Алонсо vs Маршалы

[Gonzo]

Я много чего считаю, но в последствии выясняется что мое считание и официальный тех регламент не совпадают. Вышло, что твоё и не только твоё ИМХО не совпали с тех регламентом....

При чем тут тех. регламент?

Если ты имеешь ввиду спортивный регламент, то, исходя и произошедшего, маршал имеет право сам, исходя из своих болельщицких пристрастий, принимать решение, продолжать ли тому или иному пилоту его гонку в случае вылета. Не знаю, как тебе, а мне подобное совершенно не нравится, потому что это бесконечно далеко от нормальных спортивных принципов равенства. Что ж теперь, другим командам (кроме Феррари) нужно объявлять награду, если в случае вылета маршалы помогут их пилоту? Так ФИА сразу объявит это подкупом...

[Mouser]

Насколько я понимаю это твоя имха? Я про "обязанны".

На форуме все сообщения, кроме цитат и изложения фактов, имха. Но я свою имху обосновываю. Далее следовало "по одной простой причине:..."

Так по существу есть что возразить? Я так понял, ты против моей позиции?

[Abra]

Ты не правильно понял. Я хочу сначала понять, по тех регламенту маршал НЕ ОБЯЗАН выталкивать болид ? Если это так, я хочу, чтобы это понял каждый участник форума.

Теперь второе. Чем отличается маршал выталкивающий (не выталкивающий) болид от директора гонки принимающего решения выпускать (не выпускать) сафети кар, от товарисчей принимающих решение наказать (не наказать) (Монтоя в Монако и в США). Везде человеческий фактор. А болелы расматривают все со своей точки зрения. Я очень бы удивился если бы Алонсо вытолкнули. Хотя если бы вытолкнули и его затем дисквалифицировали, нашлись бы кто сказал - его специально вытолкнули - чтобы в последствии его дисквалифицировать. И привели бы кучу скринов и графиков по которым даже мои дети поняли бы, что он спокойно выехал бы сам, а гадские маршалы испортили ему гонку.

[Gonzo]

Теперь второе. Чем отличается маршал выталкивающий (не выталкивающий) болид от директора гонки принимающего решения выпускать (не выпускать) сафети кар, от товарисчей принимающих решение наказать (не наказать) (Монтоя в Монако и в США).

Тем, что для директора гонки и других сотрудников ФИА неправильное решение может сказаться на их карьере. Поэтому они, по логике, должны подходить к этому решению ответственно, ведь это может сказаться на их собственном благополучии. А маршал - это человек, чья карьера ни коим образом не связана с Ф-1. Просто он любит Ф-1 и соглашается исполнять определенные функции за возможность бесплатно побыть на гонке. Ему ничего не будет, если он что-то сделает не так. ФИА не может применить к нему никаких санкций.

[Troll]

Маршалы обязаны были вытолкать Алонсо на трассу по одной простой причине: не дяде Васе (или, например, Луиджи) в оранжевых штанах и с какой-то тряпкой на пузе решать, продолжать гонщику, оказавшемуся в спорной ситуации, гонку или нет. Они бы его толкнули, он бы спокойно крутанулся (в конце концов это последний пацан умеет, точнее в  F-1 пацанов нет) а потом на экране появилась бы надпись "инцидент с машиной такой-то будет рассмотрен". И тогда бы комиссия спокойно рассмотрела все аспекты и вынесла вердикт, если его вытолкнули с нарушением правил, то последовал бы приказ закончить гонку, в конце концов показали бы черный флаг. И это было бы ответственное аргументированное решение ответственных людей, а не сучение ручками какого-то волонтера.

а что если при этом когда маршалы вытолкнули машину на трассу она столкнулась бы еще с другой машиной с неизвестными (не дай Бог трагическими последствиями)? отвечал бы кто? МАРШАЛЫ! вот и они не стали брать на себя такую ответственность

[sidal]

Ты не правильно понял. Я хочу сначала понять, по тех регламенту маршал НЕ ОБЯЗАН выталкивать болид

В техническом регламенте про маршалов вообще ни слова нет.

Если бы я был маршалом - я бы вытолкал

[Max-ML]

Ребята, о чем разговор?

К одному гонщику применяются одни правила, к остальным - другие.

Когда можно помочь Шуму, ему помогают, а потом находят соответствующий пункт регламента. А Алонсо еще не Шумахер.

