Технические вопросы

[Moged]

Под "вышеприведённой фразой" ты имеешь в виду многократное снижение расхода топлива? Если так, то у тебя в рассуждениях логическая ошибка (если не умышленное передёргивание ). Трёхкратное снижение аппетита вовсе не означает трёхкратное же увеличение КПД. Соответственно абсурдом ты называешь то, о чём не говорилось (как не перефразируй) и даже не имелось в виду.

Там еще уточнялось, что при сохранении скоростей.

Т.е. получаем, что поезная энергия остается неизменной (сохранение скоростей), а затраченная уменьшается в 3 раза (50л против 150л).

Конечно я немного утрирую, по смысл от этого особо не меняется.

[Edgar]

Там еще уточнялось, что при сохранении скоростей.

Именно так.

Т.е. получаем, что поезная энергия остается неизменной (сохранение скоростей), а затраченная уменьшается в 3 раза

И снова ты прав.

Конечно я немного утрирую, по смысл от этого особо не меняется.

Совершенно не утрируешь. Но смысл понимаешь неправильно.

Сегодня мотор значительную часть времени работает на неоптимальных режимах. Изменение этой ситуации позволит уменьшить затраченную энергию при неизменной полезной. Что позволит использовать двигатели меньшего объёма и мощности. Что ещё уменьшит расход. Без снижения скорости. (Посмотри для интереса принцип работы "Приуса" и ему подобных гибридов).

Едем дальше. Сегодня огромная часть энергии, полученной от формульного двигателя, потом фактически тратится на нагревание тормозов. Системы рекуперации в принципе позволят вернуть эту энергию "в зад". Опять же экономия энергии мотора и топлива.

В три раза это слишком оптимистично? Возможно да. А возможно и нет. По крайней мере никаких расчётов и количественных оценок ты не привёл.

[Moged]

Совершенно не утрируешь. Но смысл понимаешь неправильно.

Сегодня мотор значительную часть времени работает на неоптимальных режимах. Изменение этой ситуации позволит уменьшить затраченную энергию при неизменной полезной. Что позволит использовать двигатели меньшего объёма и мощности. Что ещё уменьшит расход. Без снижения скорости. (Посмотри для интереса принцип работы "Приуса" и ему подобных гибридов).

Едем дальше. Сегодня огромная часть энергии, полученной от формульного двигателя, потом фактически тратится на нагревание тормозов. Системы рекуперации в принципе позволят вернуть эту энергию "в зад". Опять же экономия энергии мотора и топлива.

В три раза это слишком оптимистично? Возможно да. А возможно и нет. По крайней мере никаких расчётов и количественных оценок ты не привёл.

Не соглашусь с фразой

Сегодня мотор значительную часть времени работает на неоптимальных режимах

Что подразумевается под оптимальным режимом? Поидее это точка максимального крутящего момента. Все остальное - неоптимальный режим при котором момент падает. Выравнивание графика момента одна из задач топливной экономичности, в результате чего мы и получили все эти двигатели с хитрыми распределительными системами.

Однако все это хорошо в условиях городского автомобиля который эксплуатируется во всем диапазоне оборотов.

Двигатель Ф1 благодаря 7 передачам, малому весу и большим оборотам позволяет использовать его в относительно узком диапазоне в котором момент не столь сильно различается

Возмем цифры. В Монце 70% времени, т.е. 60 секунд машина находится под полным газом, т.е. получаем энергию в 30-35 МДж, затратив на это 2.8 литра топлива или 123 МДж, т.е. получаем КПД порядка 25%. Достаточно неплохая цифра.

Итак пусть мы поднимем КПД до 50% и будем тратить в 3 раза топлива меньше. Получаем что сжигать мы будем порядка 40 МДж, а получать 20МДж.

Однако нужно где-то еще брать 10-15МДж, чтобы сохранить прежние скорости. Где? КЕРС?

(Посмотри для интереса принцип работы "Приуса" и ему подобных гибридов)

А с чего ты решил, что я не в курсе как работает гибридный двигатель???

Итак из приведенного выше расчета видно, что работая постоянно КЕРС должна быть мощностью порядка 500 л.с. в режиме двигателя. Однако в режиме генератора этой мощности будет недостаточно, т.к. тормозим мы меньше чем разгоняемся (по времени).

Короче в КЕРС и прочие гибридные технологии я не особо верю (в теме КЕРС достаточно подробно разбирались минусы применения КЕРС в гоночной машине) в плане такой огромной помощи ДВС

[Edgar]

Что подразумевается под оптимальным режимом?

