FIA vs Michelin

[Real Stealth]

А как это отменяет юридическую невозможность реализовать какой-либо из предложенных Мишленом и командами вариантов?

Никак. Мне вообще, в принципе, неинтересны следствия "навязывания" Мишленом своего решения ФИА - это очевидно было ответом на первоначальные попытки ФИА вывести поставщика крайним, причем достаточно топорными методами.

Закулисную - пожалуй, да, проиграла. Но на авансцене - проявила принципиальность и следование писаным нормам

Ну это о-о-очень спорное утверждение. Когда обоснование свои решениям выносится постфактум, то назвать это следованием нормам можно, только зная особенности фукционирования отдельных институтов ФИА.

Кстати, я уже вскользь упоминал, что в этом смысле бельгийские уточнения к Регламенту этого года очень похожи на те приёмчики, которыми ФИА весьма активно затыкала дыру в своих методических недоработках.

[Schumofil]

Никак. Мне вообще, в принципе, неинтересны следствия "навязывания" Мишленом своего решения ФИА - это очевидно было ответом на первоначальные попытки ФИА вывести поставщика крайним, причем достаточно топорными методами.

Ты полагаешь, что предоставив бракованную резину и отказавшись выполнять контрактные обязательства, Мишлен не является крайним в этой истории?

Ну это о-о-очень спорное утверждение. Когда обоснование свои решениям выносится постфактум, то назвать это следованием нормам можно, только зная особенности фукционирования отдельных институтов ФИА.

Как показывалось выше, каждое из альтернативных решений (гонка вне зачета, шиканы и пр.) было нелегитимным с формальной т.з. В итоге гонка была проведена в соответствии со спортивным регламентом Ф1. Где же оно спорное?

Кстати, я уже вскользь упоминал, что в этом смысле бельгийские уточнения к Регламенту этого года очень похожи на те приёмчики, которыми ФИА весьма активно затыкала дыру в своих методических недоработках.

Этим все любят пинать ФИА - мол, в регламентах дырок навалом. А иначе быть не может - когда лучшие технические и юридические умы ночи напролет только и занимаются поиском лазеек. Тут хоть таблицу умножения в регламент вставь - и в ней найдут лазейку.

Я в таких случаях обычно говорю собеседнику - критикуешь - попробуй написать сам лучше.

Повторюсь, гонка в Инди05 состоялась в строгом соответствии с Регламентом и - как мне видится, в условиях, созданных Мишленом, не могла состояться как-либо иначе.

[Real Stealth]

Ты полагаешь, что предоставив бракованную резину и отказавшись выполнять контрактные обязательства, Мишлен не является крайним в этой истории?

Вопрос о браке резины остался и остается открытым. Если вполне определённый конструктив резины

позволяет спокойно проехать дистанцию гонки, условно говоря, на двух (ну или сколько там было схожих с Инди по характеристикам?) других трассах, то называть эту резину бракованной по меньшей мере странно.

И в чём заключался отказ от исполнения контрактных обязательств?

Как показывалось выше, каждое из альтернативных решений (гонка вне зачета, шиканы и пр.) было нелегитимным с формальной т.з. В итоге гонка была проведена в соответствии со спортивным регламентом Ф1. Где же оно спорное?

Этим все любят пинать ФИА - мол, в регламентах дырок навалом. А иначе быть не может - когда лучшие технические и юридические умы ночи напролет только и занимаются поиском лазеек. Тут хоть таблицу умножения в регламент вставь - и в ней найдут лазейку.

Вообще-то речь шла несколько о другом. Тот факт, что ФИА не согласилась проводить гонки на условиях второй (если подразумевать команды) или третьей (если подразумевать Мишлен) стороны, сомнений не вызывает. Однако непоследовательность действий ФИА, связанная с изначальным желанием максимально дистанцироваться от конфликта, по сути снять с себя ответственность за соблюдение технических норм своего же чемпионата сослужила ей недобрую службу.