МШ может заканчивать гонку на пит-лейн, может выдавливать кого-то с трассы, может менять сколько угодно траекторию на старте и т.д. , его не накажут. Может это правильно, может что-то там есть в правилах, но другим гонщикам это делать не позволяют. Спорные ситуации есть в любом виде спорта, но когда трактуются они все в одну сторону, это о чем-то говорит.

Я надеялся, что хотя бы сейчвс болелы Феррари поймут, что к их команде несколько другое отношение у ФИА (в т.ч. Мосли, Берни, директора гонки, и даже маршалов), что это факт. Но смотрю, что не поняли. Объективность - ценное качество, но не повезло людям.

Объясните, разве логично, что мащина, которая стоит в опасном месте, может продолжать гонку и завоевывать очки и подиумы, а машина, оказавшаяся не в опасном положении - не может. Логично тогда было бы вытолкать опасно стоявшую машину на трассу, чтобы она доехала до боксов и после не принимала участие в гонке.

Кстати, когда-то читал соответствующий пункт регламента, так у меня было впечатление, что там имеется в виду немного другой случай, жаль нет сейчас под рукой, и искать времени нет. Но это так к слову, может я и не прав, это отдельная тема, которая уже здесь обсуждалась.

Дело не в том, смог бы Фернандо составить конкуренцию лидерам, вопрос в разной трактовке правил для разных гонщиков.

[Mouser]

Теперь второе. Чем отличается маршал выталкивающий (не выталкивающий) болид от директора гонки принимающего решения выпускать (не выпускать) сафети кар, от товарисчей принимающих решение наказать (не наказать) (Монтоя в Монако и в США)

Повторяю себя же, раз ты не прочитал ответ а потом задал вопрос на этот ответ:

это было бы ответственное аргументированное решение ответственных людей

ключевые слова "ответсвенное" и "аргументированное".

Вообще, получение помощи в гонке от кого бы то ни было, кроме своих механиков в боксах для продолжения гонки, считаю бредом сивой кобылы. Это что, ралли?

Но год назад был неприятно удивлен, что "есть такой пункт в правилах"...

Сейчас еще раз был неприятно удивлен, что пункт это есть только для избранных. Избранного.

А если действительно окажется, что все на усмотрение какого-то там маршала, то это вообще ни в какие ворота.

Позицию Гигпрофа о том, что "Алонсо дали понять, что он еще не дорос до того, чтобы с ним обращались по спотривному регламенту", считаю высокомерной и не умной.

[Max-ML]

Но год назад был неприятно удивлен, что "есть такой пункт в правилах"...

Сейчас еще раз был неприятно удивлен, что пункт это есть только для избранных. Избранного.

А я сейчас и не удивлен был.

[<<<eXe>>>]

Ответы по этой теме сводятся к тому что Италия это не Испания, а Алонсо не Шумахер.

Поймите вы, стоял Алонсо опасно - против движения в закрытом повороте.

[<<<eXe>>>]

Опс. Дуплет.

[gammi]

Маршалы смалодушничали - и не стали выталкивать. В Испании наверняка бы вытокнули...

Впрочем - Алонзо облажался сам... так что пенять ему надо только на себя.

[Schucher]

Если бы маршалы стали выталкивать, Алонсе пришлось бы разворачивать машину, ведь она стояла против движения, и это создало бы опасную ситуацию. В прошлом году машина шумахера стояла всё-таки под менее опасным углом. Мне кажется, здесь надо учитывать именно угол положения машины.

[f1driver]

Да! Странная ситуация!!!

Очень хотелось, что бы Алонсо вылез из машины и дал в челюсть этому поганому маршалу!!! Но он решил отыграться на отбойнике... А ведь второй маршал уже собирался выталкивать! А этот, первый стал и стоит как баран - смотрит!!! Руками своими корявыми что то показывает!

Эмоции эмойиями - это понятно, сочувствую,

НО это не повод оскорблять маршалов и тем более науськавить на них Алонсо. Фернандо повел себя очень воспитанно. Несмотря на разочарование, когда к нему потянулась рука маршала не стал никого толкать, а лишь показал жестами, что в этом нет необходимости. За это ему большой респект! А каково было Фонцу мы видели по удару по отбойнику. Но сдержался ведь! Нашей новой звезде стоит поучиться у него.

По сабжу.

Алонсо могли вытолкнуть, а могли этого не делать. Не надо истерики - маршалы действуют на свое усмотрение. Еще, что я заметил, на виде с камеры на машине Фонца, так это проносившиеся мимо болиды, когда он махал руками. Так, может, все же правильно маршалы поступили?! ПОКА я склоняюсь к такому варианту. Потому что Фернандо бы перегородил трассу, если бы маршалы его вытолкнули!

