Scuderia Ferrari

[Castigador]

Мне было бы гораздо интереснее послушать споры по поводу запрета ВД - кто больше и, соответственно, меньше всех от этого запрета приобретет/потеряет..

ну, каждый говорит о том, что ему интересно

О запрете ВД тоже можно поспекулировать, вот сценарий катастрофы для РБ7:

Как мы знаем, РБ7 очень специфическая машина - она наклонена вперед, относительно машин конкурентов F150 и 26-й. Т.к. любой сантиметр подъема днища и диффузора от полотна уменьшает их эффективность, делать так имеет только в случае, если сзади генерируется непропорционально большое кол-во прижимной силы (должен быть балланс аэродинамики спереди-сзади). Поэтому, Ньюи пошел на сознательное уменьшение прижима сзади и увеличение прижима спереди путем наклона машины вперед - в среднем у него все равно получилось больше прижима, чем у конкурентов при идеальном баллансе. Теперь представим, что РБ7 лишается существенной части прижима сзади - получается уже пережим спереди, и, возможно, им придется поднимать нос! А это потребует перерасчетов всего что между днищем и полотном, это уйма работы, и машина из совершенного творения превратится в сплошную проблему.

Страшно?

[axxis]

...возможно, им придется поднимать нос! А это потребует перерасчетов всего что между днищем и полотном, это уйма работы, и машина из совершенного творения превратится в сплошную проблему.

А почему не опускать зад?

[mobut]

А почему не опускать зад?

Просто он все весьма примитивно описал, в действительности зад и так опускаеться, под действием прижимной силы, которая увеличиваеться при увеличении скорости. Тоесть РБ7 напоминает клин в статике, а вот в динамике чем быстрее она движеться тем более, по клиренсу, напоминает болиды других команд.

[axxis]

Просто он все весьма примитивно описал, в действительности зад и так опускаеться, пот действием прижимной силы, которая увеличиваеться при увеличении скорости. Тоесть РБ7 напоминает клин в статике, а вот в динамике чем быстрее она движеться тем более, по клиренсу, напоминает болиды других команд.

Да ладно, думаешь их прижим сзади позволяет на 5-10 см зад просадить?

Прокомментируй плиз моё дилетантское imho:

Обычно болиды Ф1 полировали днищем асфальт, чем меньше зазор, тем выше скорость воздуха под днищем, тем больше разность давлений, создающего прижим. Ньюи задрал диффузор выше остальных, т.е. в традиционных условиях, его эффективность должна быть по идее ниже, но т.к. объём выхлопа мотора Рено постоянно большой (как бы не больше всех, учитывая, что экономичность Рено, может позволить возить излишки топлива для ВД), то объём воздушно-газовой смеси увеличивается и скорость потока в диффузоре минимум остаётся на уровне "опущенного" диффузора. Т.е. если в Сильвере, РБР опустят зад/уменьшат клиновидность, то все их заявления, о том, что на них запрет скажется меньше всех, не более, чем "хорошая мина, при плохой игре".

[Castigador]

Забавно получаеться, если даже согласиться с тобой что темп Хэма был бы чуть выше чем темп Массы, в случае еслибы Массу зазвали на пит с англичанином на одном круге, хотя я призывал при расчетах обратить внимание на круговых и резину прошедшую две попытки в ку1 и ку2, но это уже слишком детальный анализ, то тогда это действительно оправдывает мостик. Никто ведь не мог знать что гайковерт не сработает именно на этом пит-стопе, а более юзанный комплект софта остался на последний, более длинный участок. Но, когда говорилось что эта заминка ни на что не повлияла, 4,5-5 секунд, а отрыв Хэма на финише 5,5 секунд, то оказываеться что это был поспешный вывод. Ведь исходя из логики спора, именно эти 4,5-5 секунд разрушили всю тактическую схему и лишили Массу 4 места на финише. (Ну или шанса на 4-е место на финише).

