Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

Коли за мои простые простые факты ты сам знаешь, что сделал и посчитал это нормальным, то ради бога. Хотя от тебя я этого совсем не ждал, тем не менее... .

Но будешь писать в том же некоррректном стиле - будут симметричные ответы.  Вот и всё.

 

Можешь спокойно что угодно писать на своей площадке и наслаждаться монополией линии партии. Здесь так не получится.

По крайней мере, до тех пор, если ты не станешь управляющим и тут.

 

А если мои логичные возражения, ты считаешь тем, что написал, то зря.

 

 

 

 

Изменено 28.12.2016 07:05 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

То есть цель - это симметричные ответы? Не поиски истины, не просвещение, не исправление, не анализ, а "симметричные ответы"? Ты мои сообщения принимаешь на свой личный счёт? Типа я тут против тебя стараюсь? Тогда у тебя слишком высокое мнение о собственной значимости в моей жизни. Вылечить это, я, к сожалению, не в состоянии. Но могу просто не обращать внимания.

[=AG=]

Наверняка вопрос с Лаудой уже поднимался, но спрошу: в "упрощенной истории" Ники - трехкратный чемпион Формулы-1, но как тогда правильно перечислять его регалии и какие-нибудь источники с этим заморачиваются?

Но подумалось, а как быть с Индикаром? Ведь там вообще черт ногу сломит, но ведь по сути, нынешний чемпионат ведет свой отсчет с 1996-го года, в то время, как Чемпкар скончался почти 10 лет назад. Но статистика побед, титулов и пр. у гонщиков общая

[Владимир Коваленко]

С Лаудой проблем не вижу. Как считается, так и есть. Искажения возникают с более ранними периодами, когда карьеры гонщиков состояли из множества соревнований, не учитывающихся статистикой упрощенной истории. Есть ли статистическая проблема у "Индикара", я не знаю.

[Владимир Коваленко]

Thank Frankel it's Friday - why you've never heard of Ferrari's first race winner

 

By the start of the 1950 season and the inaugural Formula 1 world championship, 

 

Можно пойти по часто встречающемуся пути и называть всех дебилами, а себя - умным. Но, говорят, первая часть этого утверждения далека от истины. Тогда мне вот просто непонятно: а в чём проблема называть вещи своими именами? Что страшное случится, если написать название не современного чемпионата, а реально существовавшего именно тогда? Или журналисты считают читателей дебилами? 

[Неизвестный]

8 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Или журналисты считают читателей дебилами? 

 

Какие именно журналисты?

[gp2]

Меня мало беспокоит, что ты думаешь обо мне.

Хотя про просветление и исправления стиля - ближе к теме. 

Но тебе, конечно проще не обращать на то, что FIA ведет отсчет ЧМ Ф-1 с 1950 года и что в 1981 году не начался отчет с НУЛЯ, а все результаты  с 1950 по 1980 сохранились, т.е. отсчет с 1950 года продолжился.

 

А ты, я и другие живем сейчас, поэтому то, что говорил и обосновал 50 страниц назад на 2-3 страницы озвучу кратко: СЕЙЧАС  журналисты, обозреватели и болельщики говорят про ЧМ Ф-1, подразумевая период с 1950 года по наше время. И это кратко (важно для печатных знаков в статьях, книгах), всем понятно и ясно.

 

Так что, про то, что СЕЙЧАС не будет НИКТО писать как писали ТОГДА. 

Чемпионат постоянно развивался и развивается! Назовут его через 2 года Liberty Формула-1. И ты будешь писать про три чемпионата....

 

И все пишут сейчас так, как это воспринимается СЕЙЧАС нами, современниками.

Полагаю, ты это вполне понимаешь, но тем не менее снова и снова наводишь бучу.

 

Но для твоего исследовательского вопроса может найтись место в каком-нибудь специализированном автоспортивном или другом журнале на тематику ретро.

 

А если, пачи чаяния,  хочешь изменить ситуацию, то обращайся на данный момент в FIA. Может они тебя послушают. И введут вторую точку отсчета с 1981 года по наше время.

