Имола 94

[ilovef1]

есть такое фото с вылетом сенны в мексике 91. там все прекрасно видно. кто найдет-молодец! )

Чего там искать? Вот она.

Днище плоское.

Вот тут видно ещё лучше:

Никаких выступов в принципе.

А вот сабж:

Год самый что ни на есть 1994-й. Хилл в Эшториле. Кроме доски, больше ничего не выступает.

[mobut]

как на зло ни одной фотки днища тех лет не могу найти. ну да ладно. искрение не могло привести к вылету сенны просто потому что тогда в том же месте должны были вылететь и другие пилоты или хотя бы еще кто-то. но никто кроме него не вылетел. потеря давления в шинах тоже ерунда. иначе бы вылетел кругом раньше. следовательно причина вылета не в аэродинамике а во внутренних системах болида и их поломке. и вторая версия - внезапная потеря сознания пилотом. все!

Я же уже писал о том, что Ле Мановские машины по этой причине очень красиво взлетают. Но взлетают тоже почему то не все. Кроме того, само искрение в одном и том же месте бывает есть, а бывает и нет. Могло оно быть причной аварии? Вполне могло, потому что сам Ньюи рассказывал о том, что Айртон в повороте, исходя из телеметрии, проводил действия похожие на компенсацию избыточной поворачиваемости.

[denio125]

Что вы заладили про плоское днище. Я где-то писал, что оно не плоское? Вы спросили, откуда искры. Я написал, от титановых пластин. На фото их прекрсно видно. Еще вопросы?

[mobut]

Днище не поменялось по сравнению с 93 годом. Кстати, даже в 93 году далеко не все имели активную подвеску, не говоря уж про 92 год. Но, как я уже говорил Хэд зачем-то внедрил торсионы вместо пружин на FW16. Якобы для того, чтобы сделать нос еще уже и задницу ниже(что видно невооруженным глазом). Но, машина стала очень нервно себя вести и плохо поддавалась настройкам.

А что он должен был внедрить Хэд? Они посчитали что такая конструкция будет лучшим решением в момент оказа от активной подвески.

[mobut]

Что вы заладили про плоское днище. Я где-то писал, что оно не плоское? Вы спросили, откуда искры. Я написал, от титановых пластин. На фото их прекрсно видно. Еще вопросы?

Какие титановые пластины? Или по твоему кочка может бить по днищу только по титановым пластинам? Я повторяю еще раз, по этой причине некоторые машины вполне способны взлетать. И приведеные действия со стороны FIA были направленны на увеличение клиренса и попытками избежать подобных случаев в F1. Сам Шумахер говорил о том, что эти искрения весьма ощутимо действуют на управление болида. Он сам говорил что ожидал от Сенна ошибку именно в этом повороте. Почему? Причиной для такой логики он называл все тоже искрение в том же повороте.

[denio125]

Я же уже писал о том, что Ле Мановские машины по этой причине очень красиво взлетают. Но взлетают тоже почему то не все. Кроме того, само искрение в одном и том же месте бывает есть, а бывает и нет. Могло оно быть причной аварии? Вполне могло, потому что сам Ньюи рассказывал о том, что Айртон в повороте, исходя из телеметрии, проводил действия похожие на компенсацию избыточной поворачиваемости.

Я не понимаю как в таком повороте на такой скорости и с такой адской прижимной силой может быть снос задней части?! Обычно, избыток возникает в медленных поворотах и более крутых. Если даже допустить, что так и есть, почему никто другой с этой проблемой не столкнулся за 53 круга?!

[mobut]

Я не понимаю как в таком повороте на такой скорости и с такой адской прижимной силой может быть снос задней части?! Обычно, избыток возникает в медленных поворотах и более крутых. Если даже допустить, что так и есть, почему никто другой с этой проблемой не столкнулся за 53 круга?!

А почему у всех должна быть эта проблема? Она была у Сенна, по словам Шумахера именно искря на кочке он болид "подлавливал".

[denio125]

Какие титановые пластины? Или по твоему кочка может бить по днищу только по титановым пластинам? Я повторяю еще раз, по этой причине некоторые машины вполне способны взлетать. И приведеные действия со стороны FIA были направленны на увеличение клиренса и попытками избежать подобных случаев в F1. Сам Шумахер говорил о том, что эти искрения весьма ощутимо действуют на управление болида. Он сам говорил что ожидал от Сенна ошибку именно в этом повороте. Почему? Причиной для такой логики он называл все тоже искрение в том же повороте.