как я понял, это типа заключительного слова? У Массы именно был шанс побороться за 4-е место. Он был и при "реакционной" стратегии - всегда питется на один круг позже Хэма, и при стратегии оттянутых до предела питов (как у Алонсо). Обе тактики выводили Массу ноздря в ноздрю с Хэмом на последний отрезок, но в случае со стратегией оттянутых питов Масса имел на 6 кругов более всвежий Медиум, а в случае с реакционной - только на 1, и также реагировать на Хэма означало принять его правила игры, в то время как на оттяжках Феррари вела свою гонку и реализовывала преимущество F150 в бережливости резины, поэтому оттяжка была предпочтительней.

Я на форуме автоспорта тоже постоянно читаю, типа "какая Феррари тупая, ведь понятно же, что на каждом круге на изношенной резине они теряют секунды! Почему первыми не едут на питстоп ?!" и т.п. Народ просто плохо понимает, что Коста сделал такую машину, что на ней прыгать на питы вперед конкурентов невыгодно - Феррари ближе к РБ7 по темпу на мягких составах и проигрывает на жестких, не так быстро прогревает резину, как РБ7, не может взвинтить темп в решающий момент на паре-кругов (в квалификации, при атаке на питах). РБ7 совсем другая машина, она именно делалась с прицелом на доминирование в скорости на нескольких кругах и удержание преимущества на остальных кругах. Ведь даже выхлоп у РБ7 расположен вблизи задних колес, так что когда они включают "форсаж" - горячий ВД, у них часть выхлопа, смешиваясь с окружающим воздухом быстро прогревает задние покрышки. Поэтому на РБ7 "атакующая" стратегия логична и естественна, и я считаю, что Феррари не надо с ними играть в эту игру, надо вести свою игру. Если F150 прибавит в скорости, ее качества помогут ей одолеть быков. В принципе это видно было и в Валенсии, на 13-м круге например, где Фэтл за 8 кругов до этого отыграл у Алонсо 1,093 сек., а затем на одном только этом круге, первым нарвавшись на нелинейный участок деградации резины разом вернул назад 0.68сек. Тоже самое было в Китае у Массы против Фэтла на первых двух отрезках...

[Castigador]

А почему не опускать зад?

так если опустить зад, переднее антикрыло то вверх и поднимется

там же в регламенте прописаны все минимальные расстояния от "контрольной плоскости" - которая как я понимаю есть ни что иное, как доска скольжения - до всех нижних частей диффузора и антикрыла, поэтому клиновидность можно дастичь только задрав зад подвеской. Феррари и Мак тоже вперед наклонены, только меньше РБ7

Твое объяснение работы диффузора Ньюи мне кажется очень реалистичным. похоже конкуренты просекли эту фишку, и запрет на поддув (по сути) разбаллансирует РБ7 больше остальных.

А про переднее антикрыло, по памяти, когда его ФИА вверх предписала поднять, речь шла о 40% потери прижимной силы. Немудрено, что найдя способ обойти этот запрет, РБ7 всех рвет в скоростных поворотах.

[axxis]

так если опустить зад, переднее антикрыло то вверх и поднимется

там же в регламенте прописаны все минимальные расстояния от "контрольной плоскости" - которая как я понимаю есть ни что иное, как доска скольжения - до всех нижних частей диффузора и антикрыла, поэтому клиновидность можно дастичь только задрав зад подвеской. Феррари и Мак тоже вперед наклонены, только меньше РБ7

Твое объяснение работы диффузора Ньюи мне кажется очень реалистичным. похоже конкуренты просекли эту фишку, и запрет на поддув (по сути) разбаллансирует РБ7 больше остальных.

А про переднее антикрыло, по памяти, когда его ФИА вверх предписала поднять, речь шла о 40% потери прижимной силы. Немудрено, что найдя способ обойти этот запрет, РБ7 всех рвет в скоростных поворотах.

Ну тут смотри, если они теряют сзади, то наверное спереди не имеет смысла оставлять прежний мощный прижим, т.е. слегка приподнять переднее крыло могут без особых последствий для общего прижимного баланса, в противном случае, как я понимаю, они могут получить сильный износ передней резины, по сравнению с задней.

