Моторный вопрос

[Real Stealth]

Ну, ну правда! Мощность после запрета Be оказалась вроде как выше, обшая надежность прочих узлов болида ниже.

Вопрос: причем тут "шепот Тода"?

Насчет мощности даже числа не дают полной картины. Ежу понятно, что снятые на 18000 rpm 815 (или сколько там?) л.с. на стенде, не есть "натуральные", скажем, 800 на трассе. И эволюционирование движков других вендоров как раз этому подтверждение.

Вопрос к сведущим: кто знает, какой угол развала цилиндров был на Mercedes FO110K?

[Real Stealth]

Это не единственный источник:

Да понимаю...

Просто у меня серьезные подозрения, что число 815 гуляет из одного источника в другой и относится, скорее, к окончанию сезона 2000 года. :)

[Алексей27]

Вопрос к сведущим: кто знает, какой угол развала цилиндров был на Mercedes FO110K?

Mercedes-Benz FO 110K

(2001)

-Nombre de cylindres: 10

-Configuration: V à 72°, 40 soupapes

-Cylindrée: 2998cm3

-Puissance: 830ch

-Régime moteur: 17800trs/min

-Ecurie équipée: McLaren

http://www.statsf1.com/default.aspx?from=/...oteur=69%26LG=1

[Real Stealth]

Mercedes-Benz FO 110K

(2001)

http://www.statsf1.com/default.aspx?from=/...oteur=69%26LG=1

Угу, спасибо. Значит на 90° Мерс перешел уже после запрета бериллия.

Кстати, ссылка интересная, но вот в отношении некоторых чисел у меня хммм... серьезные сомнения...

Про BMW P83 написано 870 сил, хотя даже мало-мальски знакомому с темой известно, что он выше 900 выдавал.

[McFly]

Насчет мощности даже числа не дают полной картины.

А что должно давать картину для подтверждения теории о потерях, нанесенных вредительством Жана?

Ежу понятно, что снятые на 18000 rpm 815 (или сколько там?) л.с. на стенде, не есть "натуральные", скажем, 800 на трассе. И эволюционирование движков других вендоров как раз этому подтверждение.

Если 815 для Макларена "не честные", почему приведенные данные для других моторов должны быть "честными"?

Извини, это мы уже глыбоко в домыслы опускаемся.

Суть же ясна: никакого вреда "деятельность Тода" моторам Илмор не нанесла. Но видимо бесполезно взывать....

[Real Stealth]

Суть же ясна: никакого вреда "деятельность Тода" моторам Илмор не нанесла. Но видимо бесполезно взывать....

По-моему, я ясно выразил своё мнение по поводу бериллия выше.

Апеллируй своими сентенциями к прямым адресатам - мне интересна чисто техническая сторона вопроса.

[Moged]

Как Скудерия в 1996 :blush: ?

да, но за одним исключением - Скудерия сделала это добровольно

[Moged]

Ну, у других-то проблем с этим небыло? Или инженеры Илмор не в состоянии сделать мотор "как все" за вполне приличный промежуток времени?

К тому же мы никогда не узнаем, действительно ли двигатель на Макларенах в 2001г был слабее Скудерийского.

ну я не говорю что он стал прямо так слабее.

Просто изначально он был например на 20 л.с. мощнее (судя по источникам что тут приводили). После дебериллизации он потерял мощность и стал например на 10 л.с. слабее. Вроде нормальный мотор "как все", но потеряных л.с. все равно не вернуть.

В "бериллиевом" вопросе я придерживаюсь мнения, что кардинальная переработка двигателя Мерседесу не потребовалась. А те ноу-хау, что юзались ими внутри цилиндров спокойно могли быть изменены за указанный срок. В среднем, в начале века, время создания двигателя в эволюционном цикле составляло меньше 2-х лет, начиная с бумаги и заканчивая трассой в гоночном режиме.

Ну кинематическую схему они не поменяли. А востальном двигатель мог быть основательно переработан...а мог и не быть...тут в приницпе полный хз.

[McFly]

По-моему, я ясно выразил своё мнение по поводу бериллия выше.