Две спереди, две сзади. Со зрением плохо, или может у меня? Так и взлетали, и в Португалии Патрезе и в Италии Морбиделли. В Красной воде до сих пор искрят, но никто не вылетает.

То есть Шумахер ожидал вылета Сенны в стену? Ничего себе злой гений......

А почему у всех должна быть эта проблема? Она была у Сенна, по словам Шумахера именно искря на кочке он болид "подлавливал".

Потому что плоское днище было у всех. Или я опять чего-то не понимаю))))

[ilovef1]

Ребята, что вы прицепились к этим пластинам (где они, я так и не понял, всё черное на днище - это всё тот же углепластик), и к клиренсу? Почему никто не думает о том, что Сенна на этом болиде десятки раз проезжал по неровностям "Тамбурелло", получая вертикальный удар по рулевой колонке как раз в этом месте, и вот ОТ ЭТОГО она в итоге и сломалась? Что писать ни о чём? При ударе о стену рулевая колонка НЕ ДОЛЖНА БЫЛА сломаться именно в этом месте. Она должна была тогда скорее СОГНУТЬСЯ, если на составной металлический стержень давить сверху или сбоку под углом, он сгибается. Не надо со мной спорить, я изучал сопромат и помню формулу Эйлера. А это именно следствие ДЕФОРМАЦИИ СДВИГА.

В команде надо было просто делать подвеску мягче, чтоб не пробивало. Сравните онбоарды того же Шумахера, Хаккинена и Сенны - какая машина едет ровнее и плавнее? А в "Вильямсе" создали по сути сверхмощный карт. У которого вообще нет подвески. Ту же ошибку допустил Колин Чэпмен в 1979, при проектировании "Лотоса-79". Подвеска была настолько жёсткой, что Марио Андретти и Карлос Рейтеманн в кровь разбивали себе руки об руль, машины были плохо управляемыми. В итоге всё потеряли, даже побед не было. Но тогда обошлось без жертв. Скорости были ниже.

[mobut]

Две спереди, две сзади. Со зрением плохо, или может у меня? Так и взлетали, и в Португалии Патрезе и в Италии Морбиделли. В Красной воде до сих пор искрят, но никто не вылетает.

То есть Шумахер ожидал вылета Сенны в стену? Ничего себе злой гений......

Потому что плоское днище было у всех. Или я опять чего-то не понимаю))))

Какой же ты сложный человек. Ну почему сразу "ожидал вылета в стену"? Он говорил о ошибке. Ошибкой может быть простое снижение скорости прохождения поворота для компенсации избыточной повораваемости. Почему поворачиваемость избыточная знать не могу. Как по мне в скоростных поворотах может проявлятся как избыточная, так и недостаточная поворачиваемость. Все зависит от настроек болида.

И опять же, если у Сенна болид был настроен жестко и на минимальный клиренс, то почему такие же настройки должны быть у всех?

Ребята, что вы прицепились к этим пластинам (где они, я так и не понял, всё черное на днище - это всё тот же углепластик), и к клиренсу? Почему никто не думает о том, что Сенна на этом болиде десятки раз проезжал по неровностям "Тамбурелло", получая вертикальный удар по рулевой колонке как раз в этом месте, и вот ОТ ЭТОГО она в итоге и сломалась? Что писать ни о чём? При ударе о стену рулевая колонка НЕ ДОЛЖНА БЫЛА сломаться именно в этом месте. Она должна была тогда скорее СОГНУТЬСЯ, если на составной металлический стержень давить сверху или сбоку под углом, он сгибается. Не надо со мной спорить, я изучал сопромат и помню формулу Эйлера. А это именно следствие ДЕФОРМАЦИИ СДВИГА.

Я думал тут идет разговор о возможный причинах, а оказывается вы тут уже окрытие сделали. Насколько мне кажется, такой вывод и был сделан после судебных разбирательств.

Изменено 05.05.2013 14:13 пользователем mobut

[denio125]

Ребята, что вы прицепились к этим пластинам (где они, я так и не понял, всё черное на днище - это всё тот же углепластик), и к клиренсу? Почему никто не думает о том, что Сенна на этом болиде десятки раз проезжал по неровностям "Тамбурелло", получая вертикальный удар по рулевой колонке как раз в этом месте, и вот ОТ ЭТОГО она в итоге и сломалась? Что писать ни о чём? При ударе о стену рулевая колонка НЕ ДОЛЖНА БЫЛА сломаться именно в этом месте. Она должна была тогда скорее СОГНУТЬСЯ, если на составной металлический стержень давить сверху или сбоку под углом, он сгибается. Не надо со мной спорить, я изучал сопромат и помню формулу Эйлера. А это именно следствие ДЕФОРМАЦИИ СДВИГА.

