Моторы Ф-1

[GauSS]

Посмотри на круги. Пройденные к кругам лидирования. А победы сильно от гонщиков зависят. И вообще от кучи обстоятельств. Вспомни, например, гп Европы'99 - там сильно все от моторов зависело?

Я считаю, что важнейшая характеристика двигателей - это надежность, а не число выигранных побед. +Повнимательней посмотри на еще один аргумент в первой записи.

Насчет кругоыв - тут ты совсем не прав.... Просто у форда было много клиентов, отсюда и огромный перевес в количестве кругов, НО в одно время может лидировать ЛИШЬ ОДИН гонщик с ОДНИМ мотором вне зависимости от количества других дтаких же движков на трассе.

Вот и объяснение такой разницы....

А теперь смотри.

количество кругов лидирования может быть ограниченно кол-во гран при в котором двигатели учавствовали, так?

Соответственно если соотнести кол-во кругов лидирования на кол-во гран при, то результат опять будет в пользу форда.

[Yugin]

Может я не догоняю, но кажется с мотором Феррари ездила только одна команда, у которой 2 пилота. (ну 2 команды в последнее время). А вот двиглом Форд чуть не полпелетона пользовалось в свое время, не так ли? Естественно, что Форд больше очков наберет.

[Moged]

Может я не догоняю, но кажется с мотором Феррари ездила только одна команда, у которой 2 пилота. (ну 2 команды в последнее время). А вот двиглом Форд чуть не полпелетона пользовалось в свое время, не так ли? Естественно, что Форд больше очков наберет.

Я тоже самое попытался сказать, видимо не поняли...

[kupu]

Я тоже самое попытался сказать, видимо не поняли...

(= А может быть другая точка зрения !

Был бы Феррари и правда таким хорошим мотором - им бы пол/пелетона пользовались !

Ведь речь в этой теме НЕ "лучший мотор для 1-й (конкретной!) или другой команды" в Ф-1 !

Речь о "лучшем моторе в _Ф_1_" !

И тут _ДЛЯ_ВСЕЙ_Ф-1_ Форд сыграл вероятно более важную роль.

Сторить быстрый мотор для одной команды (как и готовить 1 машину) заметно проще.

А построить Мотор для пол/пелетона - это задачка заметно посложнее. Форд - кросафчег !

[Katauri]

Ну вот и я говорю примерно тоже что и Yugin и Moqed.

Может я и в чем-то ошибаюсь, но на качество двигателя не должно влиять число тех, кто его использует... Да и вообще, вам не приходило в голову, что Феррари может быть вполне самодостаточной в плане двигателей? (Я немного утрирую, но если посмотреть на статистику использования двигателей, то картина получается именно такая.)

(= А может быть другая точка зрения !

Был бы Феррари и правда таким хорошим мотором - им бы пол/пелетона пользовались !

Ведь речь в этой теме НЕ "лучший мотор для 1-й (конкретной!) или другой команды" в Ф-1 !

Речь о "лучшем моторе в _Ф_1_" !

И тут _ДЛЯ_ВСЕЙ_Ф-1_ Форд сыграл вероятно более важную роль.

Сторить быстрый мотор для одной команды (как и готовить 1 машину) заметно проще.

А построить Мотор для пол/пелетона - это задачка заметно посложнее. Форд - кросафчег !

Если смотреть с этой точки зрения, то все прекрасно. И я даже согласен. Просто я симпатизирую одиночкам.) Зачем разбрасываться, если можно сделать для себя то, что нужно, и быть довольным?

Это всего лишь моё мнение, я не буду спорить на этот счет.

[kupu]

Ну вот и я говорю примерно тоже что и Yugin и Moqed.

Может я и в чем-то ошибаюсь, но на качество двигателя не должно влиять число тех, кто его использует... Да и вообще, вам не приходило в голову, что Феррари может быть вполне самодостаточной в плане двигателей? (Я немного утрирую, но если посмотреть на статистику использования двигателей, то картина получается именно такая.)

Если смотреть с этой точки зрения, то все прекрасно. И я даже согласен. Просто я симпатизирую одиночкам.) Зачем разбрасываться, если можно сделать для себя то, что нужно, и быть довольным?

Это всего лишь моё мнение, я не буду спорить на этот счет.

(= Интересная логика. Я ее понимаю. Только считаю иначе ...

Приятно делать приятно другим. Полезно делать полезно другим.

Вместе. Совместно. Это ВзаимоВыгодно. Приятно и полезно.

(= А "себе для себя любимого" это ... "онанизЪм" (с) Айс (один хороший знакомый)

А насчёт последнего абзаца: Команда/Мотор для Ф-1 или Ф-1 для команды/Мотора ?

