Атака клонов

[Real Stealth]

процитирую отрывок из известного труда А. Киселёва:

На сезон 2004 года FIA внесла поправки в технический и спортивный регламенты чемпионата мира. Одним из нововведений стало правило, согласно которому замена двигателя во время Гран При была запрещена. Это привело к тому, что мотористам пришлось серьезно пересмотреть конструкции свои силовых агрегатов чтобы повысить их надежность. Как правило, любая идея FIA вызывает массу споров. Не стала исключением и эта, но среди голосов недовольных не было одного – Петера Заубера. Он-то как раз остался в выигрыше, потому что теперь Ferrari должна была поставлять швейцарской команде не прошлогодние двигатели, а самые что ни на есть свежие. Поговаривали даже, что Sauber получит от итальянцев и коробку передач, но Ханс-Петер Брак, отвечавший в команде за связи с общественностью, поспешил опровергнуть эти слухи: «Это неправда. Ведь если в один прекрасный момент Ferrari прекратит поставлять нам моторы, мы попадем в довольно трудную ситуацию: нам придется практически заново разрабатывать коробку передач, а начинать с нуля всегда очень сложно. К тому же, философия нашей команды состоит в том, что автомобиль должен полностью создаваться в Хинвиле».

С23, по традиции, не нес в себе каких-либо новаторских идей, а все больше был похож на своего «старшего брата» Ferrari F2003-GA. Внешне, разумеется. Все же, что находилось под кузовом (за исключением двигателя), было разработано окончательно сформировавшимся коллективом специалистов Sauber.

[sldizz]

Да, ребят, я благодарен вам за ссылки, но тем не менее, есть факт, от которого не отвертишься: на начало 2005 Заубер был весьма похож на Феррари. Скатал ли это все Заубер с позволения Феррари или без оного - мне неведомо. Но факт есть факт.

Можно долго толочь воду в ступе, но фотографии показывают свое. Да, Физико, ты можешь придраться, что некоторые из фото - с презентаций, но по сути - какая разница? Как ты объяснишь столь необычную похожесть Заубера и Феррари даже на презентациях? Совпадение? Не думаю... Ты не отвертишься от того, что как минимум вначале сезона Феррари и Заубер были весьма схожи.

Именно это играло на руку Массе - да, конструкторы Феррари и Заубера могли пойти разными дорогами в течении сезона-2005, но до этого они шли "рука об руку" => Масса имел преимущество в том, что он знал машину начала сезона гораздо лучше, чем Вильнев. Преемственность поколений 2003-2004-2005 не могла не иметь место. Другое дело, что к концу сезона 2005 Заубер стал несколько отличаться от Феррари.

Кстати, мне уже аж самому интересно стало, насколько они были похожи в конце сезона. Народ, дайте ссылку, где есть побольше фото болидов Ф-1. Буду признателен

Если все будет завтра нормально, я выложу следующую порцию сравнений.

P.S. А где From_Odessa?

[Zar]

Кто-нибудь находил инфу о склонности С24 к избыточной или недостаточной поворачиваемости?

[Fisicо]

Да, ребят, я благодарен вам за ссылки, но тем не менее, есть факт, от которого не отвертишься: на начало 2005 Заубер был весьма похож на Феррари. Скатал ли это все Заубер с позволения Феррари или без оного - мне неведомо. Но факт есть факт.

Увы, но продолжать диалог после таких заявлений будет проблематично - мы по-разному смотрим на одни и те же машины. Я лично смотрю - и не вижу никакого серьезного сходства с Феррари, и логика происходивших вещей тогда однозначно говорит, что сходства и быть не могло. Но если ты "оглашаешь факты", ны с тобой, конечно, "не поспорим". Только факты должны быть подтвержденными - а вот с этим-то не все у тебя получилось, мягко говоря.

Можно долго толочь воду в ступе, но фотографии показывают свое. Да, Физико, ты можешь придраться, что некоторые из фото - с презентаций, но по сути - какая разница? Как ты объяснишь столь необычную похожесть Заубера и Феррари даже на презентациях? Совпадение? Не думаю... Ты не отвертишься от того, что как минимум вначале сезона Феррари и Заубер были весьма схожи.

Я тебе объяснил - я вижу существенную разницу между Заубером и Феррари. Чего еще? Тут возникают фундаментальные противоречия - и знаешь почему? Потому что вместо того, чтобы признать истину, ты, как и твой союзник Zar, применяете одну и ту же тактику - вы до последнего изворачиваетесь, используя любые возможности "соскочить" с темы.

Именно это играло на руку Массе

Что "именно это"? Что именно ему играло на руку - договаривай. Вот это?

на начало 2005 Заубер был весьма похож на Феррари.