А не ной в очередной раз, что так и эдак нельзя писать.  

Изменено 28.12.2016 11:00 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Какие именно журналисты?

 

Которые так пишут. Это касается многих цитат в моих сообщениях об ошибках.

Изменено 28.12.2016 10:31 пользователем Владимир Коваленко

[gp2]

14 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Которые так пишут. Это касается многих цитат в моих сообщениях об ошибках.

Нужно только добавлять каждый раз, на мой взгляд. Или мне так кажется. Или я так думаю. И т.д.

 

 

 

[Владимир Коваленко]

https://boxbox.one/dzhuzeppe-nino-farina-perviy-chempion-149148

 

Итак, представьте Форумулу-1 такой, какой вы ее знаете. А теперь забудьте все свои знания и пофантазируйте о том, что стоите у истоков чего-то совсем нового, неизведанного. Без малейшего понимания, превратятся ли эти истоки в ручьи и реки или придет им скорый конец и стану тони одним из многих однодневных проектов. Именно так себя чувствовали гонщики, которые, будучи преданными своему делу, готовы были ввязаться в любую авантюру. Бросаться с головой в такую стихию могли только проверенные временем люди, одним из которых был Джузеппе Нино Фарина.

В целом первый чемпионат Формулы-1 можно назвать «собранием джентльменов, которые разменяли четвертый десяток». Нино к моменту первого старта исполнилось«лишь» 43 года.

[Владимир Коваленко]

Все чемпионские машины Формулы 1: 1950-1969

 

Международная федерация решила изменить регламент, а чтобы команды могли подготовиться, два года чемпионат разыгрывали по правилам Формулы 2.

[Владимир Коваленко]

Оттуда же:

 

Цитата

Двухлитровый «атмосферный» мотор модели 500 выдавал всего 160 л.с. Но у соперников не было и того, так что Аскари фактически на той же машине стал сильнейшим и в сезоне-1953. Достижения «пятисотки» впечатляют – 19 стартов и 14 побед.

 

[Владимир Коваленко]

От скуки буквально вчера решил посмотреть "Grill the Grid" с Джеки Стюартом...

[Владимир Коваленко]

The youth of today

 

Nino Farina was 43 when he won the first world championship Grand Prix, at Silverstone in 1950.

 

Это один из случаев, когда значимость факта сфабрикована. Её не было тогда, но сейчас её придумали. Фарина в 43 года выиграл свою типа "первую" гонку. В чём значимость? Эта гонка была престижнее или сложнее, чем, например, Гран-при Монако 1948 года или Гран-при Триполи 1940 года? Нет. За неё присуждали очки в зачёт чемпионата мира. Как это создало сложности в участии возрастных гонщиков? Если бы очки не присуждали, 43-летнему гонщику было бы проще? Наверное, он всю гонку думал об очках, поэтому вести машину было сложнее.

 

Упрощенная история подразумевает, что в 1950 году появились особенные гонки, особо сложные и неимоверно престижные, сложнее и престижнее никогда не было. Поэтому среди всех суперзвёзд, которые до этого не считали необходимым собраться на "неофициальных покатушках", проводившихся до сих пор, победитель таких гонок, несомненно, совершал особый подвиг. 43-летний Фарина совершил первый из таких подвигов, равных которому до сих пор нельзя было найти. Это его первая победа в супер-сотстязании, предыдущие были неизмеримо проще и малозначительнее.

[Moged]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

Фарина в 43 года выиграл свою типа "первую" гонку.

Сдается мне, что ты перевел неверно и далее натянул сову на глобус.

Всеже корректный перевод звучит как:

"Нино Фарина было 43 года, когда он выйграл первый Гран-при мирового чемпионата в Сильверстоуне в 1950." Собственно вполне корректная фраза. Даже про Формулу-1 не упомянули.

Учитывая о чем статья, то собственно кроме возраста в рамках чемпионата тут вообще ни о чем речи не шло. Ни о какой значимости и прочей ерунде, что ты написал.