Ф-1 - всего лишь разновидность АвтоСпорта. АвтоСпорт - разновидность Спорта.

Так вот Спорту олимпийский принцип дороже и важнее !

"Особый" статус Феррари как команды (!)

"стоявшей у истоков" Ф-1 - выгоден Берни (Бизнес).

Спорту это скорее мешает.

Тут все (должны быть) в равных условиях.

Правила одни для всех.

[Katauri]

Тут все (должны быть) в равных условиях.

Правила одни для всех.

Интересно... А в правилах сказано, что команда, имеющая возможность предоставить другой команде двигатель собственной марки, должна это сделать? Ведь не хочешь - не делай. Наоборот, если ты предоставляешь другой команде свой двигатель, то это уже бизнес.

И еще.. Не давно сформулировал: какая вероятность того, что, если сходит один из болидов с двигателем Феррари, то другой выиграет гонку? А для Форда? Их же куда больше - в здешней статистике пишут, что в нескольких сезонах двигатели Форд использовали больше 30(!) команд. (хотя я плохо понимаю, как такое может быть - если кто знает ответ - объясните.)

[kupu]

Человек может жениться а может нет.

При этом в любом случае дети могут быть и могут отсутствовать.

А могут быть даже от нескольких разных людей.

Есть ли у человека обязанность жениться или заводить детей или обязательно от разных людей ?

Просто для развития обособленной "общины" (еще в древности да и сейчас) важнее НЕ "образцовая семья" или "одна из самых титулованных \ зажиточных семей" а важнее (!) развтие ВСЕЙ общины Ф-1 !

Без Мотора (!) Феррари история Ф-1 была бы лишь слегка иной. А вот без Форда - заметно другой.

Феррари - самая титулованная комана и мотор (это разные вещи).

Однако роль Мотора (!) Феррари в Ф-1 все же заметно меньше Форда. Форд - кросафчег !

[kupu]

Кстати о Хонде.

Успех Паниса в Монако 96.

Хорошие гонки у дебютанта Ф-1 - команды Прост в 97-м.

Дубль Джордана в Бельгии 98.

3-е место Френтцена на Джордане в 99-м.

2-е место БАР в 2004-м и 3-е Баттона.

С точки зрения пилотов и команд - все это разрозненные факты ...

Однако есть общее - все это Хонда-04 (Муген-Х 96-99) !

Так что зная сей факт - успехи 96-99 это скорее заслуга Муген\Хонды чем "команд и пилотов".

Ведь бех М\Х достижения были заметно скромнее.

[Moged]

Кстати о Хонде.

Успех Паниса в Монако 96.

Хорошие гонки у дебютанта Ф-1 - команды Прост в 97-м.

Дубль Джордана в Бельгии 98.

3-е место Френтцена на Джордане в 99-м.

2-е место БАР в 2004-м и 3-е Баттона.

С точки зрения пилотов и команд - все это разрозненные факты ...

Однако есть общее - все это Хонда-04 (Муген-Х 96-99) !

Так что зная сей факт - успехи 96-99 это скорее заслуга Муген\Хонды чем "команд и пилотов".

Ведь бех М\Х достижения были заметно скромнее.

Притянуто за уши по самое небалуйся

Монако совсем не моторная трасса

Прост это не команда дебютант, а новое название Лижье, а хорошие гонки скорее заслуга Бриджей

в 98м-99м году результаты Джордана обусловлены скорее отсутствием нормального двигателя у Вильямса и Бенеттона (равенство в 98 и пройгрыш в 99 еще и Стюарту).

Т.е. как Мюген-Хонда была лидеров двигателей второго эшелона так и осталась.

Кстати как ты объяснишь, что Пежо с Джорданом было лучше Хонды с Простом в 97м, но Хонда с Джорданом была луше Проста с Пежо в 98. Может дело всеже в Джордане???

Аналогично с БАР-2004. Такие высокие результаты БАРа скорее обусловлены провальным сезоном у Вилок и Маков (кстати выйгравшие в том году по гонке).

Т.е. из вышеизложенного видно, что после ухода в 92м году Хондовские движки показывают "достойные" результаты только во "второй лиге"

[Baguslav]

еще, раз - лучший мотор в ф1 а не лучший мотор в феррари, что с того что феррари не продавала моторы другим, выигрывай и проблем со статитсикой не будет, я еще раз повторяю в 60-70 с феррари боролось 5 разных команд (Лотус, Тиррел, Макларен, Виллиамс, Брэбэм) с разных персоналом, оснащением, бюджетом и философией - но результат один они выигрывали у Ферров и использовали при этом мотор форд. я не говорю о других которые выигрывали гонки хотя и в топы их было трудно записать, вот в чем прелесть этого мотора: гибкий, надежный оптимальный для небольших команд и достойный уровня лидеров. за время своего использования он практически всегда (в отличие от мотора феррари) был на высоте, о чем и говорит приведенная мною статитсика за период использвония этого движка.