Ну это же просто смешно - во-первых, внешняя похожесть ничуть не означает фактической схожести автомобиля - и это доказывается многими простыми примерами. И здесь это уже было доказано - и мной, и Алексей27 на примере 2004-го сезона. Во-вторых, даже внешняя похожешсть С24 на Феррари ничуть не доказана. По сути, ты переселился на какую-то свою планету, и оттуда вещаешь какие-то уму непостижимые "истины".

- да, конструкторы Феррари и Заубера могли пойти разными дорогами в течении сезона-2005, но до этого они шли "рука об руку" => Масса имел преимущество в том, что он знал машину начала сезона гораздо лучше, чем Вильнев.

Да даже если и так, очки он набрал лишь в третьей гонке сезона - опять же, у Вильнева было полно времени чтобы наконец-то к ней привыкнуть - несмотря на то, что он и так уже полгода был в обойме к тому моменту. Что ты тут воду льешь? Посмотри хотя бы на свои формулировки - они снова аморфные "могли пойти", "не могла не иметь", "несколько отличаться". Ощущение, что ты вышел к доске, сабж не знаешь, но пытаешься что-то скомпилировать из обрывков услышанного где-то как-то. Садись, не мучайся, двойку я все равно не поставлю тебе.

Преемственность поколений 2003-2004-2005 не могла не иметь место.

Ты когда такое говоришь, вспомни хотя бы про изменившийся регламент, правила, про изменившегося поставщика резины...

P.S. А где From_Odessa?

Артем? А ты сам где был всю неделю? Ты ж обещал... Ждали от тебя что-то серьезного, а принес тухлой водицы... Выводы каждый делает для себя, пищи для них тут было достаточно, свои "итоговые размышления" проталкивать нам не надо - не того ждали от тебя.

[Real Stealth]

А мы вообще про болид какого года ведём речь? :)

[Fisicо]

А мы вообще про болид какого года ведём речь? :)

Больше всего речь о С24.

[Real Stealth]

не знаю, это уже было?

http://tinyurl.com/ldajqa

в статье не всё достоверно, но всё равно довольно-таки любопытно.

[Алексей27]

Кстати, мне уже аж самому интересно стало, насколько они были похожи в конце сезона. Народ, дайте ссылку, где есть побольше фото болидов Ф-1. Буду признателен

Держи:

Sauber C22, Sauber C23, Sauber C24.

Ferrari F2003-GA, Ferrari F2004, Ferrari F2004.

фотки в неплохом (1024Ч768 - 1600Ч1200) разрешении, так что можно рассматривать в деталях. Если нужно "погоночно", то Саттон в руки, или к братьям славянам.

[sldizz]

Увы, но продолжать диалог после таких заявлений будет проблематично - мы по-разному смотрим на одни и те же машины. Я лично смотрю - и не вижу никакого серьезного сходства с Феррари, и логика происходивших вещей тогда однозначно говорит, что сходства и быть не могло. Но если ты "оглашаешь факты", ны с тобой, конечно, "не поспорим". Только факты должны быть подтвержденными - а вот с этим-то не все у тебя получилось, мягко говоря.

Да что ты говоришь. Да давай приведи мне аргументы *** . *** повторяю: из всех фото только 2 с презентаций.

Оспорь очевидное: имел место факт, что на начало 2005 Феррари и Заубер имели идентичное переднее крыло! ***, что машины на презентации - это муляж. Очень странно получается, что у Феррари и Заубера оказались сходные муляжи, как минимум в фронтальной части. ***.

Я тебе объяснил - я вижу существенную разницу между Заубером и Феррари. Чего еще? Тут возникают фундаментальные противоречия - и знаешь почему? Потому что вместо того, чтобы признать истину, ты, как и твой союзник Zar, применяете одну и ту же тактику - вы до последнего изворачиваетесь, используя любые возможности "соскочить" с темы.

Пфф... Да, аргумент железный - "не вижу". Ну так елки, я тебе уже советовал: ************

Ну это же просто смешно - во-первых, внешняя похожесть ничуть не означает фактической схожести автомобиля - и это доказывается многими простыми примерами. И здесь это уже было доказано - и мной, и Алексей27 на примере 2004-го сезона. Во-вторых, даже внешняя похожешсть С24 на Феррари ничуть не доказана. По сути, ты переселился на какую-то свою планету, и оттуда вещаешь какие-то уму непостижимые "истины".

Ога, значит, схожесть в аэродинамике уже ниче не значит? Один и тот же мотор также ничего не значит? Ну-ну...

