что у команды "Колони" возникли финансовые трудности, и она прислала в Мексику одну машину для двух гонщиков с тремя механиками. Пьер-Анри Рафанель не прошёл предквалификацию, а потом Роберто Морено на той же машине - ему предквалификацию проходить не надо было - в квалификации ехал намеренно в два раза медленнее остальных, чтобы гарантированно не попасть на старт и сберечь ресурс автомобиля для следующей гонки.

В существующей системе у участника есть обязательство участвовать во всех гонках для поддержания массовки. Иначе, вероятно, ему что-то там не заплатят. Но тут речь идёт даже не о старте, а о минимальной активности на трассе.

Какие у нас были подобные примеры в недавнем прошлом? "Эрроуз"? "Супер Агури"?

Изменено 09.08.2015 15:18 пользователем Владимир Коваленко

[Nero Caesar]

Важно отметить, что в 1950-х годах Личный чемпионат мира не был единым унитарным чемпионатом, он был всего лишь условным способом определения лучшего гонщика в и так проводимых гонках. То есть представлял собой только процедуру подсчета очков и ничего более

Это да, помню, что еще из соседней темы по мемуарам Нойбауэр выяснилось (для меня), что чемпионский титул 1938-го года интересовал больше Караччиолу, а не Mercedes: за Рудольфа Нойбауэр был рад, но какого-то восторга особого с его стороны я не заметил:

"Только Рудольф Карачиолла еще плетётся где-то в середине пелетона. О победе речь уже не идет, но ему нужно место в очках, чтобы в этом году снова стать чемпионом Европы <...> Наполовину без сознания от боли он все-таки едет круг за кругом, и он сумел стать третьим, и теперь окончательно, чемпионом Европы 1938 года".

P.S. Но справедливости ради хочется все-таки сказать, что "процедура подсчета очков" процедурой, а титул - было дело престижное.

Как минимум, для итальянцев и немцев. Последние же в 1954-55 гг. выступали преимущественно в гонках, входивших в зачет ЧМ, т.е. для Mercedes было важнее забрать себе эту пусть и "побрякушку", но, видимо, престижную и утереть нос итальянцам, чем просто получать призовые.

Это такая "положительная роль" автоконцернов в автоспорте, я считаю: им нужны "престижные цацки" и ореол легенды... Выиграли какой-нибудь "памятный сувенир" и давай набивать ему, а заодно и себе, цену... Маркетинг! :D

А то иногда, кажется, что в этой теме создается такой налет пренебрежения к самому понятию "чемпионата" что ли... Как будто вместе с "грязной водой" (маркетинговой "историй" им. Берни) выплескивается и "ребеночек" - "франко-итальянская" цацка (которую у них периодически наглым образом отбирали немцы) в виде чемпионского титула :bigwink:

Да, в какой-то степени можно говорить об этом факте как об одном из симптомов начинающихся перемен, потому что без единства в рамках ФОКА и инициативы ассоциации такое правило вряд ли могло быть принято, но это лишь один из сотен таких симптомов, и далеко не самый главный.

Ну действительно не главный, наверное, но просто уж особо заметный - невооруженным глазом, так сказать.

А вообще огромное спасибо за развернутый ответ! было очень познавательно и интересно.

Какие у нас были подобные примеры в недавнем прошлом? "Эрроуз"? "Супер Агури"?

Вот наговариваете! :resent:

На японцев по крайне мере. Они очень даже неплохо в 2007 году выступали... По сравнению с материнской командой :D

Это активная такая массовка была - в лице "Супер Агури". Да и Arrows времен Тома Уокиншоу (я застал только его времена) - это не совсем массовка, ну или "огрызающаяся массовка", если угодно.

А вот нынешний Манор, да и вообще вся эта троица (HRT, лотус-катерхэм и манор-маруся) - это реально, что называется, "подогнали массовки".

[Владимир Коваленко]

1. А то иногда, кажется, что в этой теме создается такой налет пренебрежения к самому понятию "чемпионата" что ли... Как будто вместе с "грязной водой" (маркетинговой "историй" им. Берни) выплескивается и "ребеночек" - "франко-итальянская" цацка (которую у них периодически наглым образом отбирали немцы) в виде чемпионского титула :bigwink:

2. Вот наговариваете! :resent:

На японцев по крайне мере. Они очень даже неплохо в 2007 году выступали... По сравнению с материнской командой :D

Это активная такая массовка была - в лице "Супер Агури". Да и Arrows времен Тома Уокиншоу (я застал только его времена) - это не совсем массовка, ну или "огрызающаяся массовка", если угодно.

1. Да, если проскальзывает, то у меня, по крайней мере, осознанно. Просто сейчас надо компенсировать годы сказок и сказочников более жёсткими заявлениями. Когда болельщики в своей массе будут понимать что к чему, можно бдет и смягчить формулировки.