Апеллируй своими сентенциями к прямым адресатам -

Они не желают принимать очевидно, продолжая напирать на "существенный вред".

Ну кинематическую схему они не поменяли. А востальном двигатель мог быть основательно переработан...а мог и не быть...тут в приницпе полный хз.

Вообще-то не то что между сезонами, даже по ходу команды занимаются (занимались) теми самыми основательными переработками.

[Moged]

Суть же ясна: никакого вреда "деятельность Тода" моторам Илмор не нанесла. Но видимо бесполезно взывать....

Опять же вопрос спорный, т.к. мы не знаем какую мощность выдавал бы Мерс с бериллием.

[Алексей27]

Угу, спасибо. Значит на 90° Мерс перешел уже после запрета бериллия.

Кстати, ссылка интересная, но вот в отношении некоторых чисел у меня хммм... серьезные сомнения...

Про BMW P83 написано 870 сил, хотя даже мало-мальски знакомому с темой известно, что он выше 900 выдавал.

Поэтому я стараюсь пользоваться информацией с allf1.info, а с других сайтов в качестве проверочной.

Type: P83

Year: 2003

Number of cylinders: 10

Configuration: 40 valves, 2 camshafts per row of cylinder, 90° vee

Weight: less than 90 kg

Capacity: 2998

RPM: 19200

Power: over 900 bhp

http://www.allf1.info/engines/bmw.php

[McFly]

Опять же вопрос спорный, т.к. мы не знаем какую мощность выдавал бы Мерс с бериллием.

Ну, спорность вопроса как раз и не позволяет говорить о вреде.

И потом:

2000:

Mercedes FO 110J: 815 bhp ....

2001-й:

Mercedes FO 110K: 825 bhp

[Real Stealth]

Я по прежнему считаю, что уменьшение объемов моторов до 3.0 с 3.5 в 1995-96 с последующим запретом V12 нАруку Скудерии не играли ни как. Достаточно того факта, что "на свалку" были отправлены технологии, которыми в Ф1 никто не владел в такой же степени, как SFM.

1) На V10 окончательно перешли в 1996 году. Ну кроме записных аутйсайдеров, которым прописали бюджетные восьмёрки.

2) Объём снизили в 1995 году.

3) Переход на конструктив V10 затронул не только Феррари.

4) Смена объема также затронула не только SFM.

5) Статистика по 1994 и 1995 году, качественные наработки по которым, якобы отправили SFM на дно инженерных изысканий, включают в себя 9 отказов в гонках, что составляет примерно 15% брака.

6) Переход на V10 снизил этот показатель практически вдвое, если оценивать следующие два года, т.е. 1996-й и 1997-й.

Так что говорить о каких-нибудь серьезных потерях можно долго, но чисто статистически Феррари от данного решения как минимум не потеряла.

[McFly]

1) На V10 окончательно перешли в 1996 году. Ну кроме записных аутйсайдеров, которым прописали бюджетные восьмёрки.

Список перешедших.

2) Объём снизили в 1995 году.

Я в курсе.

3) Переход на конструктив V10 затронул не только Феррари.

Аутсайдеры не в счет :D

4) Смена объема также затронула не только SFM.

Смена объема и смена контрусктива- несколько разные вещи.

5) Статистика по 1994 и 1995 году, качественные наработки по которым, якобы отправили SFM на дно инженерных изысканий, включают в себя 9 отказов в гонках, что составляет примерно 15% брака.

А что по поводу Макларена "отправленого на дно шепотом Тода"?

Так что говорить о каких-нибудь серьезных потерях можно долго, но чисто статистически Феррари от данного решения как минимум не потеряла.

Извини, но то же самое я могу сказать про Илмор без бериллия :D

[Spike]

Извини, но то же самое я могу сказать про Илмор без бериллия :D

Илмор без бериллия, "горел ясным пламенем" в следующем году после запрета сплавов, вместе с надеждами на титул у Хака - в частности в Индианаполисе ...

[Real Stealth]

Список перешедших.

К примеру Форд.

Я в курсе.