Доска скольжения, как точка отсчёта, при опускании зада останется в рамках регламента, т.к. сейчас по идее расстояние её задней части до полотна трека, больше, чем предписывает регламент. Иначе я вообще не понимаю, как они обеспечили общую клиновидность, если расстояние от неё до асфальта по всей длине точно регламентированное.

[mobut]

Да ладно, думаешь их прижим сзади позволяет на 5-10 см зад просадить?

А почему бы и нет? Вобще трудно обьяснить в полном обьеме как в моем понимании работает аэродинамика и подвеска у РБ7. Просто изначально(в статике или при низких скоростях движения) болид РБ7 больше клиновиден. Это сделано для того, чтобы лобовая площадь самого болида стала больше, а чем больше эта площадь, тем выше прижим.(Очень интересно сравнить при этом болид с лопатой, если взять лопату одной рукой за ручку возле штыка, а другой приподнять конец ручки, то передняя часть штыка лопаты опуститься ниже, а задняя останеться на той же высоте. Тоесть в таком случае переднее антикрыло передним краем будет ближе к асфальту, а сам угол атаки антикрыла увеличиться, тем самым увеличивая прижимную силу впереди.) Тоесть так болид получает максимальную прижимную силу на малой скорости (лобовое сопротивление тоже растет, но на малых скоростях двигатель с этой проблемой легко справляеться). Сам же ВД работает малоэффективно, скорость низкая, воздуха мало (если правда ДВС не работает в квалификационном режиме). Задняя же подвеска настроена мягче чем у других болидов. По мере ускорения прижимная сила в задней части болида увеличиваеться, диффузор и поверхность начинают работать более эффективно. Мягкая подвеска при этом сжимаеться, а жесткость ее увеличиваеться(по закону Гука, хоть газ, хоть просто пружина, при частичном сжатии жесткость увеличиваеться, тоесть чтоб сжать материал далее надо приложить гораздо большее усилие), зад болида проседает уменьшая лобовую площадь, снижаеться лобовое сопротивление. Чем выше скорость тем больше прогибаеться подвеска, по жесткости приближаясь к аналогичным у F150 и MP4-26(клиренс становиться почти таким же, эффективно работающий диффузор прижимаеться к трассе, переднее крыло тоже изгибаеться в ту же сторону.). Тоесть вся суть конструкции в том, чтобы получить выскоий прижим и идеальный аэродинамический баланс во всех типах поворотов. ВД же был одним из источников прижима в задней части, который с ростом скоростей тоже притягивал болид к трассе сильнее, уменьшая клиренс и лобовое сопротивление, но увеличивая прижим. Если РБ лишаться ВД то вполне логично предположить, что у них тут же появяться проблемы на высоких скоростях. Недостаток прижима сзади должен проявиться в избыточной проворачиваемости, тоесть РБ7 более не сможет так же быстро проходить быстрые связки поворотов. Если же они снизят клиренс изначально, то могут вылезти проблемы на малой скорости. Короче говоря вся идеальность конструкции может оказаться разрушеной.

Извеняюсь за столь большое кол-во текста, возможно это и не нужно было.

[Castigador]

У МП4-26 своя концепция, построена вокруг интересного выхлопа(который мы пока не видели). И сейчас у них выхлоп как у РБ7. 50 на 50 что Мак пострадает.

Мак имхо пострадает сильнее всех. Мак скупал тоннами дорогие термоизоляционные материалы в межсезонье, которые были даже запрещены ФИА (в вашей ветке было) - очевидно, что они пытались использовать возможности горячего ВД по полной программе. Тот факт, что в истерике скопированный выхлоп РБР сразу заработал также как на РБ7, говорит скорее всего о том, что Мак способен прокачивать больше газов через ВД, чем РБ7, только с меньшей эффективностью.

Льюис уже намекнул, что в Сильвере Мак сделает еще один шаг назад.

[peegel]

peegel, в ответ на это http://forum.f1news....dpost&p=3572660

.....................................................................................................................................................