2. Я просто плохо ориентируюсь в современных делах. Смотрю, но не запоминаю. Помню, одна из команд то ли не приехала в Спа, то ли приехала, но так и не открыла боксы. Что это была за история? Чем она грозила команде?

[Esminetz]

Скорее, существует стартовая кабала. Я сейчас готовлю комментарий Мексики-89. В публикациях пишут, что у команды "Колони" возникли финансовые трудности, и она прислала в Мексику одну машину для двух гонщиков с тремя механиками. Пьер-Анри Рафанель не прошёл предквалификацию, а потом Роберто Морено на той же машине - ему предквалификацию проходить не надо было - в квалификации ехал намеренно в два раза медленнее остальных, чтобы гарантированно не попасть на старт и сберечь ресурс автомобиля для следующей гонки.

В существующей системе у участника есть обязательство участвовать во всех гонках для поддержания массовки. Иначе, вероятно, ему что-то там не заплатят. Но тут речь идёт даже не о старте, а о минимальной активности на трассе.

Какие у нас были подобные примеры в недавнем прошлом? "Эрроуз"? "Супер Агури"?

Так ведь это то же самое, о чем ты писал парой постов ранее. Участник знает, что не в состоянии участвовать в борьбе, поэтому формально выполняет условие для получения стартовых.

Самый свежий пример - выступление команды Caterham на Гран-при Абу-Даби 2014 года. И приезд Manor на Гран-при Австралии 2015.

Изменено 09.08.2015 16:20 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Так ведь это то же самое, о чем ты писал парой постов ранее. Участник знает, что не в состоянии участвовать в борьбе, поэтому формально выполняет условие для получения стартовых.

Просто раньше, если, допустим, за участие в гонке обещали 1000 франков, и участник не приезжал, он даже не терял, а просто не зарабатывал эти 1000 франков. А сейчас, насколько я понимаю, если ты должен участвовать в 20 гонках и получить за это в конце года 20 000 франков, то пропустив одну гонку, ты теряешь всё. То есть ты потратил 19 000 франков за 19 гонок, но тебе их не компенсируют, потому что ты нарушил целостность шоу и подверг риску заработок Экклстоуна. Не он тебе помогает зарабатывать, а ты являешься его крепостным.

Изменено 09.08.2015 16:38 пользователем Владимир Коваленко

[Nero Caesar]

1. Да, если проскальзывает, то у меня, по крайней мере, осознанно. Просто сейчас надо компенсировать годы сказок и сказочников более жёсткими заявлениями. Когда болельщики в своей массе будут понимать что к чему, можно бдет и смягчить формулировки.

Неправильно ты дядя Федор бутерброд ешь (с) :)

1-я ошибка (а со стороны... с моей, как минимум) - это, как я уже сказал, называть "маркетинговые сказки" - "традиционной (!) историей". А себя объявлять практически "революционерами". Все любят старое, все сопротивляются новому. Более надежный подход - "ревизионизм" с целью возврата к типа "исконному". По большому счету - вы же не "новое" рассказываете, вы же тут как раз новый/маркетинговый слой "счищаете", открывая основу - тектонический пласт, так сказать :D

Да и посмотрите на организаторов ГП - в последнее время все больше и больше можно заметить, как они указывают такой порядковый номер ГП, какой слегка так не бьется с "маркетинговой хронологией Ф-1", если отсчитывать от 1950 :bigwink:

Людям интересны древности, традиции. Чем древнее динозавр - тем он ценнее!

Так что у меня есть подозрение, что желание уйти в "древность" в итоге победить "Чемпионат мира Формулы-1 был основан в 1950".

Вот как только Audi решит выступать в Ф-1,так сразу все и рухнет - они же на 1930-е будут ссылаться (аккуратно так, без свастик, но, думаю, будут), у них ведь не было гастролей в середине 50-х, как у Мерсов.

2-я ошибка - это сами "жесткие заявления". Ну зачем распугивать новичков? Что-то пафосное, легендарное - всегда первое бросается в глаза, притягивает внимание, вызывает интерес. А вслед за интересом можно уже и правильную информацию подать, как оно на самом деле было. Это лучше, чем "по голове стучать", приговаривая: "Нет! Неправильно! Вот так правильно" и тюкать по кумполу дальше...

В общем, формулировка "Какой такой 1950-й год? Чемпионат (Европы, правда, но можно это для начало опустить) среди гонщиков ГП проходил аж с 1931!" дружелюбнее и человечнее формулировки "Туфта этот ваш чемпионат! Простое начисление очков и ничего более!", да и людей больше привлекает, затягивает! Зачем же "маргинализировать" классное начинание? :unsure:

К тому же это не стыкуется с фактами: для Караччиолы в 30-е и для Mercedes в 50-е титул "чемпиона мира" что-то да значил. Да и итальянцы были большие любители титулов!