Если тут к чему и можно докопаться, так это к потенциально не правильной статистике. Ну например была ли победа Брюса Макларена первой в Себринге 59го, или он побеждал в ГП и до этого? Или может были и другие гонщики которые одерживали победу в ГП в более раннем возрасте (например тот же Хоторн)

 

[Владимир Коваленко]

Перевод здесь не при чём, на этом уровне я проблем с английским абсолютно не испытываю. Давай подумаем, а чем вообще этот факт примечателен? Первая или десятая гонка  - привязка ведь идёт к возрасту. Статья посвящена самым молодым обладателям тех или иных статистических достижений. Во всех таких статьях всегда речь сначала идёт о том, что "вот раньше гонялись старики по нынешним меркам". И это статья начинается с того же. Приводят самого старого победителя гонки по версии упрощенной истории - Луиджи Фаджиоли, а также приводят самого старого чемпиона мира - это Фанхио в 1957 году. Чем может выделиться "достижение" Фарины? Только тем, что вот такие были времена, что Фарина так долго "шёл к своему первому успеху", что "первую" победу завоевал аж в 43 года.

 

Я согласен, я привёл своё толкование, но другого смысла здесь не вижу. Автор попытался сказать, что в те времена гонщик даже "самую первую" победу мог одержать в столь почтенном возрасте.

Изменено 13.01.2017 12:44 пользователем Владимир Коваленко

[Moged]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

Перевод здесь не при чём, на этом уровне я проблем с английским абсолютно не испытываю. Давай подумаем, а чем вообще этот факт примечателен? Первая или десятая гонка  - привязка ведь идёт к возрасту. Статья посвящена самым молодым обладателям тех или иных статистических достижений. Во всех таких статьях всегда речь сначала идёт о том, что "вот раньше гонялись старики по нынешним меркам". И это статья начинается с того же. Приводят самого старого победителя гонки по версии упрощенной истории - Луиджи Фаджиоли, а также приводят самого старого чемпиона мира - это Фанхио в 1957 году. Чем может выделиться "достижение" Фарины? Только тем, что вот такие были времена, что Фарина так долго "шёл к своему первому успеху", что "первую" победу завоевал аж в 43 года.

 

Я согласен, я привёл своё толкование, но другого смысла здесь не вижу. Автор попытался сказать, что в те времена гонщик даже "самую первую" победу мог одержать в столь почтенном возрасте.

Ну вот в том то и дело, что ни про какую первую победу речи не идет. Причем, что самое интересное, автора тяжело даже упрекнуть в подмене терминов, характерного для сабжа данной темы. Там и чемпионат драйверов, а не Ф1, и про Инди 500 верно написано.

Тут скорее сама статья очень скомканная и непонятная.

Вот в чем смысл упоминания Фарины и прочих? Только для того, чтобы подчеркнуть омоложение чемпионата. Типа смотрите, первую гонку выйграл "старик" Фарина, а через 66 лет тинейджер Макс.

Как бы контраст обозначен, а далее тема сисек не раскрывается вообще никак. Поэтому что хочет сказать автор каждый считает в меру своей испорченности.

Ведь по логике тот факт, что Фарине было 43 ни о чем вообще не говорит. Ну ок, пробыл бы Шумахер в чемпе еще 1-2 года и так же мы имели бы победителя ГП в возрасте за 40.

Аналогично непонятно что было с молодыми победителями в старые времена. Хотя ниже приводятся показатели Хоторна и МакЛарена, которые тоже были достаточно молодыми для своей первой победы, а ведь это период первого десятилетия.

А если капнуть во все гонки ГП того времени?

 

Поэтому конечно претензии к статье есть, но уж явно не в рамках данной темы.

[Владимир Коваленко]

 

9 минут назад, Moged сказал:

Ведь по логике тот факт, что Фарине было 43 ни о чем вообще не говорит. 

 Именно. С точки зрения реальной истории в этой гонке есть мало примечательных особенностей. И возраст победителя - точно не в их числе.