потому что если претендуешь на серьезную критику стратегии Феррари, надо считать всё, а не вырывать маленькие кусочки на изношенном софте против свежего, и говорить, что Масса на них проиграл. Стратеги Феррари прекрасно знают, что если заехать раньше, то выиграешь локально в темпе, это все знают. Просто и последствия ранних запрыгов они тоже знают.

Мне кажется, что ты постоянно выпускаешь из виду одну мелочь.

Зависимость время прохождения круга и количество кругов.

Чем меньше скорость, тем больше кругов ты проедешь в постоянном темпе.

Вспомни, когда Хэму предложили слегка снизить темп из за износа задних колёс, он просто "послал" мостик, ответив: "Я не могу ехать медленнее" Т.е. сразу решил проехать, хоть, и короткие отрезки на софте, но в более высоком темпе, ну а на медиуме как получится. Всё равно 5 место никуда не девалось, а возможность обыграть Массу в таком случае появлялась.

И это сработало.

А Ферры, не захотели, или побоялись чуть изменить стратегию, имея в кармане то же самое 5 место.

Необходимость проехать большее число кругов на комплекте, вынуждало Массу ехать в более щадящем режиме.

О чём и Доминикале упоминал. Всё-таки, увидев действия Хэма, вполне могли укоротить два первых отрезка хотя бы на пару кругов.

[Marlboro_Man]

Льюис уже намекнул, что в Сильвере Мак сделает еще один шаг назад.

Это все говорят относительно своих команд. А через не которое время меняют свое мнение на противоположное

[mobut]

Да ладно, думаешь их прижим сзади позволяет на 5-10 см зад просадить?

Вот интересная информация:

http://www.championat.com/auto/_f1/article-84320.html?rucom=1

Все же Гэрри Андерсон не mobut с форума

Особенно интересна эта часть:

Наклон сам по себе фундаментален для аэродинамической спецификации машины. Если у машины выше задняя часть машины, то аэродинамический центр давления можно сместить ближе к передней части на низких скоростях, что поможет избежать недостаточной поворачиваемости. Когда же машина набирает скорость, то задняя часть опустится сама по себе, и если диффузор работает верно, то центр давления передвинется назад, благодаря чему в скоростных поворотах машина станет более стабильной.

Тоесть, если диффузор работает не нормально (а если ВД запретят, то так и будет), то на больших скоростях РБ7 станет не стабильной. Если же уменьшить клиновидность болида, то можно получить недостаточную поворачиваемость. В общем тоже самое.

[Castigador]

Насчет подвески РБ7 - а откуда данные, что на скорости РБ7 приближается по клиновидности к F150/26-му?

Твоя идея понятна, однако есть два существенных момента:

1. Слишком просто, антикрылья появились в Ф-1 в 1968 году, неужели за 40 с лишним лет никому не пришло в голову поэкспериментировать с жесткостью задней подвески, чтобы по разному вести себя в медленных и скоростных поворотах?

2. Крен. Мягкая и высокая подвеска в поворотах одназначно проявит себя более сильным креном, а РБ7 в таком не замечен. Вообще я сравнивал их сзади на прямых, иногда в трансляциях (особенно практиках) есть вид сзади - у них зад и на прямых приподнят, имхо.

[Marlboro_Man]

Насчет подвески РБ7 - а откуда данные, что на скорости РБ7 приближается по клиновидности к F150/26-му?

Эксперты говорили

2. Крен. Мягкая и высокая подвеска в поворотах одназначно проявит себя более сильным креном, а РБ7 в таком не замечен. Вообще я сравнивал их сзади на прямых, иногда в трансляциях (особенно практиках) есть вид сзади - у них зад и на прямых приподнят, имхо.

Вот тут ты конечно сильно замахнулся.

А ты знаешь точно как у разных команд выставлена подвеска и клиренс?