2. Я просто плохо ориентируюсь в современных делах. Смотрю, но не запоминаю. Помню, одна из команд то ли не приехала в Спа, то ли приехала, но так и не открыла боксы. Что это была за история? Чем она грозила команде?

Про Спа - не помню. Арроуз накрылся на ГП Германии 2002. А самый свежий и наглядный пример указал Esminetz - "приезд Manor на Гран-при Австралии 2015": приехали, постояли, попытались изобразить какую-то движуху, а на старт так и не вышли даже.

Изменено 09.08.2015 16:42 пользователем Nero Caesar

[Esminetz]

Просто раньше, если, допустим, за участие в гонке обещали 1000 франков, и участник не приезжал, он даже не терял, а просто не зарабатывал эти 1000 франков. А сейчас, насколько я понимаю, если ты должен участвовать в 20 гонках и получить за это в конце года 20 000 франков, то пропустив одну гонку, ты теряешь всё. То есть ты потратил 19 000 франков за 19 гонок, но тебе их не компенсируют, потому что ты нарушил целостность шоу и подверг риску заработок Экклстоуна.

Судя по прессе, командам разрешается пропускать до двух этапов в год без каких-либо санкций. А в случае пропуска большего количества коммерческий правообладатель не отказывает команде в выплате денег, а штрафует на какую-то сумму - ну, наверное, что-то вроде одной десятой части причитающихся ей призовых. По крайней мере, "Манор", пропустившая в прошлом году три этапа, судя по сообщениям прессы, без призовых не осталась.

Не он тебе помогает зарабатывать, а ты являешься его крепостным.

Ну это зависит от угла зрения. Я тоже крепостной у своего работодателя, обязан во все рабочие дни выходить на работу. Но без работодателя у меня не было бы денег, поэтому я не жалуюсь.

[Владимир Коваленко]

1-я ошибка (а со стороны... с моей, как минимум) - это, как я уже сказал, называть "маркетинговые сказки" - "традиционной (!) историей". А себя объявлять практически "революционерами". Все любят старое, все сопротивляются новому. Более надежный подход - "ревизионизм" с целью возврата к типа "исконному". По большому счету - вы же не "новое" рассказываете, вы же тут как раз новый/маркетинговый слой "счищаете", открывая основу - тектонический пласт, так сказать :D

2-я ошибка - это сами "жесткие заявления". Ну зачем распугивать новичков? Что-то пафосное, легендарное - всегда первое бросается в глаза, притягивает внимание, вызывает интерес. А вслед за интересом можно уже и правильную информацию подать, как оно на самом деле было. Это лучше, чем "по голове стучать", приговаривая: "Нет! Неправильно! Вот так правильно" и тюкать по кумполу дальше...

В общем, формулировка "Какой такой 1950-й год? Чемпионат (Европы, правда, но можно это для начало опустить) среди гонщиков ГП проходил аж с 1931!" дружелюбнее и человечнее формулировки "Туфта этот ваш чемпионат! Простое начисление очков и ничего более!", да и людей больше привлекает, затягивает! Зачем же "маргинализировать" классное начинание? :unsure:

1. Эта история тянется уже много лет. Когда я впервые в ней разобрался, меня все держали за идиота. На тот момент я не нашёло ничего лучшего, чем назвать бытовавшую тогда трактовку традиционной. Тогда она такой и была. В принципе, остаётся и сейчас, но, во-первых, теперь я не один её понимаю как есть, а во вторых, за идиота меня уже никто не держит, потому что понимают, что что-то тут действительно не так. Поэтому я изменил формулировку с традиционной истории на упрощенную. Или, как в названии статьи: упрощенно-статистическая трактовка истории.

2. Не хочу манипулировать сознанием масс так откровенно. Я же не продаюсь за деньги, а рассказываю бесплатно, зачем же подлизывать? Да, теряю на этом свои нервы, но и подлизывать противно.

[Nero Caesar]

упрощенно-статистическая трактовка истории.

Такая формулировка звучит лучше и ближе к действительности.

Но она очень длинная (при прочтении можно уснуть едва достигнув тире) и нейтральная. А "маркетинговая" или что-то в этом духе - с душком, с небольшой такой, но устойчивой негативной коннотацией.

Быть приверженцем "традиционной истории" - почетно, "упрощенно-статистической" (если кто-то осилил - прочел, запомнил и решил так себя именовать, в чем я очень сомневаюсь) - сносно, а вот "маркетинговой" - неприятно, даже постыдно как-то. Типа тебя обманывают, держат за просточка, а ты веришь.

Дело говорю - называй сказки "маркетингом" и "ширпотребом".

Надо сделать "элитной", но "доступной". Я понимаю, что одно противоречит другому, но Джобс же со своим айфоном смог это провернуть? :bigwink:

Не хочу манипулировать сознанием масс так откровенно.