Отлично! Наверное имело смысл первым указать именно снижение объёма, а не цилиндров, поскольку именно рабочий объём более радикальная мера по снижению скоростей, чем количество цилиндров. И, собственно, говорить в таком случае о какой-то предвзятости бессмысленно. Стоны о несправедливости бытия были бы уместными, если объем одновременно совокупили с кастрацией цилиндров, по факту же, сделать последовательное изменение двигателей согласно ограничениям в регламенте не составляло труда. Тем более ты сам тут недавно рассказывал в свете гипотетического бана на возврат 12-горшковых двигателей в начале века, что изменение объемов (3,0 -> 3,5 и обратно) - в принципе ерунда.

Аутсайдеры не в счет :D

По тому времени у меня есть большие сомнения, что SFM можно было отнести к топам по фактическому состоянию дел. Крепкие середняки, не более того. Типа нынешней Рено. В связи с чем можно сказать, что нынешней Рено откровенно помогают, в то время как 12 лет назад Феррари, по крайней мере, не мешали.

Смена объема и смена контрусктива- несколько разные вещи.

Сакраментальный вопрос: чем принципиально отличается смена объема от, к примеру, изменения угла развала, которым та же Феррари баловалась неоднократно? Я, конечно, не моторист, но что-то мне подсказывает, что возможно принудительно отключить два цилиндра на V12 и превратить его в квази V10 и это чудо даже заведётся и поедет. Вопрос как? :)

Так что тут вся разница кроется в технических ограничениях в регламенте, про которые я бы с удовольствием послушал, тем более на адаптацию к ним было отведено 2 (два) года.

А что по поводу Макларена "отправленого на дно шепотом Тода"?

А причём здесь Маки? Речь идёт о середине 90-х годов. Мерседес только-только вывел на орбиту свои FO1 и в контексте текущего обсуждения их вообще никаким образом невозможно приплести. Разве что обвинить в том, что они, паразиты такие, сразу выпустили свой V10 под Регламент, но вообще-то это было очевидным и логичным решением, учитывая тогдашние тенденции в формульном моторостроении.

Извини, но то же самое я могу сказать про Илмор без бериллия :D

Я вот одного не понимаю: ты регулярно обвиняешь оппонентов в съездах на запасные пути, но сам напоминаешь ошалелого диспетчера, катающего вагончики с бреднями по всей станции :)

Мне сложно поспевать за твоими ментальными скакунами. Коли начали про середину 90-х, так давай пожуем подробно, обсудим, где именно SFM могла потерять (что на данный момент весьма эфемерно), сохранить статус-кво (что более похоже на правду) или даже поиметь некие дивиденды (этот вариант я разумно не беру в рассмотрение по причине болезненности его восприятия) :)

[Vinsant Vittoz]

Илмор без бериллия, "горел ясным пламенем" в следующем году после запрета сплавов, вместе с надеждами на титул у Хака - в частности в Индианаполисе ...

По-моему эта тема была разжевана так тщательно, что даже чукча не знающий русского уже понял, что в сезоне 2000 года илмор горел ясным пламенем вместе с бериллием.

[Алексей27]

На сайте ФИА обнаружил прелюбопытный документ:

http://fia.com/resources/documents/2000329...2_1996_wmsc.pdf

Внимания заслуживает один абзац, который и процитирую

из содержания которого следует, что количество цилиндров в даже в конце 1996 года не ограничивалось явно, т.е. был залимитирован именно рабочий объём (подчеркну, залимитирован ещё ранее, в 1994 году, с пролонгированным сроком действия - это общепринятая практика ФИА: разрешено всё, что не запрещено).