Что ты тут воду льешь? Посмотри хотя бы на свои формулировки - они снова аморфные "могли пойти", "не могла не иметь", "несколько отличаться". Ощущение, что ты вышел к доске, сабж не знаешь, но пытаешься что-то скомпилировать из обрывков услышанного где-то как-то. Садись, не мучайся, двойку я все равно не поставлю тебе.

Да далась тебе та вода... Такое ощущение, что ты просто судорожно пытаешься уверить окружающих в моей некомпетентности. Не стоит, каждый свое мнение обо мне уже давно составил, хорошее оно или плохое. И это их право... Ты можешь конкретно прокомментировать, скажем, каждое фото в сравнении, как это сделал я? Или ты только словами горазд кидаться?

Артем? А ты сам где был всю неделю? Ты ж обещал... Ждали от тебя что-то серьезного, а принес тухлой водицы... Выводы каждый делает для себя, пищи для них тут было достаточно, свои "итоговые размышления" проталкивать нам не надо - не того ждали от тебя.

Ты на меня не съезжай. Я сделал первый ход, жду от него ответа******

[sldizz]

не знаю, это уже было?

http://tinyurl.com/ldajqa

в статье не всё достоверно, но всё равно довольно-таки любопытно.

Да, пасиб, интересная статья... Кое-что из написанного я действительно не знал...

Извиняюсь за задержку - у меня завал на работе - как только разгребу завалы, продолжу...

[Fisicо]

Да что ты говоришь. Да давай приведи мне аргументы *** . *** повторяю: из всех фото только 2 с презентаций.

Оспорь очевидное: имел место факт, что на начало 2005 Феррари и Заубер имели идентичное переднее крыло! ***, что машины на презентации - это муляж. Очень странно получается, что у Феррари и Заубера оказались сходные муляжи, как минимум в фронтальной части. ***.

Понимаешь... Это лажа все... Я тебе объяснял почему, объясню еще раз. Спор начался с того, что ты сказал:

2005? Ну здрасте, что представлял собой Заубер? Феррари? А кто его тестил до этого? Да вы что, небезысвестный Фелипе Масса? Да как же это? Поэтому 2005 однозначно идет Жаку в зачет. Масса должен был просто разорвать Вильнева, потому что знал машину в деталях, что служило ему оч-чень весомым преимуществом. Которым он, кстати, с большой натяжкой воспользовался. Короче говоря, с грехом пополам.

Я усомнился в том, что машину Заубер 2005 года и Феррари 2004 можно считать одинаковыми, даже близко. Ты бросился мне доказывать, в том числе и своими вырезками фото, и все подобное... Но это напрасно. Мы выяснили, что в ходе сезона машина Sauber, и так проектировавшаяся как собственная конструкция (что подтверждено, и не только мной), существенно дорабатывалась - то есть, даже если на какой-то стадии она была в чем-то схожа с Феррари (что ты утверждаешь на примере одного лишь переднего крыла, сомнительного качества), то в ходе сезона машина менялась, и в итоге мало чем была похоже на то, с чем команда начинала сезон - ты соглашался и с этим, признавая, что возможно, команда лишь проводила консультации с Феррари по поводу решения возникавших с ней проблем - да и то, только зимой, еще в начале сезона. Потом машина менялась - и это можно видеть даже беглым взглядом.

Барселона, пятая (всего лишь) гонка сезона. Два передних крыла:

Общего у этих передних крыльев только сдвоенные элероны - но эта мода пришла в Ф-1 еще в конце 90-х, и к 2005 такими решениями щеголяли уже все без исключения команды:

Все остальное - форма торцевых закраин, центральная часть с пилонами - все разное.

Исходя из этого, заявление, что "Масса знал машину в деталях и должен был разорвать Вильнева" (а это заявление "факт, от которого ты не денешься") крайне необоснованно, и поспешно - потому что сезон они ездили на машине, изрядно менявшейся, да и вообще, существенно перепроектированной перед началом сезона. Говорить, что "Масса сделал Вильнева на машине, которую хорошо знал" - самое невинное, что я могу сказать, что ты утрируешь.

После этого разбирать твои материалы смысла нет - само твое заявление, с которого начался спор, "мертво".

[Fisicо]

Пфф... Да, аргумент железный - "не вижу". Ну так елки, я тебе уже советовал: ************

Ты это вот, не перекраивай все на свой лад. Вот что я сказал:

Я тебе объяснил - я вижу существенную разницу между Заубером и Феррари.

А отрицать "не вижу" и утверждать "я вижу" - это две большие разницы. "Не видящему" человеку ты можешь до бесконечности объяснять, но так и не добьешься от него понимания - если он не хочет видеть, он не будет видеть. Я же вижу, я могу постоять за свои слова, и объяснить, что я вижу. Это огромная разница - и мне понятно, почему ты стремишься обелить себя, перевернув все так, как тебе выгодно. Не выйдет.