Кто манипулирует? Где? Ничего такого! ты же "правду говоришь!" - так что все нормально.

Это не манипуляция. Это способ доведения информация - чтобы поняли (см. мой пост выше), по голове стучать не так и обязательно. Надо объяснять с учетом интеллектуального развития того, кому объясняешь. Объяснять не на его уровне (а на шаг выше), но достаточно понятно, чтобы люди потянулись.

Раз уж ты "просвещать" решил - вот тебе "бесплатный совет".

Да, теряю на этом свои нервы, но и подлизывать противно.

Нервы твои, поступай, как знаешь, но не говори потом, что тебя не предупреждали :)

Изменено 09.08.2015 17:20 пользователем Nero Caesar

[Nero Caesar]

И еще вот что (если я еще не надоел совсем) - не знаю, обсуждали тут это или нет, но вот вспомнилось: ведь можно использовать в качестве сравнения Индикар! Очень интересные параллели можно провести. Если было - извиняйте.

Там же есть аж целых два любопытных момента: "положительный" и "отрицательный" (он же - наглядно-познавательный).

1-й момент такой: американцам, судя по всему, глубоко фиолетово на историчность "чемпионатов". У них есть их "древняя великая гонка", а чемпионаты - ну есть и есть. Наглядный пример - на сайте современного первенства статистика идет с 1996 года! Всякие CART и уж тем более чемпионаты USAC идут лесом. Типа это все для "историков" - вот у нас текущий чемпионат, наслаждайтесь. Ф-1 куда древнее - аж с 1981! :D

2-й момент - "шокирующий": с переписыванием истории Берни до американских умельцев еще ой как далеко. Граждане американцы взяли и пересмотрели за пару десятилетий результаты чемпионатов, в том числе еще и тех, которых в действительности как бы и не было вовсе. В отличии от 1-го американского "чемпиона" 1902 года (некоего Гарри Харкнесса), Нуволари был в курсе, что за "титул" он получил в 1932 :)

По-моему это хорошие примеры для того, чтобы объяснить, что, во-первых, историю переписывали (а не мы тут сейчас конспирологические теории заговоров разводим) - вот вам пример. Это надо знать и понимать - кто, когда и за что на самом деле боролся и т.д.

Во-вторых, нет ничего ужасного в том, чтобы отсчитывать чемпионат / серию не со времен динозавров, а с ее, серии, формального основания - вот вам пример.

Хотя это и не обязательно в случае с Ф-1 по той простой причине, что с 1981 серьезного внешне ничего не изменилось. Те же гонщики на тех же машинах за те же команды гоняются по тем же трассам, что и годом ранее. А то с этим вашим 1981 получается такое же "рубилово", как и у Берни с его 1950. Тогда по сравнению с 1949 тоже как-то не особо много поменялось, но все-таки добавили "памятный подарок" и "лестное прозвище" (чемпион аж мира). Потом все просто эволюционировало - резких переходов (как в Штатах) ведь не было.

[Esminetz]

Американцы посчитали чемпионаты постфактум официально, это сделала комиссия AAA. Конечно, решение странное, но куда деваться, если прадеды решили, что должно быть так, а не иначе. Может быть, они по-другому понимали смысл слова "чемпионат", или были какие-то предпосылки к такому решению. В отличие от них, ФИА никогда не утверждала, что первый чемпионат был проведён в 1950 году, не делала никаких подобных заявлений, не собирала комиссию для принятия такого решения. Наоборот, ФИА в своих изданиях пишет про чемпионаты начиная с 1925 года, а чемпионат 1950 года называет просто новым чемпионатом. Я вообще пока видел только два косвенных свидетельства о том, что ФИА признаёт упрощенную историю: это участие президентов ФИА в праздновании юбилея чемпионата в 1990 и 2010 годах. И сформировалась упрощённая история не официально, не по воле управляющего чемпионатом органа, а от банальной лени английских журналистов в 1970-х годах. Между официальной, хотя и спорной, точкой зрения и досужими выдумками дилетантов, охватившими весь мир, есть разница.

"Рубилова" я особого не замечаю. Чемпионаты - это один из аспектов истории автоспорта, а гонки, машины, гонщики, аварии и всё остальное вполне может существовать и вне них. Но и в них всё очень просто: если говорить о чемпионатах ФИА (АИАКР) для гоночных машин, то их в истории было пять. Это Чемпионат мира 1925-1928 годов, Чемпионат Европы 1931-1939 годов, Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок конструкторов 1958-1980 годов и нынешний Чемпионат мира "Формула-1" 1981-... годов. Да, между чемпионатами 1939 и 1950 годов лежит провал в 10 лет, обусловленный обьективными причинами. Но факт в том, что чемпионаты с 1925 по 1980 годы были одинаковы с организационной точки зрения. Они все были простым подсчётом очков, без каких-либо притязаний организаторов на власть, замкнутость, прибыль, юридическое регулирование. Справедливости ради нужно отметить, что отдельные поползновения к ним начались с 1979 года, но только новый чемпионат, учрежденный в 1981 году, получил все эти функции врожденными. И при исследовании структур чемпионатов совершенно очевидно, что новый чемпионат организационно построен совершенно иначе, чем старые. Поэтому когда речь заходит о подаче заявок, распределении призовых, получении прибыли, спортивной власти и множестве других вещей, нужно помнить, что в старых чемпионатах они были организованы иначе. Отсюда и возникает постоянно эта граница - 1981 год. А в 1950 году подобных изменений и близко не было, поэтому про него и вспоминать обычно незачем.