Но голосовать пока не стану. Завтра разберемся более подробно.

Еще добавлю ,что просто по человечески жалко Алонсо. Так бы борьба в лидирующей группе была еще напряженнее.

[f1driver]

МШ был первым по крайней мере за очень долгое время, кого маршалы вытокали обратно на трассу. До того считалось, что если вылетел и не может вернуться, то на это всё и заканчивается. Потому и возникли тогда такие бурные споры.

Чиго, чиго?

Да когда мы обсуждали этот инцидент, то нашли по крайней мере ок десятка подобных прецедентов. В 90-х выталкивали Мику Хаккинена, Эдди Ирвайна. Честно скажу, что не помню в каких гонках, но это точно было. Помню на форуме скудерии перечислялись подобные случаи за последние 15 лет. Так что про очень долгое время эт ты мимо. Повторю, Михаэль не первый и не последний кого вытолкнули, а Алонсо не первый и не последний, кого не вытолкнули. Не надо любую тему в плоскость Шумахера переводить. Ну, блин, тошно уже от этого!

Ну а Алонсо стал первым с того момента, кто попал в полностью аналогичную шумовской ситуацию. И на сей раз маршалы приняли совершенно противоположное решение.

Ну просто представь. Выталкивают Алонсо, как ты тут декларируешь, а на встречу другие болиды летят (а они и неслись, посмотри повтор внимательнее) и что у нас получается? Мясо, с участием ненавистных тобой маршалов! Т.е. маршалы приняли более безопасное решение из двух возможных!

Mouser

Вот-вот! Какой-то маршал решает продолжать гонщику гонку или нет! Бардак!

ДА, конечно не справдливо. Но как я уже говорил, правила никто не будет доводить до совершенства - слишком важный интрумент пропадет.

[f1driver]

Я надеялся, что хотя бы сейчвс болелы Феррари поймут, что к их команде несколько другое отношение у ФИА (в т.ч. Мосли, Берни, директора гонки, и даже маршалов), что это факт. Но смотрю, что не поняли. Объективность - ценное качество, но не повезло людям.

Ну может хватит? Что ни повод - все сводится к одному.

Я тут внимательно перечитал топик, так сложилась картина, что большей части "защитников" Нандо, абсолютно параллелен этот гонщик! Только один Стас переживает за Алонсо. Еще Маузер и Гигпроф и нескольки других человек сохранили объективность, а от большой части людей слышен только один шумофобский бред.

[avaria]

Ещё раз спрашиваю у всех - Помогли бы МШ маршалы в Великобритании или Испании?

А кто его знает...

Возможно да, а может быть и нет. Все зависит от ситуации и от маршелов...

Ещё один вопрос: где в правилах написано, что маршалы ОБЯЗАНЫ вытолкнуть гонщика обратно на трассу? Там написано, что имеют право вытолкнуть на трассу, для уменьшения риска аварии. Т.е. ситуация остается на усмотрения маршала. Так же и пейс-кары выпускают на усмотрение директора гонки (иногда по делу, иногда не в тему).

Нигде. Но в регламенте сказано, что маршалы должны как можно быстрее убрать автомобиль - так ???

Странная ситуация место того чтобы вытолкнуть спокойно не заглохший автомобиль, они подгоняют к нему трактор. Чем увеличивают аварийность ситуации ( трактор стоит боком к шикане, при ошибке какого-нибудь пилота была бы очень большая вероянтость, что болид бы влетел в этот трактор ). Тебе не кажется это порадоксальным ???

И последний вопрос: причём Михаэль к тому, что не вытолкнули Алонсо? МШ был не первым кого маршалы вытолкнули на трассу, а Алонсо не последний кого не вытолкнули. Главный виновник этой ситуации сам Алонсо - не фиг было вылетать. А маршал может был алонсофобом :-)

Потому что сам Попов даже сказал: Правила есть для одних и другие правила для других. А насчет того за кого болеют или не болеют маршалы никого не должно касаться, т.к. маршал по определению должен быть нейтрален....

[f1driver]

Нигде. Но в регламенте сказано, что маршалы должны как можно быстрее убрать автомобиль - так ???

Странная ситуация место того чтобы вытолкнуть спокойно не заглохший автомобиль, они подгоняют к нему трактор. Чем увеличивают аварийность ситуации ( трактор стоит боком к шикане, при ошибке какого-нибудь пилота была бы очень большая вероянтость, что болид бы влетел в этот трактор ). Тебе не кажется это порадоксальным ???