[Moged]

еще, раз - лучший мотор в ф1 а не лучший мотор в феррари, что с того что феррари не продавала моторы другим, выигрывай и проблем со статитсикой не будет, я еще раз повторяю в 60-70 с феррари боролось 5 разных команд (Лотус, Тиррел, Макларен, Виллиамс, Брэбэм) с разных персоналом, оснащением, бюджетом и философией - но результат один они выигрывали у Ферров и использовали при этом мотор форд. я не говорю о других которые выигрывали гонки хотя и в топы их было трудно записать, вот в чем прелесть этого мотора: гибкий, надежный оптимальный для небольших команд и достойный уровня лидеров. за время своего использования он практически всегда (в отличие от мотора феррари) был на высоте, о чем и говорит приведенная мною статитсика за период использвония этого движка.

Проблематика "статистического" подхода следующая:

1. Гонки выигрывает на мотор, а болид в целом. Я бы даже сказал, что роль двигателя тут неопределяющая. Например Феррари и Заубер с Ферровским движком. Первые выигрывают чампы, а для вторых подиум - радость. Поэтому даже с отличным двигателем, но неудачным болидом, тем же Феррам ловить было нечего. В то время как неудачный болид одного "фордовского лидера" сменялся удачным болидом другого клиента Форда.

2. Далее вопрос надежности. Технические сходы раньше были довольно частым явлением. Поэтому когда сходила лидирующая Феррари, то вероятность того, что ее место займет другая Феррари очень мала. С Фордом - наоборот.

Лично я считаю статистический подход в данном случае неверным.

Кстати повторю вопрос: "Что значит лучший?"

Давайте сначала выберем список критериев, а потом будем выбирать "лучший двигатель"

[Katauri]

Кстати повторю вопрос: "Что значит лучший?"

Правильный вопрос. Пока не поймем, что обсуждаем, так ни к какому решению не придем.

К Kupu

Точно так же и про роль мотора. Где слово "роль" в названии темы?

Лестно слышать, что у Феррари самый титулованный мотор после того, как ты доказал обратное.

В общем, было приятно поспорить. Хотя не совсем ясно о чем.))

Думаю, тема себя изжила.

[moser]

Хонда. За Великий 1988!!!

1988

[Barcker]

Наблюдаю кризис в топике…

ИМХО все неправильно. Почему взяли только Ford и Ferrari и пытаетесь их сравнить каждый по своим критериям. Так никогда ни к чему и не придете, кроме, возможно, ссор и оскорблений. Надо направлять дискуссию в конструктивное русло. Для чего:

1. Определить ряд критериев, по которым будут оцениваться двигатели

2. Разработать методику вычисления итоговой оценки

3. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО сравнивать ВСЕ двигатели исходя из пунктов 1 и 2

Я попытался это сделать на прошлой странице, но никто не обратил внимания. Хочется все-таки услышать предложения по методике объективного сравнения. Хотя, если никому кроме меня это не интересно, то заткнусь…

[Moged]

Наблюдаю кризис в топике…

ИМХО все неправильно. Почему взяли только Ford и Ferrari и пытаетесь их сравнить каждый по своим критериям. Так никогда ни к чему и не придете, кроме, возможно, ссор и оскорблений. Надо направлять дискуссию в конструктивное русло. Для чего:

1. Определить ряд критериев, по которым будут оцениваться двигатели

2. Разработать методику вычисления итоговой оценки

3. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО сравнивать ВСЕ двигатели исходя из пунктов 1 и 2

Я попытался это сделать на прошлой странице, но никто не обратил внимания. Хочется все-таки услышать предложения по методике объективного сравнения. Хотя, если никому кроме меня это не интересно, то заткнусь…

Ну чтож попробуем определить ряд критериев.

Для начала рассмотрим роль двигателя в болиде ф-1.

Двигатель, как устройство, создает крутящий момент и вращается с определенной частотой, что определяет его мощность. Все. Далее за передачу этой мощности отвечает КПП, подвеска, резина, настройки и т.д., т.е. посути болид.