[Владимир Коваленко]

Кто манипулирует? Где? Ничего такого! ты же "правду говоришь!" - так что все нормально.

Это не манипуляция. Это способ доведения информация - чтобы поняли (см. мой пост выше), по голове стучать не так и обязательно. Надо объяснять с учетом интеллектуального развития того, кому объясняешь. Объяснять не на его уровне (а на шаг выше), но достаточно понятно, чтобы люди потянулись.

Раз уж ты "просвещать" решил - вот тебе "бесплатный совет".

Нервы твои, поступай, как знаешь, но не говори потом, что тебя не предупреждали :)

Совы - не то, чем они кажутся. :-)

Дело в том, что самая активная часть пользователей форумов - это люди с тем или иным настроем на троллинг. Они обшаривают темы и ищут то, что их могло бы спровоцировать на спор. И легко провоцируются. Это отдельная тема, тут можно долго характеризовать форумные традиции. В общем, основная реакция идёт только от них, причём, это реакция издевательского характера. Получается, что люди вдумчивые, способные проникнуться новой информацией, меняющей общую картину, тут же видят жёсткую саркастическую реакцию и, как мне кажется, на неё ведутся. Раз над этим издеваются, значит, это того стоит.

Получается, мне надо ввязываться в изначально бессмысленную полемику с троллями, которым не нужна истина. Это больные люди, которым постоянно нужно искать и побеждать врагов. Всё равно, каких и из-за чего. Главное - опустить морально и как бы возвыситься самим. Вот это те участники, которым надо что-то доказывать. А смысла доказывать им нет, потому что им это не надо. Но шума больше всего именно от них.

Так вот, чтобы они прониклись, ими как раз надо манипулировать. Мне это не надо - тратить время на больных. Но если бы очень сильно надо было, то действовать нужно примерно так: потратить пару месяцев (или даже больше) на подлизывание задницы, чтобы они сочли меня своим другом, а потом ненавязчиво начинать пропихивать идею. Вот тогда они её примут проще. Но я не хочу заниматься ни манипулированием, ни подлизыванием. Поэтому и получается жёсткий удар по башке. С адекватными людьми просто не успеваешь пообщаться до того, как налетят стервятники.

[Nero Caesar]

Американцы посчитали чемпионаты постфактум официально

И от этого сие деяние не становится менее бредовым :crazy:

А то можно подумать, что если сейчас вдруг таки ФИА официально объявит, что чемпионат Ф-1 таки начался в 1950 году, то вы тут все сразу начнете в это верить и отстаивать :)

Я так скажу: бред и ревизионизм они и в Америке - бред и ревизионизм... Пусть и официальный.

Поэтому когда речь заходит о подаче заявок, распределении призовых, получении прибыли, спортивной власти и множестве других вещей, нужно помнить, что в старых чемпионатах они были организованы иначе. Отсюда и возникает постоянно эта граница - 1981 год. А в 1950 году подобных изменений и близко не было, поэтому про него и вспоминать обычно незачем.

Про 1981 сказать пока ничего не могу - могу поверить на слово (оснований не верить у меня нет), меня больше привлекали сначала 50-е, а когда узнал, что Большие Гонки были еще раньше, то 30-е.

И все эти изменения с 1981, о которых вы тут говорите в этой теме, обсуждаете, они существенные, чрезвычайно важные, но... Внешне - не так заметные. Для зрителя чем изменился сезон ГП 1980-го года с началом сезона 1981-го? Да, произошел "тектонический сдвиг", но у меня (по крайней мере пока, основывая на тех скудных знаниях конца 70-х - начала 80-х, какие у меня есть) такие ощущение, что "для внешнего наблюдателя" - видимых изменений было не так и много.

Что же до пресловутого "чемпионата" 1950, то там появилась одна небольшая, но важная деталь: гонщик (не всяких сомнений итальянцы путались утереть нос всем остальным :D ) теперь мог именоваться не "Чемпионом Европы", но "Чемпионом МИРА"! Как они не додумались до "чемпиона галактики" или "вселенной" - ума не приложу.