Уайтинг, который еще до старта гонки начал "спасать" Мосли, переводя стрелки на стюардов, которые в рамках имеющихся полномочий вообще не стали предпринимать никаких действий, хотя, если следовать логике заявлений самой же ФИА, команды-клиенты (причем при определенных допущениях - не все семь) Мишлена могли быть не допущены к гонке, но в то же время пресловутое правило о старте 12 машин могло быть соблюдено. Впрочем, учитывая политическую ситуацию в паддоке на тот момент и привычное неумение ФИА действовать гибко и оперативно, наверное все же к лучшему, что случилось всё так, как случилось.

[vlad_krsk]

Вопрос о браке резины остался и остается открытым. Если вполне определённый конструктив резины

позволяет спокойно проехать дистанцию гонки, условно говоря, на двух (ну или сколько там было схожих с Инди по характеристикам?) других трассах, то называть эту резину бракованной по меньшей мере странно.

Резина была номинально бракованной. То есть, Мишлен "не рекомендовал" её использовать. Хотя, вероятно, на этой резине вполне возможно было провести гонку в США. Никто не попробовал. Все клиенты Мишлена решили поверить своему поставщику.

[McFly]

В такой постановке вопроса ответ вполне ясен.

Но к реальности подобный вопрос не имеет ни малейшего отношения

Это как??? :o

, поскольку проблемы возникли уже после того, как ГП началось. И проблемы были именно в несоответствии всех доступных типов резины для имеющихся условий.

И кто в этом виноват? Снова не Мишлен?

[Real Stealth]

Резина была номинально бракованной. То есть, Мишлен "не рекомендовал" её использовать. Хотя, вероятно, на этой резине вполне возможно было провести гонку в США. Никто не попробовал. Все клиенты Мишлена решили поверить своему поставщику.

не рекомендовал <> брак.

Когда дело касается безопасности, то подобное единодушие не может не радовать.

[Schumofil]

не рекомендовал <> брак.

Когда дело касается безопасности, то подобное единодушие не может не радовать.

Неверное построение зависимости "причина-следствие".

Если любой поставщик любой команды напишет официальную бумагу, что он не рекомендует команде выступать на его деталях в ГП, то команда, как юридически ответственная за жизнь своих пилотов обязана будет отменить свое участие в гонке.

Если, скажем, это будет не поставщик резины, а поставщик тормозных дисков - будет ровно то же самое. И продиктовано это не заботой о безопасности команд, а их обязанностью по закону.

[Schumofil]

Вопрос о браке резины остался и остается открытым. Если вполне определённый конструктив резины

позволяет спокойно проехать дистанцию гонки, условно говоря, на двух (ну или сколько там было схожих с Инди по характеристикам?) других трассах, то называть эту резину бракованной по меньшей мере странно.

И в чём заключался отказ от исполнения контрактных обязательств?

 

Разумеется, я точный контракт не читал, как и все мы тут, однако, работая с контарктами по своей основной работе, могу сказать, что почти наверняка в договоре между командой и Мишленом указано, что Мишлен обязуется поставлять командам покрышки по определенным спецификациям, для участия в гонке. Если таковые обязательства у поставщика есть, то его рекомендации "не использовать предоставляемые им компоненты по прямому назначению" совершенно однозначно являются нарушением контракта и отказом от выполнения обязательств.

[Real Stealth]

Если таковые обязательства у поставщика есть, то его рекомендации "не использовать предоставляемые им компоненты по прямому назначению" совершенно однозначно являются нарушением контракта и отказом от выполнения обязательств.

В таком случае было бы любопытно глянуть на формулировки так называемых рекомендаций.

Можно считать, что там было написано "не использовать предоставляемые им компоненты по прямому назначению", но мне не без оснований думается, что формулировка была более компромиссной для обоих сторон, что, с формальной точки зрения, давало пространство для маневра.

Кстати, ФИА в конечном счете озвучила данные, которые были использованы на разбирательстве после гонки?