Оптимальный в смысле КПД, естественно. В контексте.

Поидее это точка максимального крутящего момента.

Мне это не очевидно. Соответственно дальнейшие выкладки, основанные на этой "идее" - тоже.

В Монце 70% времени, т.е. 60 секунд машина находится под полным газом

70% чего? А то не могу никуда пристегнуть те 60 секунд, как не пытаюсь.

Далее - газ то полный, а обороты при том разные. Соответственно и режимы разные.

Итак пусть мы поднимем КПД до 50%

Блин! Я зацепился за твой пост исключительно потому, что ты проводишь прямое соответствие между расходом топлива и КПД. А ты снова за своё.

А с чего ты решил, что я не в курсе как работает гибридный двигатель???

Да не решал я этого. Обычный полемический оборот.

[Moged]

Блин! Я зацепился за твой пост исключительно потому, что ты проводишь прямое соответствие между расходом топлива и КПД. А ты снова за своё.

А разве не так?

КПД есть соотношение полученой энергии к затраченой.

Полученная энергия не меняется.

Затраченая энергия - это все то, что мы получаем при сгорании топлива.(вполне конкретная величина кстати)

Можно конечно сказать, что мол не все топливо сгорает и т.д. (т.е. твои неоптимальные режимы работы) и реально мы не получаем столько энергии сколько должно быть исходя из его массы.

Однако думаю эффективность сгорания топлива и играет немалую роль в КПД двигателя и именно о его лучшем сгорании заботятся разрабы, придумывая хитрые распределительные системы, формы камер сгорания и т.д.

И несгораемое топливо мы не должны учитывать, а должны учитывать все топливо которое закинули в топку.

[Moged]

Мне это не очевидно. Соответственно дальнейшие выкладки, основанные на этой "идее" - тоже.

Ну для определенной конструкции двигателя так поидее и есть.

Другой вопрос, что путем настройки мы можем менять эту цифру.

Но для конкретной конфигурации двигателя точка макс.кр. момента является показателем наиболее оптимального режима работы.

[Moged]

70% чего? А то не могу никуда пристегнуть те 60 секунд, как не пытаюсь.

Далее - газ то полный, а обороты при том разные. Соответственно и режимы разные.

Я же написал 70% времени. Сейчас круг проходится за 83-85 секунд. 70% от этого оставляет почти 60 секунд. (округлено в большую сторону т.к. некоторое время машина едет не под полным газом)

Тут главное получить порядок цифр.

Режимы разные, но среднюю мощность в пределах гуляния оборотов получить можно и как следствие порядок полученной энергии за круг.

[Edgar]

Я же написал 70% времени.

Времени КРУГА, надо было добавить. А я про всю Монцу думал.

Теперь понятно.

[Edgar]

для конкретной конфигурации двигателя точка макс.кр. момента является показателем наиболее оптимального режима работы.

Извини за поучительский тон (сам не люблю ), но старайся правильно формулировать. Оптимум - всегда по какому нибудь критерию. Сейчас нас интересует режим работы, оптимальный в смысле КПД. Если ты имеешь в виду, что точка макс. кр. момента оптимальна именно в смысле КПД, то так и пиши. А в оригинальном виде непонятно нифига.

[Moged]

Времени КРУГА, надо было добавить. А я про всю Монцу думал.

Теперь понятно.

гы... точно!!!!

[Edgar]

А разве не так?

КПД есть соотношение полученой энергии к затраченой.

Ну конечно же не так!

КПД ДВИГАТЕЛЯ есть соотношение полученой энергии к затраченой. Но энергия та тратится АВТОМОБИЛЕМ на кучу вещей - трение, аэр. сопротивление, механические потери в трансмиссии, торможение и пр. и пр. Уменьшив затраты энергии (или научившись их возвращать) - мы очевидно получим уменьшение расхода топлива БЕЗ увеличения КПД.

Возможно, что ты это понимаешь , возможно, что ты это обдумал, посчитал и признал несущественным. Но в своих постах ты без пояснений приравниваешь В ЛОБ кпд и экономичность. Что в принципе не верно.

[Moged]

Извини за поучительский тон (сам не люблю ), но старайся правильно формулировать. Оптимум - всегда по какому нибудь критерию. Сейчас нас интересует режим работы, оптимальный в смысле КПД. Если ты имеешь в виду, что точка макс. кр. момента оптимальна именно в смысле КПД, то так и пиши. А в оригинальном виде непонятно нифига.