И тем не менее - вот! появился новый титул. В истории человечества (утверждаемой, как принято в американском автоспорте, задним числом) и меньшие события служили отправной точкой для "смены эпох". Ну типа "падения" Западной Римской империи в 476 г. н.э., хотя по большому счету не было никакой "Западной" Римской империи и ее падения в 476 году ("Западной" империи - нет, вот и падать нечему). Однако ж - дата! :D

1950 - год учреждения титула "Чемпиона Мира", тем и памятен. Да, в 1950-х этот титул равнозначен титулу "Чемпиона Европы" 1930-х, но звучит-то круче и пафосней! Вот тоже - дата :bigwink:

Так что, как мне кажется, надо (как вы и делаете) пояснять, что никакого "чемпионата (серии) Ф-1" в 1950 году не было создано, а вот титул "Чемпиона Европы" переименовали в "Чемпиона Мира" - для пущей солидности. Ну и пусть люди цацкаются, как с "Падением Западной Римской империи в 476 г.".

Совы - не то, чем они кажутся. :-)

Вот именно! :D

Но на самом деле все проще - см. ниже.

Я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся (с) :blush:

Вот это те участники, которым надо что-то доказывать. А смысла доказывать им нет, потому что им это не надо. Но шума больше всего именно от них.

Так вот, чтобы они прониклись, ими как раз надо манипулировать. Мне это не надо - тратить время на больных. Но если бы очень сильно надо было, то действовать нужно примерно так: потратить пару месяцев (или даже больше) на подлизывание задницы, чтобы они сочли меня своим другом, а потом ненавязчиво начинать пропихивать идею. Вот тогда они её примут проще. Но я не хочу заниматься ни манипулированием, ни подлизыванием. Поэтому и получается жёсткий удар по башке. С адекватными людьми просто не успеваешь пообщаться до того, как налетят стервятники.

Вот ты говоришь, что тебе "это не надо - тратить время на больных", а потом как-то так получается, что "получается жёсткий удар по башке", т.е. ты таки тратишь на них время (и нервы, как ты ранее заметил), в результате чего "С адекватными людьми просто не успеваешь пообщаться до того, как налетят стервятники".

Получается, что ты сам крадешь у себя время и не успеваешь делать то, что хочешь.

Я не понимаю, зачем "надо манипулировать" или устраивать "жёсткий удар по башке", раз ты сам же (верно!) говоришь: "смысла доказывать им нет, потому что им это не надо". А в результате ты и им ничего не доказал, себе нервы истрепал, нормальных (хоть и не особо пока знающих) людей отпугнул - ты же вон какой страшный и странный! говоришь, что вообще ничего не было и что 1950-й год туфта полная, а "визуально" не туфта, вот и получается, что как-то не особо и тянет к тому, что ты говоришь, хотя и говоришь дело :bigwink:

Раз над этим издеваются, значит, это того стоит

Ну это твое определение "стоящей вещи". Мне оно кажется странным - я считаю вещь стоящей, если они мне нравится, а не если они еще кому-то нравится или наоборот не нравится. Так - оно надежнее, меньше шансов, что запутаешься :bigwink:

И я все-таки за то (и настоятельно рекомендую), чтобы хорошее дело распространялось на многих, а не чахло где-то в гетто, в которое иногда заглядывают тролли, чтобы чисто поржать :)

"Истина" должна быть привлекательная, интересная, а не страшная и отпугивающая.

Ну да ладно... завязываю с офф-топиком :blush:

[Esminetz]

Про 1981 сказать пока ничего не могу - могу поверить на слово (оснований не верить у меня нет), меня больше привлекали сначала 50-е, а когда узнал, что Большие Гонки были еще раньше, то 30-е.

И все эти изменения с 1981, о которых вы тут говорите в этой теме, обсуждаете, они существенные, чрезвычайно важные, но... Внешне - не так заметные. Для зрителя чем изменился сезон ГП 1980-го года с началом сезона 1981-го? Да, произошел "тектонический сдвиг", но у меня (по крайней мере пока, основывая на тех скудных знаниях конца 70-х - начала 80-х, какие у меня есть) такие ощущение, что "для внешнего наблюдателя" - видимых изменений было не так и много.

Да, это так. Большинство болельщиков сейчас не видят никакой разницы между сезонами 1980 и 1981 годов. Так, был какой-то конфликт, но на спорт-то он не повлиял. Конечно, это поверхностный взгляд, и, естественно, он характерен для болельщиков, потому что люди хотят получать от своего хобби положительные эмоции, а не тратить время на выяснение деталей. Но тот, кто копает глубоко, рано или поздно начинает интересоваться, откуда в современной "Формуле-1" то или иное, и, если хватает упорства, рано или поздно неизбежно приходит к 1981 году. Например, сейчас много разговоров, что топ-команды имеют слишком много власти при принятии правил, и это ненормально для спорта; а причина этого - Договор согласия 1981 года. Оттуда же растут корни огромного дерева под названием "коммерческий правообладатель "Формулы-1"", которое сейчас оценивается уже в 15 миллиардов долларов. И так далее.