Ога, значит, схожесть в аэродинамике уже ниче не значит? Один и тот же мотор также ничего не значит? Ну-ну...

Мотор? Ничего. Сегодня пол-пелетона ездят на одних и тех же моторах. "Схожесть в аэродинамике" - очень расплывчатое понятие, я уже один раз говорил. Это как наполовину полный стакан - или наполовину пустой...

Не стоит, каждый свое мнение обо мне уже давно составил, хорошее оно или плохое. И это их право... Ты можешь конкретно прокомментировать, скажем, каждое фото в сравнении, как это сделал я? Или ты только словами горазд кидаться?

Я тебе говорил уже - тема мертва. Чем я горазд, можешь узнать, если пройдешь по моей подписи - махать руками против ветряных мельниц вроде тебя не люблю, предпочитаю там поработать. Там и про технику кое-что сможешь теперь узнать.

Ты на меня не съезжай. Я сделал первый ход, жду от него ответа******

Ну ты и шутник:-) Ты две недели пропадал, я тебе напомню, и полчаса назад объявился, что ты хочешь, чтобы все бросились тут же тебе отвечать? Дай время людям:-)

[sldizz]

Я усомнился в том, что машину Заубер 2005 года и Феррари 2004 можно считать одинаковыми, даже близко. Ты бросился мне доказывать, в том числе и своими вырезками фото, и все подобное... Но это напрасно. Мы выяснили, что в ходе сезона машина Sauber, и так проектировавшаяся как собственная конструкция (что подтверждено, и не только мной), существенно дорабатывалась - то есть, даже если на какой-то стадии она была в чем-то схожа с Феррари (что ты утверждаешь на примере одного лишь переднего крыла, сомнительного качества), то в ходе сезона машина менялась, и в итоге мало чем была похоже на то, с чем команда начинала сезон - ты соглашался и с этим, признавая, что возможно, команда лишь проводила консультации с Феррари по поводу решения возникавших с ней проблем - да и то, только зимой, еще в начале сезона. Потом машина менялась - и это можно видеть даже беглым взглядом.

Момент номер 1: все почему-то предпочли забыть, что концепция болида 2005 года была представлена в мае 2004, причем "в металле" (ну, в карбоне и т.д.). Этот факт большинство предпочло пропустить мимо ушей.

Момент номер 2: в ходе дискуссии я признал, что вполне вероятно, что болиды в течении сезона 2005 развивались уже разными путями. Но это не отменяет моей позиции, что на начало 2005 Феррари и Заубер были весьма и весьма схожи.

Барселона, пятая (всего лишь) гонка сезона. Два передних крыла:

Общего у этих передних крыльев только сдвоенные элероны - но эта мода пришла в Ф-1 еще в конце 90-х, и к 2005 такими решениями щеголяли уже все без исключения команды:

Все остальное - форма торцевых закраин, центральная часть с пилонами - все разное.

Да, тут согласен, действительно на тот момент она уже серьезно отличались.

Исходя из этого, заявление, что "Масса знал машину в деталях и должен был разорвать Вильнева" (а это заявление "факт, от которого ты не денешься") крайне необоснованно, и поспешно - потому что сезон они ездили на машине, изрядно менявшейся, да и вообще, существенно перепроектированной перед началом сезона. Говорить, что "Масса сделал Вильнева на машине, которую хорошо знал" - самое невинное, что я могу сказать, что ты утрируешь.

После этого разбирать твою бутафорию смысла нет - само твое заявление, с которого начался спор, "мертво".

Не перед началом сезона, а в течение его. Достаточно глянуть на фото с презентаций, от которых ты так активно отмахиваешься.

P.S. Дабы не было недопонимания - я признаю, что в течении сезона Заубер и Феррари стали серьезно различаться, поэтому признаю, что моя первоначальная позиция, приведенная Физико, не совсем верна. Но: я все еще считаю, что перед началом сезона Феррари и Заубер были очень схожи. Поэтому в дальнейшей дискуссии прошу отталкиваться именно от этих слов.

P.P.S. Узнаю наконец-то старого доброго Физико ;)

[Fisicо]

Момент номер 1: все почему-то предпочли забыть, что концепция болида 2005 года была представлена в мае 2004, причем "в металле" (ну, в карбоне и т.д.). Этот факт большинство предпочло пропустить мимо ушей.

Момент 1: У меня вызывает сомнение само построение твоей фразы. Конкретнее говоря, выделенные фрагменты, в моем понимании концепции, несколько противоречат друг другу - концепция не может быть воплощена физически, ее воплощение называется "прототип", само же понятие "концепция" относится к неосязаемым свойствам предмета:

Wikipedia:

Конце́пция, или конце́пт, (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания (трактовки) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет; руководящая идея для их систематического освещения.

Употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в научной, художественной, технической, политической и других видах деятельности.

То есть исходя из вышесказанного, думаю, нам стоит поостыть насчет взаимных обвинений в том, что кто-то из нас "не заглядывает" в словари, да и вообще:

И вообще, ты не впервой раскидываешься умными словами, нимала не заботясь об их структурном взаимодействии в предложении

Ну ты помнишь эту фразу, наверное...

Момент 2: Дело в том, что когда ты представил этот тезис, это произошло несколько скомканно - ну ты помнишь, там были некоторые шероховатости, мы выяснили с тобой, какие, да и ты сам так и не смог толком объяснить, когда был готов этот болид, то ли в конце 2003, то ли все-таки в 2004, то ли... Нельзя сбрасывать со счетов фактор резины, ее смены в конце 2004 года. Это потребовало вмешательств в существующую конструкцию, в этом можно не сомневаться. Что я хотел сказать? Что на самом деле мы так толком и не выяснили достоверность и важность, подчеркну, появления подобного концепт-кара.

Момент номер 2: в ходе дискуссии я признал, что вполне вероятно, что болиды в течении сезона 2005 развивались уже разными путями. Но это не отменяет моей позиции, что на начало 2005 Феррари и Заубер были весьма и весьма схожи.

Есть один момент - Феррари-то тоже начала сезона на своей старой переделанной машине, то есть по твоей идее, практически такой же, что и Sauber... Но машина-то звезд с неба не хватала - настолько, что в Бахрейн поспешили привести новую Ferrari, явно сырую. То есть если Sauber и слизал свой первоначальный вариант, то явно с неудачного "оригинала" - как бы странно это ни звучало в отношении Ф2004. Ее переделанный под 2005 сезон вариант оказался совсем никудышным...

[Алексей27]

sldizz

даю тебе два дня для того что бы спокойно перечитать и обдумать все что ты здесь написал.

[axxis]

sldizz

даю тебе два дня для того что бы спокойно перечитать и обдумать все что ты здесь написал.

В спор вмешался административный ресурс? :D

Самое интересное, что обе стороны "спора" из стольного города Кишинёва (при всем его столичном статусе не думаю, что он огромен, как Мехико и Нью-Йорк ;) ), imho проще на месте встретиться и перетереть, чем в виртуальном мире. В реале консенсус быстрее будет достигнут :lol: Насколько я в курсе географии там и до Одессы не далеко :lol:

[Fisicо]

В спор вмешался административный ресурс? :D

Модератор - еще не администратор ;) Видимо, Алексей призывает sldizz-a навести порядок в своих записях, "показаниях", что ли :rolleyes: Так, чтобы отсечь все лишнее, и оставить важное, хотя, может, я и неправильно понял смысл его мессаджа:-) Может, в приват sldizz-у полетела более подробная "инструкция", уже не для наших ушей:-)

Самое интересное, что обе стороны "спора" из стольного города Кишинёва (при всем его столичном статусе не думаю, что он огромен, как Мехико и Нью-Йорк ;) ),

Более того - он реально мал! На скутере его легко можно пересечь за 20 минут из любого точки в любую другую точку!

imho проще на месте встретиться и перетереть, чем в виртуальном мире. В реале консенсус быстрее будет достигнут :lol:

В реале появляется куча других тем для общения, как правило. Не до споров обычно:-)

Насколько я в курсе географии там и до Одессы не далеко :lol:

165 км ;) Это действительно недалеко - ночью садишься в автобус, утром ты уже там. Правда, поспать не дадут таможенники - сначала ушлые приднестровские, затем украинские (те, правда, в сто раз культурнее, чем ПМР-овцы)

[luce stellare]

В спор вмешался административный ресурс? :D

Самое интересное, что обе стороны "спора" из стольного города Кишинёва (при всем его столичном статусе не думаю, что он огромен, как Мехико и Нью-Йорк ;) ), imho проще на месте встретиться и перетереть, чем в виртуальном мире. В реале консенсус быстрее будет достигнут :lol: Насколько я в курсе географии там и до Одессы не далеко :lol:

Пусть тут лучше пишут! Было бы интересно почитать сравнение болидов. Только по переднему антикрылу недостаточно судить о том, был ли кто-то чьим-то клоном. Думаю, куда показательнее будет провести полное сравнение Заубера 2005 года с Феррари 2004 и 2005 годов, а также с 3 другими болидами, например, кем-то из лидеров (МакЛарен, Рено), середняков (Вильямс, Тойота) и аутсайдеров (Джордан, Минарди). Вот тогда бы было другое дело ;)

А о знаниях русского языка и грамотности речи проще будет оппонентам побеседовать при встрече :rolleyes:

[Алексей27]

Друзья, по поводу сообщения #115. В графе "Предупреждения:" у sldizz все написано. За сим предлагаю закончить обсуждение этого момента. Спасибо.

