Raikkonen vs. Montoya

[Gigprof]

Ты будешь продолжать болеть против Кими, но делать вид, что болеешь за Монти. Но реально тебе нужно только, чтобы он опередил Кими, но ты совсем не хочешь, чтобы Монти выиграл чемпионат. Именно потому что ты за него никогда не болел и болеть не собираешься.

Мне до лампочки, что думаешь ты о том, что думаю я.

[Gonzo]

Мне до лампочки, что думаешь ты о том, что думаю я.

Так и знал, что ты сбежишь от этого неудобного тебе разговора. Ну да ладно...

[Gigprof]

Так и знал, что ты сбежишь от этого неудобного тебе разговора. Ну да ладно...

А разве есть смысл ахинею в ступе толочь?

[Curt]

Я не видел, чтобы Кими на фоне Хайфельда выглядел хорошо. Не надо выдавать чужое за мои мысли. Тебе разумется так показалось. Но это не мои трудности.

А кто в Макларене оказался - Кими или Ник?

ИМХО по любому в топ-команду слабачка не возьмут.

[Gonzo]

А разве есть смысл ахинею в ступе толочь?

А ты разве не только этим тут занимаешься? Не припоминаю ни одного случая, когда бы ты нормально аргументировал свои высказывания.

[Anri]

В последнее время мне еще нравятся Трулли и Баттон.

ну вот Gigprof, мнения как оказалось, со временем меняются. пройдёт ещё годик и на Кими ты посмотришь иначе.

[Al!]

Ну раз ты не заметил сопоставимости. (Хотя я тебе и говорил что у него что-то лучше а что-то хуже.) То тогда статистика такого гонщика как Нельсон Пике, которого тут некоторые считают лохом:

Гран При:207

Старты:203

Победы:23

Подиумы:60

Поул-позиции:24

Первый ряд:44

Быстрые круги:23

лидирования:1601

А причем тут статистика Пике? Для того, что бы лишний раз подчеркнуть величие "величайшего семикратного"? Тем не менее, приведу такой статс:

Гран При:49

Победы:6

Подиумы:13

Поул-позиции:6

Первый ряд:9

Вполне сравнимо с Райкконеным? По крайней мере, разброс не больше, чем в случае с Эймоном. И знаешь, что это за данные? Это статистика Пике по итогам первых 4 сезонов в F1

Если ты не ерничал, то должен признать у Шумахера в 97-м году второе место исходя из таблицы.

Еще раз - при чем тут "ерничанье" (кстати, что это такое?). Ты говоришь - самый главный фактор определения силы пилота - место в таблице. Я предлагаю взять и посмотреть любую официальную таблицу 97 года и на основании полученных в результате данных определить силу Шумахера в этом году.

[Al!]

Крис Амон яркий пример гонщика не умеющего беречь машины. Не ожидал что тебе нужно элементарщину разжевывать

Знаешь, спасибо за разжевивание, но мы пока видим ровно один источник, который кроме того, нельзя назвать беспристрастным. А не кажется ли тебе, что Ferrari 67-69 были порядочным барахлом? За это время, кстати, Эймон взял 6 подиумов и 3 поула, а все его напарники в сумме - 4 подиума и 1 поул. Да, процент сходов у Эймона был 52% при 40% у его напарников. Но настолько ли это принципиально разные цифры? И еще раз - прямое доказательство, что Эймон гробил двигатели, "лопал" маслянные баки, и т.п.

[f1driver]

Проще говоря двое салаг выясняли кто из них круче. Один слегка опередил второго, но его потом признали не выдающимся гонщиком

Ты действительно не понимаешь, или не хочешь понимать? Да, опыт в F1 на 2001 год у Ника был относительно небольшой, но кроме того, был и большой опыт в младших формулах, включая 2 очень неплохих года в F3000. Формульного опыта у Ника на начало 2001 года было на порядок больше.

Хочу задать вопрос, о котором многие не задумываются.

Какая связь между опытом в Ф1 (или даже других гоночных сериях) и чистой скоростью пилота?

Я поясню свою точку зрения. Любой гонщик, попадавший в Формулу-1 сразу демонстрировал именно те результаты в чистой скорости, на которые способен в принципе. Все остальное - стабильность, умение быстрее принимать решения, вести диалог с инженерами, приходят с опытом, но скорость от этого не прибавляется. Просто гонщику легче придти к нужному результаты, этот путь становится короче, но на скорости это практически не сказывается. На стабильности - да! Результаты в очковом эквиваленте - они растут по мере того как гонщик набирается опыта и учится выжимать из ситуации максимум. Я имею в виду некоторые трудности при смене условий на треке между тренировками, например, или умение предвидеть разные варианты развития событий, а не умение ездить стабильно при изменившемся балансе автомобиля -- это тоже талант, от опыта он мало зависит, он дан свыше и его не развить, просто погоняв в младших Формулах. Многие гонщики учатся этому годами и не могут научиться, а юнцы (на момент дебюта) вроде Райкконена или Алонсо отличаются этим умением еще с картинга.