 

Но я согласен, автор мог не делать акцент на моей интерпретации смысла. Но он мог бы в качестве примера привести, например, Луи Широна, который выиграл в 1947 году Гран-при АКФ (тот самый супер-пупер) в возрасте 48 лет. Но почему-то привёл в пример Фарину в 43 года. В чём разница между этими двумя победами? Фарина - "в законе", а Широн - нет.

[gp2]

6 часов назад, Moged сказал:

Сдается мне, что ты перевел неверно и далее натянул сову на глобус.

Все же корректный перевод звучит как:

"Нино Фарина было 43 года, когда он выйграл первый Гран-при мирового чемпионата в Сильверстоуне в 1950."

Полностью поддержу, поскольку так всегда!  

Лишь в очередной раз очередная интерпретация,  лишь бы подкопаться, что все не так и не эдак.   И потом кучу времени тратить на переписку ещё. Тьфу... .

 

 

Изменено 13.01.2017 17:05 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Володя, а разве "с учетом развития в техническом, организационном, политическом, географическом планах и других направлениях, что происходит во всех областях жизни и всех других видах спорта, согласно фактам, которые можно встретить на сайте FIA", Фарина одержал свою первую победу не на Гран-при Великобритании 1950 года? Что говорит об этом сайт ФИА?

[Moged]

21 час назад, Владимир Коваленко сказал:

 

 Именно. С точки зрения реальной истории в этой гонке есть мало примечательных особенностей. И возраст победителя - точно не в их числе.

 

Но я согласен, автор мог не делать акцент на моей интерпретации смысла. Но он мог бы в качестве примера привести, например, Луи Широна, который выиграл в 1947 году Гран-при АКФ (тот самый супер-пупер) в возрасте 48 лет. Но почему-то привёл в пример Фарину в 43 года. В чём разница между этими двумя победами? Фарина - "в законе", а Широн - нет.

Скорее доступность статистики.

Всеже статистика чемпионата находится в свободном доступе в куче вариантов.

Статистика же т.н. внезачетных гонок - штука редкая.

 

Кстати, никогда не было желания сделать что-то типа wildsoft.ru только по всем гонкам ГП, а не только чемпионатным?

[Владимир Коваленко]

Давно уже есть острое желание, но нет возможности. Нужен веб-программист.

[Moged]

2 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

Володя, а разве "с учетом развития в техническом, организационном, политическом, географическом планах и других направлениях, что происходит во всех областях жизни и всех других видах спорта, согласно фактам, которые можно встретить на сайте FIA", Фарина одержал свою первую победу не на Гран-при Великобритании 1950 года? Что говорит об этом сайт ФИА?

Ну опять же тут вопрос интерпретации (как собственно и все что связано со статистикой, поэтому не зря ее ставят на ступень ниже чем гнусная ложь  )

С точки зрения статистики чемпионата все верно. Первая победа Фарины была в Сильвере-50. С этим глупо спорить, т.к. это статистика.

А вот в вопросе интерпретации могут уже быть разночтения, особенно если опускать, что за пределами чемпионата было большое количество гонок.

 

Вообще конечно я тут исхожу с позиции эгоистичного читателя. Заглядывая изредка в раздел и прочитывая ряд тем скопом мне не хотелось бы тратить время на чтение борьбы с ветряными мельницами в виде статистики чемпионата. 

В разы интереснее читать опровержения выводов из статистики. Только если они есть, а не придуманы за автора.

[Moged]

4 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Давно уже есть острое желание, но нет возможности. Нужен веб-программист.

неужели никого не нашлось?

Там же нужны элементарные знания связки php+MySQL

В принципе если устроит вариант "лучше медленно, чем никак" то могу помочь

[Владимир Коваленко]

Мы много обсуждали этот вопрос с Фёдором Бакуловым, но он обычно очень занят. Я просто вообще в этом не разбираюсь, поэтому я не знаю, что да как. Точнее, я разобрался в том, как придумать структуру БД, а реализация для меня - темнейший лес. Вот предыстория: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,271.0.html