[Castigador]

По выделенному 1:

С маааааааленькой поправкой, что и Кими, и Фелипе были дебютантами, а Ник - уже нет.

я считаю, что это не имеет значения, тем более тогда Заубер был лайт версией самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко.

По выделенному 2:

Классная логика у тебя получается: раз в свое время Хайдфельд откатал по по одному сезону лучше своих напарников Райкконена и Массы, значит он сильнее их как гонщик в целом.

не сильнее как гонщик в целом, а гонщик примерно одного уровня. Сравнивать можно только напарников, Хайд-Кими-Масса это хорошее сравнение, т.к. они дебютировали последовательно в одной и той же команде (которая имела хорошо сбалансированную машину), они примерно одного возраста и показали примерно одинаковые результаты. И под результатами неадо понимать не только счет на табло, но и общее впечатление от показанной скорости.

Тоже, что предложил ты, не выдерживает критики из-за п.2 - 42-летний дедушка непонятно зачем вернувшийся в Ф-1 после 3-х летнего перерыва на незнакомую машину резину очевидно мало общего имеет с Шуми периода расцвета. Сравнивать надо сравнимое. Уволят Массу в Рено - сравним с Ником напрямую! Думаю результат не сильно будет отличаться от 2002г.

[From_Odessa]

я считаю, что это не имеет значения, тем более тогда Заубер был лайт версией самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко.

Ты сидел за рулем этого заубера, пилотировал его или что? Откуда у тебя тогда появилось, подчеркну, безапелляционное заявление о том, что этой машиной было пилотировать легко? И вообще речь сейчас о каком из Зауберов, С20 или С21? Или они оба были такими "лайт версиями самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко".

Кроме того, дам тебе подсказку, Заубер лишь один раз "скопировал" шасси Феррари - это было в 2004м году, когда за команду выступали Физикелла и Масса. В остальном было лишь технологическое сотрудничество. Впрочем, я готов послушать твои перлы на тему схожести Sauber C20 на Ferrari F1-2000 и Sauber C21 Ferrari на F2001 в части, отличной от использования двигателей в прошлогодней спецификации. Жду.

не сильнее как гонщик в целом, а гонщик примерно одного уровня. Сравнивать можно только напарников, Хайд-Кими-Масса это хорошее сравнение, т.к. они дебютировали последовательно в одной и той же команде (которая имела хорошо сбалансированную машину), они примерно одного возраста и показали примерно одинаковые результаты. И под результатами неадо понимать не только счет на табло, но и общее впечатление от показанной скорости.

Ну тут ты вообще жжошь. Напомню, может для тебя это окажется чем-то новым, неизвестным, но Ник Хайдфельд дебютировал за рулем машины Prost в 2000 году и провел полный сезон за команду. Прикинь!

А уже потом перешел в Заубер, где последовательно его напарниками становились и Кими, и Фелипе.

Интересно, опять же, ты сам пилотировал этот болид, что в курсе его "сбалансированности"?

Я вот тебе навскидку примерчик приведу, не знал, что нижеизложенное - признак "сбалансированной" машины:

Монца 2001

\

Обоим пилотам докучали проблемы с тормозами. Нехилая сбалансированность.

И еще вопросец, а что такое "общее впечатление от показанной скорости"? Это новая категория, которая говорит о качестве выступлений? Я вот не понимаю, что туда "входит", каково содержание данного понятия. Объясни плиз.

Тоже, что предложил ты, не выдерживает критики из-за п.2 - 42-летний дедушка непонятно зачем вернувшийся в Ф-1 после 3-х летнего перерыва на незнакомую машину резину очевидно мало общего имеет с Шуми периода расцвета. Сравнивать надо сравнимое. Уволят Массу в Рено - сравним с Ником напрямую! Думаю результат не сильно будет отличаться от 2002г.

1. У Михаэля есть внуки? Тогда с каких пор он дедушка? Если ты имел ввиду "формульный дедушка" в смысле синонима слову "ветеран", то надо брать в кавычки, ибо иначе выглядит оскорблением Михаэля. Кроме того, он вернулся и выступал в 2010м в возрасте 41 года, а не в 42, как ты пишешь. Напомню дату рождения - 03.01.1969, далее арифметика школьного курса в ход для определения возраста возвращения и выступления Шумехара в 2010м.