Ну обычно я все четко формулирую. Просто у меня сейчас на работе полный ахтунг (по 3м проектам долбают), голова трещит, тут уж не до ультраправильных формулировок

[SAS_17]

Но в своих постах ты без пояснений приравниваешь В ЛОБ кпд и экономичность. Что в принципе не верно.

одни говорят о КПД двигателя, другие о КПД всей системы ... осталось разобрать кто прав!

[BorisG]

Однако в режиме генератора этой мощности будет недостаточно, т.к. тормозим мы меньше чем разгоняемся (по времени).

Тормозим мы меньше времеми только исходя из тех соображений, что мощность тормозной системы в 3 - 4 раза больше мощности привода.

При этом надо понимать, что КЕРС лишь добавляет эту мощность. По крайне мере в его текущем исполнении.

в теме КЕРС достаточно подробно разбирались минусы применения КЕРС в гоночной машине

Ну да. Опять повторение уже не раз сказанного.

[Edgar]

одни говорят о КПД двигателя, другие о КПД всей системы

Кто говорит о КПД всей системы?

С самого начала была озвучена цифра 25-30% и речь явно шла о КПД двигателя.

Кстати, на круге КПД всей системы равен нулю. Откуда начали, туда же и возвращаемся. Никакой полезной работы.

[vlad_krsk]

Кстати, на круге КПД всей системы равен нулю. Откуда начали, туда же и возвращаемся. Никакой полезной работы.

Ну, если дело дошло до шуток, тогда вообще стоит решать, какую работу считать полезной.

[SAS_17]

Кто говорит о КПД всей системы?

С самого начала была озвучена цифра 25-30% и речь явно шла о КПД двигателя.

Кстати, на круге КПД всей системы равен нулю. Откуда начали, туда же и возвращаемся. Никакой полезной работы.

а деньги? За каждый круг получаются приличные деньги ... так что работа очень полезная ... некоторым!!!

[Edgar]

Ну, если дело дошло до шуток, тогда вообще стоит решать, какую работу считать полезной.

Шутки шутками, но действительно, как посчитать КПД формульного болида? Что считать полезной работой, а что сопутствующими потерями?

[vlad_krsk]

Шутки шутками, но действительно, как посчитать КПД формульного болида? Что считать полезной работой, а что сопутствующими потерями?

Так мы КПД двигателя считать собрались, или КПД всего болида?

[Алексей27]

Шутки шутками, но действительно, как посчитать КПД формульного болида? Что считать полезной работой, а что сопутствующими потерями?

Если победил - эффективность = 100%. Если сошел первым из всех = 0. Остальное между этими двумя цифрами. 

[SEER]

Кто там зареген, напишите Наталье, что нужно было 1 место озаглавить как

"1. Профилированное днище", т.к. граунд-эффект как физическое явление запретить нельзя и сейчас, пусть и в урезаном виде (из-за запрета профилированного днища), оно используется в ф-1 путем применения диффузоров.

Фраза

не правильна.

Воздух и так проходит между болидом и асфальтом , а вот юбки нужны чтобы не было подсоса с боку от понтонов, т.е. не было потери давления.

Ты знаешь я пытался там написать об этом но не смог, пароль не проходит.

[SEER]

Ну в 80х годах ничего не мешало, да и сейчас особых проблем не вижу. В любом случае выигрыш в целом будет больше (хотя тут еще и на давление наддува смотреть надо).

Если компрессор раскручивается от отдельного привода или самого ДВС, то о приставке "турбо" тут речи идти не может.

Воздух нагнетается турбиной, а способ привода на название не влияет, так как турбокомпрессоры есть и на механическом приводе.

[SEER]

Значения КПД до 50%(в частности у дизелей).

Самый высокий КПД у двигателей внутреннего сгорания, действительно у дизелей, но при нормальных условиях, его теоретический КПД не превышает 45 при идеальном цикле. Во всём остальном, можно согласиться.

[SEER]

Справочные КПД современного ДВС (те самые 25-30%, на самом деле до 40 и выше).

Для бензиновых двигателей кпд не может превысить 30 процентов, всё остальное реклама. Так как термодинамику ещё никто не отменял.

[Edgar]

Воздух нагнетается турбиной

Ни в коем случае.

"ТУРБИНА - первичный ДВИГАТЕЛЬ с вращательным движением рабочего органа для преобразования кинетической энергии потока жидкого или газообразного рабочего тела в механическую энергию на валу"

И никак не наоборот.

турбокомпрессоры есть и на механическом приводе.

Нет таких.

"Устройство, подобное турбине, но имеющее привод вращения лопаток от вала, называется компрессор или насос".