[mobut]

http://www.youtube.com/watch?v=bo8qwzFxMNk

Может мне только кажеться, но когда сьемка идет с видом на заднее крыло RB7, можно пронаблюдать как елемент подвески (возле заднего колеса) та приподнимаеться на прямых, то опускеться на торможениях. В действительности колесо и этот елемент остаються на месте, просто весь зад болида опускаеться либо поднимаеться. Не знаю насколько это будет доказательно, но обрати внимание.

[муся]

Обзор гран при Европы 2011 от меня:

http://rutube.ru/tracks/4586848.html?v=1985fe30159dcfe0e3fb68637d8f7a33

http://narod.ru/disk/17694903001/European%20GP%202011.avi.html

Качество в этот раз опять не на высоте, сильно не ругайте (((

[Castigador]

Мне кажется, что ты постоянно выпускаешь из виду одну мелочь.

Зависимость время прохождения круга и количество кругов.

Чем меньше скорость, тем больше кругов ты проедешь в постоянном темпе.

я такую зависимость имею в виду, но не для +1 круга (а у Массы к Алонсо именно +1 круг на каждом отрезке). С Хэмом больше, но темп у Массы раньше упал на первом отрезке.

Т.е. ты предполагаешь, что Масса мог бы быть существенно быстрее, если бы атаковал по полной 12 кругов, а не 15? А какие факты тому есть в подтверждение? Посмотри на первый отрезок: там четко видно, что Масса очень серьезно атаковал ровно 8 кругов, причем 7 и 8 у него быстрее, чем у Алонсо. А затем резко темп упал. Если же Хэма взять, то он атаковал на 1 круг дольше - до 9-го, т.е. смог чуть дольше продержаться в атаке на пределе. Затем темп тоже резко упал и вскоре Хэм поехал на пит, а Масса продолжал идти в очень низком темпе 3 круга - логично предположить, что они оба угробили резину атакой на 8 и 9 круге соотв., только Хэм поехал на пит, а Масса доташнивал, ждя очереди за Алонсо. Достижения Массы на 9-й круг практически нулевые: +0.970 над Хэмом. Дальше, по тактике Хэма - "ехать не долго, но быстро" - , Масса должен был прыгать на пит на 11-м круге, а его еще ждали комплекты с бОльшим износом, чем у Хэма, как-то с трудом вижу его далеко впереди Хэма на такой тактике. Может и накопил бы пару секунд, но и отрезок на Медиуме, на котором Хэм был быстрее, был бы на 3 круга длинее Хэма.

Вспомни, когда Хэму предложили слегка снизить темп из за износа задних колёс, он просто "послал" мостик, ответив: "Я не могу ехать медленнее" Т.е. сразу решил проехать, хоть, и короткие отрезки на софте, но в более высоком темпе, ну а на медиуме как получится. Всё равно 5 место никуда не девалось, а возможность обыграть Массу в таком случае появлялась.

не совсем так, у Хэма была тактика 12+12+18+15. На третьем отрезке ему пришлось потошнить даже больше Массы (у Массы третий 17 кругов).

И это сработало.

без гайки могло и не сработать.

А Ферры, не захотели, или побоялись чуть изменить стратегию, имея в кармане то же самое 5 место.

возможно они просто верили в правильность своей стратегии, ведь Алонсо смог обойти Веббера с такой стратегией.

Необходимость проехать большее число кругов на комплекте, вынуждало Массу ехать в более щадящем режиме.

О чём и Доминикале упоминал. Всё-таки, увидев действия Хэма, вполне могли укоротить два первых отрезка хотя бы на пару кругов.

так и Хэм возможно также ехал в щадящем режиме 3-й отрезок. Хэм атаковал на двух комплектах постоянно, на одном сберегал, Масса на 1-м комплекте явно атаковал до 8-го круга, потом сберегал, на 2-м только сберегал, а 3-м на где-то атаковал (до 40-го), потом сберегал. Тут уже ничего анализировать нельзя имхо, надо знать конкретно данные с машин, которые нам недоступны.