Что же до пресловутого "чемпионата" 1950, то там появилась одна небольшая, но важная деталь: гонщик (не всяких сомнений итальянцы путались утереть нос всем остальным :D ) теперь мог именоваться не "Чемпионом Европы", но "Чемпионом МИРА"! Как они не додумались до "чемпиона галактики" или "вселенной" - ума не приложу.

И тем не менее - вот! появился новый титул. В истории человечества (утверждаемой, как принято в американском автоспорте, задним числом) и меньшие события служили отправной точкой для "смены эпох". Ну типа "падения" Западной Римской империи в 476 г. н.э., хотя по большому счету не было никакой "Западной" Римской империи и ее падения в 476 году ("Западной" империи - нет, вот и падать нечему). Однако ж - дата! :D

1950 - год учреждения титула "Чемпиона Мира", тем и памятен. Да, в 1950-х этот титул равнозначен титулу "Чемпиона Европы" 1930-х, но звучит-то круче и пафосней! Вот тоже - дата :bigwink:

Титул Чемпиона мира существовал с 1925 года.

[Владимир Коваленко]

И все эти изменения с 1981, о которых вы тут говорите в этой теме, обсуждаете, они существенные, чрезвычайно важные, но... Внешне - не так заметные. Для зрителя чем изменился сезон ГП 1980-го года с началом сезона 1981-го? ..."для внешнего наблюдателя" - видимых изменений было не так и много.

1950 - год учреждения титула "Чемпиона Мира", тем и памятен.

В том-то и дело, что внешне и в 1950-м, и в 1981-м ничего не изменилось. Значимость 1950-го раздули искуственно задним числом. Тогда этой значимости не было.

[gp2]

Опять тысяча сто тридцать пять...

Формула-1 была - это точно.

Это не этикетка, как пытаются убедить Вас некоторые (хоть забыли слово сказка - отмечаю прогресс!)!

Просто со временем это название стало более официальным и организация чемпионата более упорядоченной, вот и всё!

***

У меня нет многих старых журналов, где наверняка что-то можно найти ещё в подтверждение нижесказанного.

Но сегодня удалось полистать журналы Autosport за 1963 год с обзорами трех гран-при: Монако (Европы), Бельгии и Голландии.

Первое. Про Гран-при Бельгии четко написано, как про "второй" этап чемпионата мира!

Там же есть статья, которая называется "Новые автомобили Формулы-1 в Спа".

А про Гран-при Голландии также указано, что это очередная победа Кларка после Бельгии и далее следует фраза, что он имеет столько-то очков в таблице чемпионата мира.

Из этого однозначно следует в очередной раз, что чемпионату придавалось значение. Про него знали и выделяли гонки, входившие в зачет ЧМ Ф-1!

И также явно, что этом ЧМ выступали на автомобилях Формулы-1.

В одном из журналов за 1962-ой год кажется была статья, озаглавленная "Будущее Формулы-1".

Вынужден признать, чтобы не было претензий и т.д. и т.п., что не было точного словосочетания ЧМ Ф-1 [что является поводом для постоянных придирок вроде "Раньше все было не так!", "Не было Формулы-1" и т.д.].

Но по своей сути было то же самое: чемпионат мира на автомобилях Формулы-1.

Где были победители как отдельных гонок, так и в конце подсчитывали очки и определяли чемпиона.

Ну и организация была конечно иной, которая менялась со временем.

В настоящее время звучит почти также "чемпионат мира Формулы-1". [И ясно всем, что гоняются на автомобилях Формулы-1.]

Слово "чемпион мира" не один раз видно в журналах, где собственно он и определялся.

У меня было несколько таких журналов на руках в этом году.

Изменено 11.08.2015 11:10 пользователем gp2

[nelson01]

К тому же это не стыкуется с фактами: для Караччиолы в 30-е и для Mercedes в 50-е титул "чемпиона мира" что-то да значил. Да и итальянцы были большие любители титулов!

Конечно не стыкуется, потому что звание и Чемпиона мира и Чемпиона Европы в свое время и Кубок конструкторов всегда имели значение, иначе бы их не вводили. Только не для всех одинаковое значение. И тут на мой взгляд недооценивается национальный фактор. Начиная с конца 50х в гонках класса Формула 1 (не будем спорить о терминологии) доминируют англичане и соответственно англоязычная пресса. В том числе и потому что английский язык знают почти все и соответственно могут читать статьи из старых английских журналов. А для англичан (и английских журналистов, которые потом стали историками) по каким то причинам как раз чемпионат и не имел значения. Там и очки начинают считать только в 60х годах, а до того о гонках подробно, а о том кто чемпион маленькая заметка в пару строк. И это чемпионатов 30х годов тоже касается. Вообщем все это континентальные придумки и нам настоящим хранителям гоночных традиций это не интересно.