В команде надо было просто делать подвеску мягче, чтоб не пробивало. Сравните онбоарды того же Шумахера, Хаккинена и Сенны - какая машина едет ровнее и плавнее? А в "Вильямсе" создали по сути сверхмощный карт. У которого вообще нет подвески. Ту же ошибку допустил Колин Чэпмен в 1979, при проектировании "Лотоса-79". Подвеска была настолько жёсткой, что Марио Андретти и Карлос Рейтеманн в кровь разбивали себе руки об руль, машины были плохо управляемыми. В итоге всё потеряли, даже побед не было. Но тогда обошлось без жертв. Скорости были ниже.

Я вполне допускаю, что именно из-за поломки рулевой колонки и был вылет. Но, видео до самого удара нет и нет стопроцентных доказательств, что она была сломана до. А уж наверняка ее осматривали не последние в мире инженеры авиационщики и то не смогли утвердительно ответить. И кстати, Сенна с наваренной рулевой колонкой если не ошибаюсь выступал еще с Бразилии.

ЗЫ: Титановые язычки маленькие но на фото их прекрасно видно. Два на носу тонкие и потолще сзади.

[denio125]

Ушел смотреть, как вел себя Вильямс Хилла. Попозже подойду.

[ilovef1]

Я вполне допускаю, что именно из-за поломки рулевой колонки и был вылет. Но, видео до самого удара нет и нет стопроцентных доказательств, что она была сломана до. А уж наверняка ее осматривали не последние в мире инженеры авиационщики и то не смогли утвердительно ответить. И кстати, Сенна с наваренной рулевой колонкой если не ошибаюсь выступал еще с Бразилии.

ЗЫ: Титановые язычки маленькие но на фото их прекрасно видно. Два на носу тонкие и потолще сзади.

А, титановые язычки - это две такие малюсенькие белёсые полоски? Понятно. Ну не они ж вызывали такие снопы искр. Но не суть.

Что до колонки, то Сенна выступал с Бразилии, ибо он ещё на предсезонных тестах просил опустить руль чуть ниже. Но! В Бразилии, хоть и тряско, но скорости поменьше. Там, по-моему, самые неровные места - это в конце стартовой прямой (не зря тогда у Сало там в 2000-м отлетело заднее крыло) и перед входом в бэнкинг, но! Там поперечные волны большие, они вызывают иные колебания болидов - такие, что мы их даже видим на экранах. В Имоле всё не так. Мне кажется, неровности асфальта там как раз такие, что вызывают резонансные колебания, похожие на удар, и более глубокие. Постоянное воздействие на нецельную металлическую трубу сдвигом ударного характера может привести к слому.

Меня к тому же интересуют вопросы: на одном ли шасси ездил Сенна в Бразилии или он использовал ещё и запасное? То же самое меня интересует про Имолу. Может, у кого есть и номера шасси?

Айду не берём, там скорости слишком маленькие, да и трасса гладкая.

[mobut]

А, титановые язычки - это две такие малюсенькие белёсые полоски? Понятно. Ну не они ж вызывали такие снопы искр. Но не суть.

Что до колонки, то Сенна выступал с Бразилии, ибо он ещё на предсезонных тестах просил опустить руль чуть ниже. Но! В Бразилии, хоть и тряско, но скорости поменьше. Там, по-моему, самые неровные места - это в конце стартовой прямой (не зря тогда у Сало там в 2000-м отлетело заднее крыло) и перед входом в бэнкинг, но! Там поперечные волны большие, они вызывают иные колебания болидов - такие, что мы их даже видим на экранах. В Имоле всё не так. Мне кажется, неровности асфальта там как раз такие, что вызывают резонансные колебания, похожие на удар, и более глубокие. Постоянное воздействие на нецельную металлическую трубу сдвигом ударного характера может привести к слому.

Тут следует вспомнить, что рулевая колонка на Williams не жестко закреплена.

[ilovef1]

Тут следует вспомнить, что рулевая колонка на Williams не жестко закреплена.

Круто. Она, видимо, болтается в воздухе? Рисунок конструкции бы посмотреть.

[mobut]

Круто. Она, видимо, болтается в воздухе? Рисунок конструкции бы посмотреть.

Мда. А ты что никогда не видел что рулевое колесо немного прогибается в руках пилота? Где то было видно, как Менселл это демонстрирует специально. Просто наверно какая то пружина стоит.