[McFly]

Если любой поставщик любой команды напишет официальную бумагу, что он не рекомендует команде выступать на его деталях в ГП, то команда, как юридически ответственная за жизнь своих пилотов обязана будет отменить свое участие в гонке.

И вина за срыв мероприятия целиком и полностью возложится на поставщика.

Если поставщик один для всех участников, то мероприятие по понятным причинам отменят. Если же нет - на старт выйдут все остальные.

И команды и ФИА в дальнейшем просто откажутся от бракодела, дабы не подвергать себя (и зрителей) нервным срывам, связанными с цирком а-ля ГП США05

Не понимаю, что тут еще обсуждать?

[Alex Faraon]

согласен - выпускать низзя

но к ФИА-то здесь какие претензии?

Real Stealth хорошо сформулировал:

"Однако непоследовательность действий ФИА, связанная с изначальным желанием максимально дистанцироваться от конфликта, по сути снять с себя ответственность за соблюдение технических норм своего же чемпионата сослужила ей недобрую службу.

Уайтинг, который еще до старта гонки начал "спасать" Мосли, переводя стрелки на стюардов, которые в рамках имеющихся полномочий вообще не стали предпринимать никаких действий, хотя, если следовать логике заявлений самой же ФИА, команды-клиенты (причем при определенных допущениях - не все семь) Мишлена могли быть не допущены к гонке, но в то же время пресловутое правило о старте 12 машин могло быть соблюдено."

Ты полагаешь, что предоставив бракованную резину и отказавшись выполнять контрактные обязательства, Мишлен не является крайним в этой истории?

Мишлен крайний в истории с бракованной резинорй, новам этого мало - вы его делаете крайним и пресловутой попытке прогнуть ФИА

Как показывалось выше, каждое из альтернативных решений (гонка вне зачета, шиканы и пр.) было нелегитимным с формальной т.з. В итоге гонка была проведена в соответствии со спортивным регламентом Ф1. Где же оно спорное?

Если оценивать по критериям(которые должна блюсти ФИА): легитимность, безопасность, зрелещность.

То у решения команд, была зрелещность, но не было легитимности и безопасности.

У решения ФИА не было ни одно из критериев, что очень дискредитирует ФИА( дальнейшие события по ходу гонки только это подтвердили).

По идее, позиция ФИА должна была звучать так: "Мы не можем ограничить скорость машин в повороте 13, т.к. поставщик резины не гарантирует безопасность, то в целях обеспечения безопасности гонщиков, машины данного поставщика к гонке допущены не будут."

Вместо этого ФИА с командами устроили фарс, а потом ФИА еще и команды обвинила в этом.

Вопрос о браке резины остался и остается открытым. Если вполне определённый конструктив резины

позволяет спокойно проехать дистанцию гонки, условно говоря, на двух (ну или сколько там было схожих с Инди по характеристикам?) других трассах, то называть эту резину бракованной по меньшей мере странно.

опять же вернемся к DALE, один из его потулатов в том, чтоМишлен не писал "резина не готова к гонке", а написал "не гарантирую безопасности".

Но дело в том, что "резина не готова" - слтшком расплывчато и неопределенно(по изнашиваемости или по скорости?), а "не гаранти..." - четкое обозначение проблемы.

[McFly]

Real Stealth хорошо сформулировал:

Притянуто зауши.

"формулировки правильно подобраны для лучшего срабатывания массового метода "

:)

Мишлен крайний в истории с бракованной резинорй, новам этого мало - вы его делаете крайним и пресловутой попытке прогнуть ФИА

Извини, но это была далеко не первыя попытка французиков что-то диктовать ФИА.

Если оценивать по критериям(которые должна блюсти ФИА): легитимность, безопасность, зрелещность.

То у решения команд, была зрелещность, но не было легитимности и безопасности.

У решения ФИА не было ни одно из критериев, что очень дискредитирует ФИА( дальнейшие события по ходу гонки только это подтвердили).