У меня есть одно простое наблюдение. Машины всегда эвакуируют трактарами или кранами! Но если желать, можно всегда придраться к действиям маршалов. Просто обычно такие вещине замечаются, а здесь, многие пытаются провести параллели, сам заешь с кем.

Потому что сам Попов даже сказал: Правила есть для одних и другие правила для других. А насчет того за кого болеют или не болеют маршалы никого не должно касаться, т.к. маршал по определению должен быть нейтрален....

То, что все тут подняли гам, еще не доказывает, что маршалы были пристрастны. Приводи более веские аргументы. Пока я вижу только эмоции.

[avaria]

То, что все тут подняли гам, еще не доказывает, что маршалы были пристрастны. Приводи более веские аргументы. Пока я вижу только эмоции.

А какие могут быть веские доказательства ???

Привести статьи регламента ???

Так там ничего нет по этому поводу. Если уйти от замыславатых слов то получается: Помеху должны устранить как можно быстрее. Как ее устранят не имеет значения...

По этому даный вопрос будет упиратся именно в отношения маршелов и ФИА к пилотам, т.е. одним можно все другим почти ничего.

... здесь, многие пытаются провести параллели, сам заешь с кем.

А насчет этого...

Я думал что ты уже привык, что каждое решение ФИА или поступок кого-нибудь из боссов и маршелов будут сравнивать с тем как в этой ситуации поступили бы с ним. Так что дыши спокойно, такая у вас жизнь...

[upSF]

по поводу Шума в 2003::

Иcrлючение из Правил только подтверждает Правила. Спроси у Angry

(с) SR.

по поводу Алонсо: не должны, А МОГЛИ. но не вытолкали. и Шум в этом не виноват.

[Bracho]

Эмоции эмойиями - это понятно, сочувствую,

НО это не повод оскорблять маршалов и тем более науськавить на них Алонсо. Фернандо повел себя очень воспитанно. Несмотря на разочарование, когда к нему потянулась рука маршала не стал никого толкать, а лишь показал жестами, что в этом нет необходимости. За это ему большой респект! А каково было Фонцу мы видели по удару по отбойнику. Но сдержался ведь! Нашей новой звезде стоит поучиться у него.

Я не науськаваю Алонсо, да и возможности у меня такой нет...

Я просто говорю, что бы мне хотелось, что бы он сделал! Или что бы я сделал, окажись я в этой ситуации.

Жаль но такой возможности у меня тоже нет...

[Simpl_J]

1 - без комментариев

[AJ]

... Так там ничего нет по этому поводу. Если уйти от замыславатых слов то получается: Помеху должны устранить как можно быстрее. Как ее устранят не имеет значения...

После вылета Фернандо и отказа маршалов вытолкнуть болид на трассу, первая мысль была: "винт у Димы треснет!". Мои предположения оправдались.

По теме скажу следующее. Avaria, думаю, что ты не прав, каким образом - имеет значение.

В соответствии с регламентом, маршалы обязаны эвакуировать машину из опасного места и для этого у них есть несколько вариантов действий, точнее два: вытолкнуть машину на трассу или утащить ее с помощью эвакуатора. Без сомнения, место было опасным.

Я не знаю, чем мотивировали маршалы свой отказ вытолкнуть машину, но могу предположить, что данный выбор действий был продиктован следующим.

Болид находился на изломе закрытого поворота, который не позволял видеть машины, приближающиеся к этому месту (сравните с тем местом, где вылетел Шуми), что подтверждает запись этого эпизода - от момента появления болида в зоне видимости, до того, как он поравняется с Алонсо проходит около секунды! Ширина трека в этом месте позволяет с трудом разместиться двум параллельно идущим болидам (а с учетом скорости машин Формулы и необходимости оптимально проходить повороты - и то вряд-ли). С учетом этого не сложно представить, что при выталкивании машины, направленной против движения, она, при попытке разворота, полностью перегородит трассу, и данный вариант развития событий очень вероятен. Плюс к этому, машина стояла на трассе одним колесом, что увеличивало время выталкивания и одновременно повышало опасность стокновения до полного выезда из гравия. Итого, имеем обыкновенный человеческий страх вытолкнуть машину под несущийся болид, получить грандиозную аварию (которая бы выглядела, примерно, как "носом в бок") с очень большой вероятностью с серьезно пострадавшими, и, возможно, пострадать самим. И после этого давать объяснения директору гонки и, в неблагоприятном случае, возможно, полиции.