Я веду к тому, что если сейчас посадить тех же Райкконена и Хайдфельда в один автомобиль, то в итоге мы получим результаты их соперничества сопоставимые с теми, что были в Заубере 3-х годичной давности. Да, Кими вероятно наберет больше очков, но по чистой скорости они будут близки, как были близки в Заубере.

Я согласен, что голым подсчетом очков сравнивать результаты партнеров по Зауберу не корректно. И считаю такую практику вообще порочной. Но не стоит и доказывать, что Райкконен не мог на 100% соперничать с Ником. Мог да, еще как и доказал это своими результатами. Это его фактические результаты и качественно ничего нового он не показал за последующее время в плане чистой скорости. Результтативность выросла, но она во многом является результатом гоночного опыта. Повторюсь, его чистая скорость осталась на прежнем уровне. Просто он стал стабильнее в течении гонки и теперь лучше знает как добиться нужных результатов в настройке. Насчет стабильности в гонке и скорости на круге очень показателен сезон 2002. Райкконен лучше Култхарда смотрелся в квалификациях, т.е. в чистой скорости по результатам нескольких попыток, но в гонках Дэвид показывал немного более высокие результаты за счет опыта. Потом ситуация выровнялась и стала в пользу Кими.

Это я так, для размышления. Чтобы ситуация одноцветной не казалась.

Райкконен хорош настолько он хорош, без скидок на молодость или отсутствие опыта и пр. отмазки. Тоже можно сказать и про остальных гонщиков. Того же Алонсо, например, от которого качественно иного уровня скорости мы не увидим (не стоит эту фразу расценивать как недооценку Фернандо или наоборот) и тем более Монтойи, который уже откровенно стар, чтобы чему-то учиться, применительно к гоночному стилю. Пример Баррикелло с его мытарствами насчет левой-правой ноги очень показателен в данном случае.

[Gonzo]

Я поясню свою точку зрения. Любой гонщик, попадавший в Формулу-1 сразу демонстрировал именно те результаты в чистой скорости, на которые способен в принципе.

Абсолютно не согласен. Считаю, что и сам гонщик по крайней мере в первые 2-3 года учится лучше использовать новую для него технику и улучшает скоростные показатели. Да и трассы (особенно те, где тестов не проводится) он несколько лет изучает всё лучше и лучше, что позволяет ему быстрее их проходить.

[mak-s]

2 f1driver :

ты все слишком упрощаешь , будь как-ты говоришь , то заметил бы это не только

ты но и хозяева команд , и выбирали бы гонщиков после 1-2 гонок , а не приглашали через сезон иногда два !

[Gonzo]

Вот уже и Росс Браун назвал Кими "наследником Шумахера", "исключительным гонщиком, не допускающим ошибок".

[Gigprof]

Знаешь, спасибо за разжевивание, но мы пока видим ровно один источник, который кроме того, нельзя назвать беспристрастным. А не кажется ли тебе, что Ferrari 67-69 были порядочным барахлом? За это время, кстати, Эймон взял 6 подиумов и 3 поула, а все его напарники в сумме - 4 подиума и 1 поул. Да, процент сходов у Эймона был 52% при 40% у его напарников. Но настолько ли это принципиально разные цифры? И еще раз - прямое доказательство, что Эймон гробил двигатели, "лопал" маслянные баки, и т.п.

Насколько я помню Амон там был первым номером и до прихода Жаки Икса там вообще приличных гонщиков не было. Так что не удивительно , что статистика у него лучше.

И потом широко известно , что одно из главных умений Фанхио было именно умение беречь машины. Раз есть люди , которые умеют это , значит есть и те, кто на это не способен.

Гран При:49

Победы:6

Подиумы:13

Поул-позиции:6

Первый ряд:9

Вполне сравнимо с Райкконеным? По крайней мере, разброс не больше, чем в случае с Эймоном. И знаешь, что это за данные? Это статистика Пике по итогам первых 4 сезонов в F1

Ну, если бы ты хотел действительно сравнить , то ты бы привел статистику по первым 64-м гонкам. И добавил бы круги лидирования и число лучших кругов. Но даже так почти все серьезные показатели в разы лучше , чем у Кими. Подиумы единственное чем он может гордиться. Но это не очень чемпионский показатель. А ведь он претендует на звание лучшего.

2f1driver. Частично согласен. Но не так категорично. Да, почти все лучшие были быстры с самого начала. Но все равно у любого гонщика есть время выхода на пик формы. Обычно 2-3 года. Но Лауда мучился больше.