По идее, позиция ФИА должна была звучать так: "Мы не можем ограничить скорость машин в повороте 13, т.к. поставщик резины не гарантирует безопасность, то в целях обеспечения безопасности гонщиков, машины данного поставщика к гонке допущены не будут."

Воду лить не надоело? Шинник подствали команды, устроителей гонки и ФИА! Сознательно или нет - вопрос второй.

Вместо этого ФИА с командами устроили фарс.

И снова переливание с больной головы на здоровую...

[Schumofil]

У решения ФИА не было ни одно из критериев

минуточку... то есть как не было легитимного решения? Гонка в Инди в итоге была вполне себе легитимной

[Real Stealth]

опять же вернемся к DALE, один из его потулатов в том, чтоМишлен не писал "резина не готова к гонке", а написал "не гарантирую безопасности".

Но дело в том, что "резина не готова" - слтшком расплывчато и неопределенно(по изнашиваемости или по скорости?), а "не гаранти..." - четкое обозначение проблемы.

Машины перед пятницей проходят тех. контроль ФИА. В т.ч. на предмет соответствия нормам регламента по части шин. Другими словами, либо технические делегаты тупо просмотрели у всех 7 клиентов Мишлен отсутствие второго конструктива резины (все без исключения шины маркировались, при этом наверняка информация о типе если не написана на боковинах, то уж по крайней мере внесена в штрих-код и т.д., доступный для понимания ФИА), либо, что более вероятно, отнеслись к проверке формально:

"Ред Булл? Здрасьте! Сколько у вас комплектов? 10? Там вдоль стенки лежат?

Ну ладно, готовьтесь... пойдем дальше Заубер проверять".

Таким образом, все вопросы к неготовности (по регламенту) машин к гонке адресуются исключительно к ФИА. ФИА может ответить на эти вопросы просто - решениями стюардов, найдя крайнего. В конечном случае - команду(ы), как участника(ов) соревнований.

Не ответила, не нашла крайнего - получила в итоге проблемы, но кто ж ей доктор в таком случае? :)

А вот вопрос с негарантированным ресурсом эксплуатации более интересен, да.

[vlad_krsk]

Машины перед пятницей проходят тех. контроль ФИА. В т.ч. на предмет соответствия нормам регламента по части шин. Другими словами, либо технические делегаты тупо просмотрели у всех 7 клиентов Мишлен отсутствие второго конструктива резины (все без исключения шины маркировались, при этом наверняка информация о типе если не написана на боковинах, то уж по крайней мере внесена в штрих-код и т.д., доступный для понимания ФИА), либо, что более вероятно, отнеслись к проверке формально:

"Ред Булл? Здрасьте! Сколько у вас комплектов? 10? Там вдоль стенки лежат?

Ну ладно, готовьтесь... пойдем дальше Заубер проверять".

Таким образом, все вопросы к неготовности (по регламенту) машин к гонке адресуются исключительно к ФИА. ФИА может ответить на эти вопросы просто - решениями стюардов, найдя крайнего. В конечном случае - команду(ы), как участника(ов) соревнований.

Не ответила, не нашла крайнего - получила в итоге проблемы, но кто ж ей доктор в таком случае? :)

А вот вопрос с негарантированным ресурсом эксплуатации более интересен, да.

Перед пятницей наборы резины были в полном комплекте, но Мишлен по итогам пятницы "забраковал" оба набора. При чём тут ФИА?

[SHUM_ua]

Как наблюдатель со стороны пришел к выводу.

1. Мишелин виноват - это однозначно и без вариантов.

2. ФИА имела возможность согласно действующих правил выйти из этой ситуации красиво, сделали все с точностью наоборот.

[McFly]

2. ФИА имела возможность согласно действующих правил выйти из этой ситуации красиво

Как?

[Alex Faraon]

Притянуто зауши.

"формулировки правильно подобраны для лучшего срабатывания массового метода "

:)

Извини, но это была далеко не первыя попытка французиков что-то диктовать ФИА.