С учетом вышесказанного, попытайтесь посмотреть на эту ситуацию без учета ваших гоночных пристрастий. Другими словами, я считаю, что маршалы если не спасли, то хотя-бы уберегли Фернандо от травм и увечий. Подумайте, в своем стремлении видеть своего любимца на трассе, готовы ли вы на то, что пилот в болиде должен подвергаться смертельной опасности в данной ситуации, которая имеет менее опасный выход?

Проголовсовал за 3, свой вариант.

P.S. Решение о помощи маршалов, выражающаяся в выкатывании болида из гравия принимают сами маршалы. Не смотря на то, что мы лишились части борьбы за подиум, считаю, что в данном случае они поступили правильно.

P.P.S. Я признаю, что "непоклонники" Михаэля могут иметь свою точку зрения на данный инцидент и не буду с спорить об этом. Постарайтесь успокоиться и не пытаться все объяснить привилегированным положением Феррари...

[alexandrzv]

Как же это в таких условиях он этого достигнет? Если б в прошлом году маршалы поступили с Шуми также, как сейчас с Алонсо, то единичка сейчас была бы отнюдь не на красном болиде.

Блин, Мосли откровенно говорит, что болеет за Феррари, Берни заявляет, что жаль, что Шумахер не выиграл все гонки сезона, маршалы помогают только красным. Понятно, отчего эта чемпионская серия не заканчивается. И не закончится, пока что-то в этой консерватории не поменяют...

Это когда ето он так говорил???

вроде он всегда высказывал мнение о том что доминирование одного пилота вредит Формуле 1.

[Simpl_J]

После вылета Фернандо и отказа маршалов вытолкнуть болид на трассу, первая мысль была: "винт у Димы треснет!". Мои предположения оправдались.

По теме скажу следующее. Avaria, думаю, что ты не прав, каким образом - имеет значение.

В соответствии с регламентом, маршалы обязаны эвакуировать машину из опасного места и для этого у них есть несколько вариантов действий, точнее два: вытолкнуть машину на трассу или утащить ее с помощью эвакуатора. Без сомнения, место было опасным.

Я не знаю, чем мотивировали маршалы свой отказ вытолкнуть машину, но могу предположить, что данный выбор действий был продиктован следующим.

Болид находился на изломе закрытого поворота, который не позволял видеть машины, приближающиеся к этому месту (сравните с тем местом, где вылетел Шуми), что подтверждает запись этого эпизода - от момента появления болида в зоне видимости, до того, как он поравняется с Алонсо проходит около секунды! Ширина трека в этом месте позволяет с трудом разместиться двум параллельно идущим болидам (а с учетом скорости машин Формулы и необходимости оптимально проходить повороты - и то вряд-ли). С учетом этого не сложно представить, что при выталкивании машины, направленной против движения, она, при попытке разворота, полностью перегородит трассу, и данный вариант развития событий очень вероятен. Плюс к этому, машина стояла на трассе одним колесом, что увеличивало время выталкивания и одновременно повышало опасность стокновения до полного выезда из гравия. Итого, имеем обыкновенный человеческий страх вытолкнуть машину под несущийся болид, получить грандиозную аварию (которая бы выглядела, примерно, как "носом в бок") с очень большой вероятностью с серьезно пострадавшими, и, возможно, пострадать самим. И после этого давать объяснения директору гонки и, в неблагоприятном случае, возможно, полиции.

С учетом вышесказанного, попытайтесь посмотреть на эту ситуацию без учета ваших гоночных пристрастий. Другими словами, я считаю, что маршалы если не спасли, то хотя-бы уберегли Фернандо от травм и увечий. Подумайте, в своем стремлении видеть своего любимца на трассе, готовы ли вы на то, что пилот в болиде должен подвергаться смертельной опасности в данной ситуации, которая имеет менее опасный выход?

Проголовсовал за 3, свой вариант.

P.S. Решение о помощи маршалов, выражающаяся в выкатывании болида из гравия принимают сами маршалы. Не смотря на то, что мы лишились части борьбы за подиум, считаю, что в данном случае они поступили правильно.

P.P.S. Я признаю, что "непоклонники" Михаэля могут иметь свою точку зрения на данный инцидент и не буду с спорить об этом. Постарайтесь успокоиться и не пытаться все объяснить привилегированным положением Феррари...

Как это и не прискорбно, но вынуждена признать, что скорее всего ты прав. Конечно, на 100% никогда нельзя предположить, что было бы...кабы... но обидно было до слез