Как видно из истории один и тотже двигатель на разных болидах дает разные результаты. Примеры: Феррари-Заубер, Вильямс-Лотус (Хонда-87), Форд в различные годы, когда на ихнем двигателе ездили и победители и аутсайдеры. Т.е. как мы видим сам двигатель на результат влияет слабо. Поэтому статистика тут не помощник. Однако в условиях одного шасси, при выборе двигателя, предпочтителен всеже более мощный двигатель.

Итак 1й критерий - МОЩНОСТЬ.

Но какой бы мощный двигатель не был, если он горит как свечка, то много на нем не навыигрываешь.

Поэтому 2й критерий - НАДЕЖНОСТЬ.

Вот тут в принципе можно использовать статистику, получив в итоге коэффициент, равный отношению сходов по причине отказа двигателя к общему числу стартов. Чем такой коэффициент меньше, тем двигатель соответственно надежнее.

Вернусь к началу. С одной стороны роль двигателя в результате не очень важна. С другой стороны победа - она и в африке победа. Поэтому можно выделить следующий

4й критерий - УСПЕШНОСТЬ

Правда "весовой коэффициент" этого критерия должен быть меньше остальных, по вышеперечисленным причинам

Как вариант 4го или в качестве

5го критерия может выступать СРЕДНЯЯ УСПЕШНОСТЬ

Что это такое... В один и тот же год машины с одинаковыми двигателями показывают различные результаты (даже в пределах одной команды). Поэтому средний показатель имхо достаточно неплохо отражает роль двигателя в результате.

Пока все

Жду критики и предожений других критериев

[ХодОК]

Жду критики и предожений других критериев

Габариты и масса - определяют компоновку и аэродинамику - в нынешних условиях (с конца 70-х) штука очень важная...

В самые последние годы добавляется экономичность, но за новизной критерий можно не рассматривать...

Кстати, разве КПП относится к болиду? Я думал, трасмиссия - принадлежность силовой установки, хоть и не "привязана" к ней жестко...

[Barcker]

Итак 1й критерий - МОЩНОСТЬ.

Поэтому 2й критерий - НАДЕЖНОСТЬ.

4й критерий - УСПЕШНОСТЬ

Вообще было бы неплохо, если бы мощность+надежность=успешность, но не факт, что это так. Роль остального болида слишком высока..

ИМХО первые 2 критерия должны оставаться. Весовой коэффициент надёжности предлагаю сделать повыше чем у мощности.

Далее: за историю Ф1 двигателей было сильно много. Предлагаю рассматривать не все. Критерием для выбора рассматриваемых можно сделать как раз успешность (ну например будем рассматривать только те у кого более скольких-нибудь побед или есть КК) и больше её не учитывать.

Габариты и масса - определяют компоновку и аэродинамику - в нынешних условиях (с конца 70-х) штука очень важная...

А что про габариты и массу говорит технический регламент? Если ограничения жесткие, то имхо не стоит эти параметры рассматривать.

Ещё предложения?..

[Moged]

Габариты и масса - определяют компоновку и аэродинамику - в нынешних условиях (с конца 70-х) штука очень важная...

В самые последние годы добавляется экономичность, но за новизной критерий можно не рассматривать...

Кстати, разве КПП относится к болиду? Я думал, трасмиссия - принадлежность силовой установки, хоть и не "привязана" к ней жестко...

Массогабаритные характеристики - впринципе тоже важный критерий.

Экономичность - сложный критерий. Если про предыдущий есть много информации с описанием преимуществ, то про экономичность двигателей инфы я не встречал.

Скажем так, в условиях частной команды, разрабатывающей свою трансмиссию, ее можно отделить от двигателя. Т.к. у болидов с одинаковым двигателем, но разными трасмиссиями мощность от двигателя к колесам тоже будет передаваться по разному. А если уж подходить формально, то монокок+двигатель+КПП=силовая структура болида Но мы-то разбираем двигатель...

[upSF]

этот мотор от 08.10.2006 на FERRARI - самый ужасный из моторов...

[kupu]

этот мотор от 08.10.2006 на FERRARI - самый ужасный из моторов...

(= Коственно признаем: лучший мотор за 2 года 05-06 = Рено ?

[Him]

(= Коственно признаем: лучший мотор за 2 года 05-06 = Рено ?

Для начала он должен проехать Бразилию, иначе будет два самых ужасных моторов.

[upSF]

(= Коственно признаем: лучший мотор за 2 года 05-06 = Рено ?

а у Нандо, что случилось в Монце?

[kupu]

а у Нандо, что случилось в Монце?

(= У ФА ? Ни-че-го ! Это у Рено - "случилось" (такая редкость) как и у Феррари в Сузуке !

А всё же Рено - уже лучший мотор пары сезонов 05-06 !

[upSF]

чаму?