Но вот тексты технических регламентов за 1997-2000 года, которые доступны (к сожалению в html, а не pdf, что начисто прибило бы предмет дискуссии) все как один имеют пункт 5.4 следующего вида:

Беглый анализ доступных на сайте ФИА решений WMSC, а именно в его компетенции находится принятие решений по техническим нормам проведения соревнований, показывает, что впервые явный запрет конфигурации двигателей, отличной от V10, прозвучал в начале 2000 года, в уже упоминавшемся решении WMSC от 15 января: http://fia.com/resources/documents/1661500...1_2000_WMSC.pdf

Другими словами, запрета в середине 90-х годов именно конструктива V12 не было и решение производителей двигателей V12 (т.е. Феррари ;)) перейти на технологию V10 было сугубо добровольным. О чём косвенно свидетельствовали и отзывы людей, немного посвящённых в тему. На Альянсе есть (было) несколько далеко не положительных отзывов про 043 и 044.

Окончательной точкой в этом вопросе станет ссылка на технический регламент любого года из интервала 1996-2000, опубликованный на сайте ФИА, которая безвозвратно забьёт объективным чопиком обильный поток возгласов "не верю!", "мне так кажется" и т.д.

Ссылкой не обеспечен, но коллективный разум способен творить чудеса в деле установления истины. :)

Пост Real Stealth перемещен в тему Официальные документы

Что до темы обсуждения. Читал, правда давненько уже, что Тойота для дебюта в Ф1 готовила именно V12, но подгадала прямо под запрет. Из-за чего дебют отложили на год.

Японцы хотели выставить свои болиды уже в 2001-ом году, но из-за запрета на использование 12-цилиндровых двигателей вынуждены были ещё год посвятить испытаниям.

http://www.f1-world.ru/articles/articles.p...idart=401171500

[Алексей27]

После сокращения рабочего объема с 3.5 до 3 литров традиционная .......12-цилиндровая схема стала, на взгляд инженеров, обузой. По сравнению с, получившими повсеместное распространение, 10-цилиндровыми моторами такая схема представлялась слишком сложной, тяжелой и прожорливой. Все это перечеркивало небольшое преимущество в мощности, поэтому мотористы Феррари под руководством Озаму Гото и Паоло Мартинелли впервые в истории фирмы спроектировали и изготовили 10-цилиндровый двигатель. 046/1 V10 получился на 70 мм короче и на целых 12 кг легче (всего 120 кг) своего предшественника. Мощность его неизвестна, предполагалось лишь, что он мощнее 760 л.с. 046й должен был быть готов уже к лету 1995 года, но, очевидно, конструкторы Феррари столкнулись с большими трудностями, начав работать с новой для себя схемой, поэтому агрегат простоял на стенде до осени.

Михаэль Шумахер: "С новым мотором предстоит колоссальная работа. Надеюсь, что в будущем сезоне, если все пойдет нормально, выиграть пару гонок. О борьбе за титул чемпиона не может быть и речи."

отсюда

[Real Stealth]

Ты не против если я твой пост перемещу в "официальные документы"?

Что до темы обсуждения. Читал, правда давненько уже, что Тойота для дебюта в Ф1 готовила именно V12, но подгадала прямо под запрет. Из-за чего дебют отложили на год. Но сейчас не могу найти ссылки на это.

Конечно нет. Только ссылку на этот перенос оставь здесь :)

Что касается Тойоты, то мне кажется слухи об их приходе с V12 несколько преувеличены.

1) Для того, чтобы прийти в 2001 году, они должны были начать разработку как минимум в конце 1999 года. Учитывая, что уже в начале 2000 года появилось памятное постановление, то Тойота, скорее всего, отправила в корзину "бумажный" V12, а не натурный.

2) Мне более верится в то, что (учитывая и опыт других дебютантов/возвращенцев) что японцы банально завалили сроки реализации своего первого проекта, поэтому, получив де-факто с подачи ФИА лишний год на вылизывание первенца, в итоге получили больше, чем могли бы поиметь со своим пресловутым "кайзенизмом": 2 отказа за дебютный сезон - это практически гениальное достижение. :)

Так что разговоры о V12 розлива начала 21 века лично я считаю байкой из серии "если бы у бабушки был бы мембер" :D

[Алексей27]

Если, наверное, единственным сильным местом прошлогодней 412Т1 был мощный 12-цилиндровый 3.5-литровый двигатель, то, с уменьшением объема, прежняя, тpадиционная для машин из Маpанелло, схема становилась обузой. 10-цилиндровые моторы были легче, пpоще и компактнее, а также расходовали меньше топлива, и поэтому двигатель 044/1 рассматривался в Феррари, как временная переходная модель к схеме V10. Работы планировалось завершить к апрелю, но отсутствие опыта дало о себе знать, и в итоге в сезоне-95 10-цилиндровый Ferrari так и не был выставлен ни в одном в Гpан Пpи.