Я исхожу из того, что:

1) И у Массы, и у Хэма, были одинаковые проблемы с перегревом резины

2) У Массы были более изношенные Софты, чем у Хэма с квалы

3) На первом отрезке в атакующем стиле Хэм продержался на один круг дольше до падения темпа, Масса был менее чем в 1.сек. впереди, большого преимущества в чистой скорости на Софте у Массы не было, если было вообще (может, 1 десятая была).

4) На Медиуме Хэм был быстрее

Я как-то не вижу оснований считать, что Масса "гарантировано бы победил Хэма" при похожей на него стратегии, ибо они были примерно равны по скорости, страдали от одинаковых проблем и убивали резину при постоянной атаке примерно к одинаковому номеру круга. Те же круги, которые тебе не понравились у Массы - типа 28, 29-го - реально были быстрее, чем они бы были, если их перенести в конец последнего отрезка на Медиуме.

[Xodus]

http://www.youtube.com/watch?v=bo8qwzFxMNk

Может мне только кажеться, но когда сьемка идет с видом на заднее крыло RB7, можно пронаблюдать как елемент подвески (возле заднего колеса) та приподнимаеться на прямых, то опускеться на торможениях. В действительности колесо и этот елемент остаються на месте, просто весь зад болида опускаеться либо поднимаеться. Не знаю насколько это будет доказательно, но обрати внимание.

да он постоянно в движенни

[SERB]

Какая хорошая мина при плохой игре

Как известно, изначально Жан Тодт продвигал идею перехода на рядные четырехцилиндровые турбомоторы объемом 1,6 л, оборудованные системами рекуперации энергии, однако в итоге совет проголосовал за двигатели V6. Отвечая на вопрос F1News.Ru, удовлетворен ли он этим компромиссным решением или разочарован, Жан Тодт ответил: «Если бы я был разочарован, такое решение не было бы принято".

Типа, всё равно, я самый главный

[Marlboro_Man]

Какая хорошая мина при плохой игре

Типа, всё равно, я самый главный

как раньше про Мосли говорили? Мосли предложит гадость. Все будут против, и согласятся на компромисс

[Stelvio]

Какая хорошая мина при плохой игре

Почему при плохой? При идеальной...

[SERB]

Почему при плохой? При идеальной...

Ну да, ну да, он тут полгода дурковал. Да так, что все четыре двигателиста уже начали рядные четвёрки строить и вгрохали кучу бабла в это. Нечего сказать, идеальная игра руководителя, ратующего за сокращение расходов.

[Stelvio]

Ну да, ну да, он тут полгода дурковал. Да так, что все четыре двигателиста уже начали рядные четвёрки строить и вгрохали кучу бабла в это. Нечего сказать, идеальная игра руководителя, ратующего за сокращение расходов.

А зачем, если они уже начали строить 4-ки и потратили свои миллионы на это, всё-таки 6-ки выпросили?

Тодт, как Мосли, загнул нереальный вариант, рядных 4-к. Рено тупо пыль в глаза пускала, что типа уже 20 человек работают, 10 млн. потратили, подыгрывая Тодту. В итоге Тодт "сжалился" до 6-к, как наверняка изначально и задумывалось. А для команд это кажется их победой :haha:

[Gray]

Ну да, ну да, он тут полгода дурковал. Да так, что все четыре двигателиста уже начали рядные четвёрки строить и вгрохали кучу бабла в это. Нечего сказать, идеальная игра руководителя, ратующего за сокращение расходов.

Один знакомый ГАИшник, мужик с юмором, как-то перед днём ГАИ (03.07, мой, кстати, бывший профессиональный праздник ) вот что сказал:

"Хитрое начальство: объявят тебе выговор, или ещё какое взыскание, а перед праздником взыскание снимают. И тебе - к празднику подарок, и руководство на него ни копейки не потратило!"

Да пофиг Жану на то, что двигателестроители уже денег на "четверки" вбухали! Главное - от, типа "прожорливых и неэкологичных" восьмёрок отказались, и ещё рады результату!

[SERB]

А для команд это кажется их победой :haha:

И мне.

Можешь ещё надо мной посмеяться.