2. Выделенное два. Вау, реально сильная мысль. Так кто тебе сказал, что новички Масса и Кими - сравнимое с куда более опытным на фоне них Хайдфельдом, который впервые сел за руль болида ф1 в качестве тестера чуть ли не в 1997 году, когда тот же Масса катался в "дворовой" Формуле Шевроле, а?

3. Выделенное три. Меня твои прогнозы по поводу судьбы Массы не интересуют совершенно, а больше пахнут толстым троллингом. Впрочем, всегда можно открыть тему "прогнозирование судьбы Фелипе Массы от Castigador" и постить их туда, я думаю у тебя соберется действительно большая аудитория :good:

[Fisicо]

я считаю, что это не имеет значения, тем более тогда Заубер был лайт версией самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко.

Типичный дилетантский взгляд. Между Ferrari F2001 и Sauber С20 было очень мало общего. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на фото этих машин, кроме того, следует вспомнить, что если дизайнеры Sauber и стремились копировать кого-то, то скорее McLaren, в частности, машина предыдущего, 2000-го года явно была сделана не без оглядки на блиставшие тогда McLaren, о чем говорят, например, большеразмерные дефлекторы по бокам, смотрим на модель C20:

И находим схожесть с дефлекторами, использовавшимися McLaren (на фото Mp4/15 2000-го года):

Прекрасно видно, что на Ferrari этот узел на порядок меньше:

Вообще видно, что Sauber C20 гораздо больше похож на McLaren, чем на Ferrari. Боковые стенки кокпитов, форма боковых понтонов (у Ferrari они несколько скошены вниз в своей передней части, в отличие от идентичной формы у McLaren и Sauber), форма торцевых пластин переднего и заднего антикрыла - все это на Sauber похоже на McLaren, и сильно отличается от решений Ferrari.

Вдобавок, я предлагаю ознакомиться с начинкой машин - сначала Sauber C20:

И Ferrari образца 2001-го года:

Схожего мало, различные коробки передач, различные тормозные системы, поставщики топлива. Схожесть в производителе колесных дисков, BBS, но это не самое важное сходство :haha:

Так что тезис о "Феррари лайт" просто наивен.

[Castigador]

Ты сидел за рулем этого заубера, пилотировал его или что? Откуда у тебя тогда появилось, подчеркну, безапелляционное заявление о том, что этой машиной было пилотировать легко?

так никто из здешних никогда не пилотировал болид Ф-1, думаю. И что, нельзя судить о машинах? Машина была хорошая, потому-что я помню ее на трассе, и Хайд был доволен после Проста. Хорошая машина для дебюта, где молодой пилот мог сосредоточиться на пилотаже.

И вообще речь сейчас о каком из Зауберов, С20 или С21? Или они оба были такими "лайт версиями самовозной Феррари, т.е. безпроблемной машиной, на которой пилотировать было легко".

Кроме того, дам тебе подсказку, Заубер лишь один раз "скопировал" шасси Феррари - это было в 2004м году, когда за команду выступали Физикелла и Масса. В остальном было лишь технологическое сотрудничество. Впрочем, я готов послушать твои перлы на тему схожести Sauber C20 на Ferrari F1-2000 и Sauber C21 Ferrari на F2001 в части, отличной от использования двигателей в прошлогодней спецификации. Жду.

пожалуйста: не только двигатель, но и электроника была такая же, как у Ферарри, Френтцен говорил в 2001, что эта электроника позволяет разгоняться на выходе из поворота так, как он не мог на своей машине без ТК. Далее, "технологическое сотрудничество" выражалось в совместных тестах с обменом информацией, тогда тестировались на разных трассах, все в Барсу едут, а Феррари с Заубером в Мюджелло. Личная Феррариевская трасса была открыта для Заубера - почему? Что-то не помню, чтобы Вилы или Маки когда-то в Мюджелло тестировались :haha: Если дальше по времени посмотреть, то в 2002 все конкуренты Скудерии переходят на Мишлены, т.к. Бриджстоун делает резину под Феррари, плюя на остальных. А Заубер остается до 2004 года включительно, потому что Феррари надо помогать развивать Бриджи. Далее, совместная работа с Феррари над резиной приводила к тому, что Заубер знал, как оптимальным образом настроить подвеску и выбрать балланс для работы с этой резиной. А это - самое главное для того, чтобы машина была хорошей и легкой в плане управления. То что с аэродинамикой они эксперементировали (не факт кстати что не просьбе Феррари какие-то похожие на Мак дефлекторы ставили, чтобы проверить концепцию) - роли не играет. Эта была машина с хорошим баллансом и хорошей подвеской, которая "дружила" с резиной Бриджстоун почти также хорошо, как и самовозная Феррари. Почему я ее и называю "Ферарри лайт", а сама команда до продажи BMW по-сути была фарм-клубом Феррари.