Джон Барнард:

....новый мотор V10 в гонке подвержен дикой вибрации, которая, естественно, рождает побочные эффекты в шасси: я его проектировал, не рассчитывая на такой уровень вибрации. Кстати, по сравнению со стендовыми показателями, вибрация в гонке съедает примерно 20-30 л.с."

Одним из преимуществ схемы V12 является то, что в ней все основные силы и моменты инерции, возникающие при движении поршней, уравновешивают друг друга. Тем же, кто использует схему V10, приходится иметь дело с высоким уровнем вибраций. И если все основные моторостроители за долгие годы исследований научились справляться с этой проблемой, то Феррари пришлось начинать все практически с нуля. Отсюда и проблемы с вибрацией, которые сказываются на всей машине в целом. Двигатель является одним из несущих элементов конструкции (спереди к нему крепится монокок, а сзади - коробка передач), никакой подвески для него не существует, поэтому колебания от него легко распространяются на подвеску и отрицательно сказываются на ее работе.

отсюда

[Алексей27]

Конечно нет. Только ссылку на этот перенос оставь здесь :)

ОК.

Что касается Тойоты, то мне кажется слухи об их приходе с V12 несколько преувеличены.

Я нашел таки ссылку.

[Real Stealth]

Предвосхищая негодующие реплики из зала: конструктив V12 всё же не был запрещён полностью, а переход на схему V10 был тем самым пресловутым "инженерным вызовом" для Феррари, с которым, объективно говоря, она успешно справилась.

[McFly]

После сокращения рабочего объема с 3.5 до 3 литров традиционная .......12-цилиндровая схема стала, на взгляд инженеров, обузой. По сравнению с, получившими повсеместное распространение, 10-цилиндровыми моторами такая схема представлялась слишком сложной, тяжелой и прожорливой. Все это перечеркивало небольшое преимущество в мощности, поэтому мотористы Феррари под руководством Озаму Гото и Паоло Мартинелли впервые в истории фирмы спроектировали и изготовили 10-цилиндровый двигатель. 046/1 V10 получился на 70 мм короче и на целых 12 кг легче (всего 120 кг) своего предшественника. Мощность его неизвестна, предполагалось лишь, что он мощнее 760 л.с. 046й должен был быть готов уже к лету 1995 года, но, очевидно, конструкторы Феррари столкнулись с большими трудностями, начав работать с новой для себя схемой, поэтому агрегат простоял на стенде до осени.

Михаэль Шумахер: "С новым мотором предстоит колоссальная работа. Надеюсь, что в будущем сезоне, если все пойдет нормально, выиграть пару гонок. О борьбе за титул чемпиона не может быть и речи."

отсюда

Gilles, я именно об этом писал недели три назад... Ноль реакции. И слова МШ про сложности с новым V10 то же. Может тебя послушают.

Еще смеют меня катком за это закатывать в песок и засчитывать слив! Совести нет, однозначно.

Предвосхищая негодующие реплики из зала: конструктив V12 всё же не был запрещён полностью, а переход на схему V10 был тем самым пресловутым "инженерным вызовом" для Феррари,

Считаю запрет Be таким же вызовом инженерам Илмора. Который в первый же год запрета смогли соорудить даже более мощный агрегат!

Забавно. Фобы давили Макфлая, а в итоге попались на свою же удочку :D

[Алексей27]

Надо новую тему замутить, типа "моторный вопрос" или что то типа того. А то здесь все потеряется, потом по второму, третьему кругу тоже самое обсуждать будем.

Что до запрета Бе.

Объявлено об этом было заранее? Да. Время подготовиться было? Было. Так чего ж тянули?