Изменено 05.05.2013 14:34 пользователем mobut

[ilovef1]

Мда. А ты что никогда не видел что рулевое колесо немного прогибается в руках пилота? Где то было видно, как Менселл это демонстрирует специально. Просто наверно какая то пружина стоит.

Ну а чертеж-то слабо найти? Ладно. Я заканчивал два вуза, один из них технический, поэтому о зазорах имею прекрасное представление. Суть в том, что у него есть определённый свободный ход, хотя бы в монтажных целях, но когда подвеску пробивает, это в первую очередь передаётся на рулевое управление. А в Имоле именно то мы и получили, похоже.

[mobut]

Ну а чертеж-то слабо найти? Ладно. Я заканчивал два вуза, один из них технический, поэтому о зазорах имею прекрасное представление. Суть в том, что у него есть определённый свободный ход, хотя бы в монтажных целях, но когда подвеску пробивает, это в первую очередь передаётся на рулевое управление. А в Имоле именно то мы и получили, похоже.

У Жигуля много свободного хода оси рулевой колонки? Я просто говорю о том, что руль под действием усилий весьма сильно меняет свое положение. Делается это скорее для того, что бы демпфировать удар "по рукам", а сила действия равна силе противодействия.

[denio125]

Смотрю пятничную квалу. Берем первую попавшуюся машину - Эрроуз Морбиделли, искрит практически везде и в том самом месте тоже. Дальше идем - Заубер Вендлингера искрит меньше но на кочках Тамбурелло также высекает искры. Что до свободного хода рулевой колонки, так и есть и в фильме NG это отлично показано на точно таком же FW16. И кстати, чем больший ход имеет рулевая колонка, тем по идее меньшей восприимчивости к ударам она должна подвергаться.

Изменено 05.05.2013 14:48 пользователем denio125

[denio125]

Вот тоже странность. Хилл много крупнее Сенны, но он вроде не жаловался на тесноту в кокпите, по крайней мере руль ему не изменяли как Сенне.

[ilovef1]

Господа, надоело спорить, я изложил свою версию. Поперечный излом рулевой колонки в месте сварки в силу постоянного бокового сдвига. Именно поэтому в "Вильямсе" так долго тянули и не отдавали чёрные ящики, с этим связано и необычное поведение Сенны, который сбрасывал газ в два этапа. По-моему, Айртон был почти уверен, что вырулит, ибо он даже не понял, что руль не вращается от того, что сломан, а не от того, что машину подбросило. Когда понял, тормозить было поздно, вообще что-либо было поздно делать, поэтому он наклонил голову и сгруппировался, а тормозить он даже не успел начать, похоже. Айртон, боюсь, просто не понял в момент удара, почему потерял управление болидом, и пытался вернуть болид на траекторию рулением, но понял, что управление не работает, уже на самой кромке трассы. У него было слишком мало времени, чтобы проанализировать ситуацию.

[denio125]

Посмотрел я пятничную квалу. По субботней судить смысла нет, т.к. там Сенна практически не езил. Итак, если в начале сессии Сенна безбожно искрил, то когда он снова выехал в конце сессии, то подвеску ему явно смягчили и того снопа искр уже не было и лишь на той кочке в Тамбурелло было интенсивное искрение как и у Хилла, к слову. Феррари Бергера тоже искрила, а вот Маки совсем нет. Но, они и провалились в квале соответственно. В общем, в версию с потерей прижима вследствие искрения и последующим вылетом не верю.

[ilovef1]

Хорошо, Денио, тогда какова твоя версия?

[mobut]

Посмотрел я пятничную квалу. По субботней судить смысла нет, т.к. там Сенна практически не езил. Итак, если в начале сессии Сенна безбожно искрил, то когда он снова выехал в конце сессии, то подвеску ему явно смягчили и того снопа искр уже не было и лишь на той кочке в Тамбурелло было интенсивное искрение как и у Хилла, к слову. Феррари Бергера тоже искрила, а вот Маки совсем нет. Но, они и провалились в квале соответственно. В общем, в версию с потерей прижима вследствие искрения и последующим вылетом не верю.

Я лучше поверю Михаелю Шумахеру. Особено понимая что в технических подробностях ты далеко не глубоко разбираешся. Хотя, утверждать что причиной вылета был именно контакт асфальта и днища тоже не буду.

[denio125]

Хорошо, Денио, тогда какова твоя версия?

Тут 2 версии, как и было у меня изначально. Отказ техники(рулевое-ли, тормоза), либо же потеря сознания Сенной, на что указывает внезапный и резкий нехарактерный наклон шлема. Вряд-ли это инстинктивное желание увернуться от обломков.