Ну тут ты вообще жжошь. Напомню, может для тебя это окажется чем-то новым, неизвестным, но Ник Хайдфельд дебютировал за рулем машины Prost в 2000 году и провел полный сезон за команду. Прикинь!

Я это помню, просто неверно составил фразу. Я имел в виду, что они дебютировали последовательно: сначало Хайд, потом Кими, потом Масса, а "в одной команде" относилось к Кими и Массе только. Примерно один возраст, хотя у Хайда опыт был больше конечно, но опыт на C20 особой роли не играл, так как машина была хорошей и настроеной под резину Бриджстоун оптимальным образом из-за сотрудничества с Феррари.

Вот кстати сравни Прост-2000 и Заубер С20 - какая машина лучше и какой лучше управлять?

Я вот тебе навскидку примерчик приведу, не знал, что нижеизложенное - признак "сбалансированной" машины:

Монца 2001

Обоим пилотам докучали проблемы с тормозами. Нехилая сбалансированность.

Монца это очень спецефическая трасса, так что это лишь исключение, подтверждающее правило. На типичных трассах Ф-1 С20 ехал как по рельсам.

И еще вопросец, а что такое "общее впечатление от показанной скорости"?

скорость в квале, скорость в гонке на длинных сериях. Молодой пилот может не доезжать чаще опытного пилота, типичный пример Кими в 2002 году, но при этом показывать свои скоростные качества. Ни у кого не было сомнений в 2002 году, что Кими быстрее Дэвида, хотя очков Кими набрал намного меньше.

1. У Михаэля есть внуки? Тогда с каких пор он дедушка? Если ты имел ввиду "формульный дедушка" в смысле синонима слову "ветеран", то надо брать в кавычки, ибо иначе выглядит оскорблением Михаэля. Кроме того, он вернулся и выступал в 2010м в возрасте 41 года, а не в 42, как ты пишешь. Напомню дату рождения - 03.01.1969, далее арифметика школьного курса в ход для определения возраста возвращения и выступления Шумехара в 2010м.

Хорошо, извиняюсь за "дедушку" и ошибку в возрасте. Делать мне нечего, как помнить день рождения Шумахера :o Итак: ветерана Шумахера в 41 год, вернувшегося через 3 года на незнакомую резину/машину ты сравниваешь с ... (не знаю сколько ему) ... молодым Росбергом - думаю согласишься, что сравнение некорректное и результат, показанный Шумахером в 2010 уж больно не похожь на его прошлые результаты. Так что это пока анамолия, и даже если в 2011 Шумахер опять проиграет, фактор возраста остается (машину под его стиль ему сделают, резина вроде подходит). Подождем еще год.

2. Выделенное два. Вау, реально сильная мысль. Так кто тебе сказал, что новички Масса и Кими - сравнимое с куда более опытным на фоне них Хайдфельдом, который впервые сел за руль болида ф1 в качестве тестера чуть ли не в 1997 году, когда тот же Масса катался в "дворовой" Формуле Шевроле, а?

ну да, Хайд был опытнее ровно на один сезон на машине-кошмаре Проста. Офигенное преимущество :haha: Хорошие новички быстры сразу: Хэм, Алонсо, Кими ... опыт опыт - хорошему пилоту нескольких кругов по незнакомой трассе достаточно, чтобы начать атаковать на пределе, главное чтобы машина подходила. C20/21 позволяли новичкам проявить себя.

[Helvig]

Личная Феррариевская трасса была открыта для Заубера - почему? Что-то не помню, чтобы Вилы или Маки когда-то в Мюджелло тестировались :haha:

Касти, ты либо сознательно искажаешь факты и лжёшь, либо тебе надо "подучить историю Ф-1"

репортажем с совместных тестов Феррари, Заубера и Мака в Мюджелло открывалась одна из первых статей о Кими Райкконене в журнале формула

у Физико может быть есть скан той статьи

[red_van]

И что, нельзя судить о машинах? Машина была хорошая, потому-что я помню ее на трассе, и Хайд был доволен после Проста. Хорошая машина для дебюта, где молодой пилот мог сосредоточиться на пилотаже.

ну да, Хайд был опытнее ровно на один сезон на машине-кошмаре Проста. Офигенное преимущество :haha: Хорошие новички быстры сразу: Хэм, Алонсо, Кими ... опыт опыт - хорошему пилоту нескольких кругов по незнакомой трассе достаточно, чтобы начать атаковать на пределе, главное чтобы машина подходила. C20/21 позволяли новичкам проявить себя.

Просто на 5+)))) так какая же она эта машина Проста?