А вот немецкая пресса (скажем Auto Motor und Sport) уже в начале 50х годов и очки считали и обсуждали у кого какие шансы на чемпионство не хуже чем сейчас. У итальянцев даже собственного национального чемпиона определяли, да кто о том может прочесть в глубинах Gazzeta dela sport кроме самих итальянцев?

Так что по моему линия фронта пролегла тут строго по проливу Ла-Манш. Есть английский взгляд (важны гонки, чемпионаты фигня), а есть континентальный.

А вообще смешно иногда, что ничего не меняется. Вот в Motorsport Magazine небезызвестный мистер Дженкинсон в 1957 году горько жаловался куда спорт катится. Возомнившие о себе звезды типа Мосса и Фанжио требуют несусветные гонорары (и еще наровят в ассоциацию гонщиков объединятся) и снимают все финансовые пенки. Команды по этому требуют огромные стартовые и организаторы гонок не могут себе этого позволить и отменяют Гран-при. Скоро традиционные Гран-при отомрут и останутся одни купающиеся в деньгах диктаторов гонки в Южной америке. Не стоило бы господам гонщикам поумерить свои аппетиты и не убивают ли они своими требованиями денег и безопасности (ха-ха!) тот спорт который их кормит? А техника тем временем все дороже, маленькие частные команды уже не могут себе этого позволить и так далее и тому подобное. Замените алчных гонщиков на алчных CVC и Берни и тоже самое сейчас пишет какой нибудь Дитер Ренкин.

Ничто не ново под луной

[gp2]

1. Да, если проскальзывает, то у меня, по крайней мере, осознанно. Просто сейчас надо компенсировать годы сказок и сказочников более жёсткими заявлениями. Когда болельщики в своей массе будут понимать что к чему, можно бдет и смягчить формулировки.

О, нет. Поторопился сказать о прогрессе. Сказки остались.

Факт, что были чемпионаты, и были гонки, входившие в зачет чемпионата!!

А не каждая сама по себе... . Вот их организация была иной. Да. Но это совершенно другой вопрос.

И были чемпионы!

Почему отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года - доподлинно неизвестно, но это тоже так на настоящее время.

И на всякий случай повторюсь, но пусть будет.

... The only drivers to better this are Giancarlo Baghetti, who won the 1961 French Grand Prix on debut and (statistically) Nino Farina and Johnnie Parson, who won respectively the

1950

British Grand Prix and the

1950

Indy 500

in the first year of the Formula One World Championship.

Ссылка:

http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

2014 marks the 48th running of the Formula One World Championship British Grand Prix at Silverstone. The circuit, however, is celebrating it’s 50th race, having hosted

pre-World Championship grands

prix in 1948 and 1949. Both of those races were won by Maserati, courtesy of drivers Luigi Villoresi and Baron Emmanuel ‘Toulo’ de Graffenried respectively.

Giuseppe ‘Nino’ Farina won the inaugural world championship race in 1950

. Before Silverstone, a British Grand Prix was held at the Brooklands circuit in 1926 and 1927.

Ссылка:

http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

----------------------------------------------------------------------------------------------

Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод).

Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при.

Нет отрицания того,что гонки были и раньше.

Но там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.

Ссылка на архив :

http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6

Изменено 11.08.2015 11:55 пользователем gp2

[gp2]

Судя по прессе, командам разрешается пропускать до двух этапов в год без каких-либо санкций.

Это вот как раз организационно-финансовая сторона дела. В мире теперь тоже не приветствуется говорить "негр", запрещена реклама табака и т.д. Все виды спорта как и жизнь в целом претерпевают изменения. Тут уж ничего не поделать.

Изменено 11.08.2015 11:56 пользователем gp2

[Esminetz]

Тебе что в лоб, что по лбу. Тебе четыре человека с источниками в руках месяц объясняли, в чем тут дело, но ты полностью пропустил их слова мимо ушей и спустя год снова начинаешь бормотать свои мантры. На здоровье. Я больше на это время тратить не буду. А тех, кто читает эту ветку, позвольте отослать к началу этого разговора: http://forum.f1news....60#entry6682214

Изменено 11.08.2015 13:37 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Более того, троллинг историков продолжается на историческом форуме: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,249.msg46876.html#msg46876

[gp2]

Начинаю про "сказки" каждый раз не я. Так что будьте любезны не начинать первыми.

А потом еще и писать про троллинг...

Слов нет. Но ругаться не буду.

Сергей Мингазов

И ты частично, и Алексей Грушко согласились, каждый с разной степенью восприятия с некоторыми положениями дел. Более того, Алексей прямо написал про факты.

Один товарищ указывает на конкретные детали, которые неизбежно присутствуют при эволюции любого процесса.

Изменено 11.08.2015 14:04 пользователем gp2