Воду лить не надоело? Шинник подствали команды, устроителей гонки и ФИА! Сознательно или нет - вопрос второй.

И снова переливание с больной головы на здоровую...

Это ответ на "ответ по существу" :o

Требую ответа по существу!

минуточку... то есть как не было легитимного решения? Гонка в Инди в итоге была вполне себе легитимной

А разве это было решение ФИА?

[McFly]

Требую ответа по существу!

А как насчет вопроса по существу?

[Alex Faraon]

Машины перед пятницей проходят тех. контроль ФИА. В т.ч. на предмет соответствия нормам регламента по части шин. Другими словами, либо технические делегаты тупо просмотрели у всех 7 клиентов Мишлен отсутствие второго конструктива резины (все без исключения шины маркировались, при этом наверняка информация о типе если не написана на боковинах, то уж по крайней мере внесена в штрих-код и т.д., доступный для понимания ФИА), либо, что более вероятно, отнеслись к проверке формально:

"Ред Булл? Здрасьте! Сколько у вас комплектов? 10? Там вдоль стенки лежат?

Ну ладно, готовьтесь... пойдем дальше Заубер проверять".

Таким образом, все вопросы к неготовности (по регламенту) машин к гонке адресуются исключительно к ФИА. ФИА может ответить на эти вопросы просто - решениями стюардов, найдя крайнего. В конечном случае - команду(ы), как участника(ов) соревнований.

Не ответила, не нашла крайнего - получила в итоге проблемы, но кто ж ей доктор в таком случае? :)

Я чего-то недопонимаю. У Клиентов Мишлен был один тип резины, всё по регламенту.

Вопрос вот в чем: "Журналисты рванули к представителю закона - Чарли Уайтингу, который мгновенно заявил, что в этом случае будут нарушены сразу четыре пункта регламента - команды используют разную резину в квалификации и гонке, два состава резины принадлежат к разным спецификациям, превышено количество комплектов резины на уик-энд и в субботу команды не смогут заявить резину на гонку. Он же подтвердил еще один пункт регламента, который говорит о том, что FIA может отменить гонку, если в ней участвует менее 12 машин."

В чем здесь нарушение?

Перед пятницей наборы резины были в полном комплекте, но Мишлен по итогам пятницы "забраковал" оба набора. При чём тут ФИА?

Это откуда ты взял?

А как насчет вопроса по существу?

"Сознательно или нет - вопрос второй." Мне кажется он единственный вопрос ;)

[McFly]

"Сознательно или нет - вопрос второй." Мне кажется он единственный вопрос ;)

Глядя на все метания французов после их возвращение в Ф1 можно с большой долей вероятности сказать: Мишлен решил использовать ситуацию с целья давления на ФИА.

[vlad_krsk]

Это откуда ты взял?

Вот:

Пресс-релиз «БАРа». Оба пилота жалуются на недостаток сцепления и недовольны низкой скоростью своих машин. Баттон: «Хорошая вещь – это то, что мы сделали выбор типа резины и выполнили нашу обычную для пятницы программу». Сато вторит своему напарнику: «Мы закончили нашу обычную программу и сделали выбор резины».

Значит, выбирать было из чего.

[Alex Faraon]

Вот:Значит, выбирать было из чего.

Учитывая пресс-релиз ФИА, можно допустить, что второй комплект был (только?) у Бара.

[Alex Faraon]

Глядя на все метания французов после их возвращение в Ф1 можно с большой долей вероятности сказать: Мишлен решил использовать ситуацию с целья давления на ФИА.

Я не вижу ни давления Мишлен на ФИА, ни цели, зачем это нужно было делать.

[McFly]

Я не вижу ни давления Мишлен на ФИА, ни цели, зачем это нужно было делать.

А зря.

ЖДПА (или как оно там) без ФИА и с Мишленом в качестве поставщика резины - один из механизмов давления на Мослю и Берню.