[f1driver]

2 f1driver :

ты все слишком упрощаешь , будь как-ты говоришь , то заметил бы это не только

ты но и хозяева команд , и выбирали бы гонщиков после 1-2 гонок , а не приглашали через сезон иногда два !

Как не приглашают? А Шумахер после одной гонки в Джордане? Или Райкконен, которого подписал Деннис уже в середине дебютного сезона. А Баттон, которого после первых сравнительных тестов с более сильными пилотами выбрали Уильямс и Хэд! Примеров достаточно, а уж тем более людям варящимся к формульных кругах это еще более очевидно, поскольку они лучше знают поодплеку тех или иных процессов.

[f1driver]

Абсолютно не согласен. Считаю, что и сам гонщик по крайней мере в первые 2-3 года учится лучше использовать новую для него технику и улучшает скоростные показатели.

Лучше работать над машиной, лучше и главное быстрее понимать ее поведение - согласен. Но быстро проехать можно и без этого. Машину то настраивают инженеры, а гонщик лишь помощник. Суть результатов заключается в ПИЛОТАЖЕ! Пилотажем достигается результат! И такой талант или есть или нет. Есть опыт - поиск настроек значительно быстрее идет. Гонщик и тестер - разные качества и редко, когда они совпадают. Если следовать твоей логике, то Бадоер должен быть очень хорошим гонщиком - с его то опытом!

Твоя фраза про "улучшает скоростные показатели" не несет большой смысловой нагрузки. То, очем ты говоришь - это качественное улучшение пилотажа, стабильность результатов. Например, Шумахер выиграв 2 титула имея изъяны в пилотаже. Как racer он испытывал сложности с чистотой обгонов, допускал помарки в пилотаже, но как driver он был веливолепен с самого дебюта, быстр с самого начала. И только позже, выступая в Феррари, и попав в испытания, он оттачивал свой опыт и теперь практически не имеет изъянов. Вот она, аккадемичность пилотажа Шуми, из чего она проистекает? - из огромного опыта.

Да и трассы (особенно те, где тестов не проводится) он несколько лет изучает всё лучше и лучше, что позволяет ему быстрее их проходить.

Трассу гонщик учит за 2-3 круга езды по ней. Не надо придумывать. Гонщик, который учит трассу несколько лет + на тестах, мягко говоря, для Ф1 не подходит.

Ты допускаешь одну большую ошибку из-за которой все твои рассуждения имеют неправильное направление. Дело в том, что в 19-20 лет молодой гонщик уже достаточно опытен, чтобы быть готовым для Формулы-1. Если его туда преглашают, значит по мнению специалистов он потянет это испытание.

У тебя же и многих других есть стереотип, что дескать это очень юный возраст, опыта нет и т.д. и т.п. и все сводится к переоценке возможностей гонщика, поскольку есть ожидание, что он будет и дальше расти такими же темпами. Пример приведу насчет ожиданий.

В 1997-м году у Бергера обострилось воспаление среднего уха, и он вынужден был пропустить три гонки. На это время Бенеттон взял вместо него другого австрийца - молодого Александра Вурца, отметившегося до этого победой в Ле-Ман. И после первой же гонки в Канаде посыпались восторженные отклики со всех сторон: "посмотрите, он так молод, так неопытен, а практически не отстаёт от самого Алези!". Они же усилились после Сильверстоуна: "Он мог обогнать Алези, но не стал этого делать в интересах команды! Он просто гений!. Новый Лауда!". Дальше вернулся Бергер и сразу выиграл гонку (Хоккенхайм), а по окончании сезона покинул Формулу. Вурц стал основным пилотом Бенеттон, в паре с Физикеллой, и на следующий год точно так же "почти не отставал" от Физикеллы. Шло время, Александр набирался опыта, но разрыв между ним и Джанкарло, почему-то, не уменьшался. Закончилась эта история известно как - Вурц теперь тест-пилот, правда - в МакЛарен. Но без единого шанса стать призовым пилотом в этой команде.

[f1driver]

Вот уже и Росс Браун назвал Кими "наследником Шумахера", "исключительным гонщиком, не допускающим ошибок".

Не тошни, пожалуйста!

[f1driver]

2f1driver. Частично согласен. Но не так категорично. Да, почти все лучшие были быстры с самого начала. Но все равно у любого гонщика есть время выхода на пик формы. Обычно 2-3 года. Но Лауда мучился больше.

Пик формы не отличается кардинально от дебютной скорости. Пик обусловлен талантом, помноженным на опыт. Да, прирост в 2, 3 десятых есть, но это не разительное отличие, тем более, которого надо достигать 3-4 года, как тут говорят. Отлично сказано в f1racing про Монтойю и Шумахера. Дескать, Шуми пилотирует уже за пределом рефлексов, а Монтойя все еще думает. За предел выходил Сенна, этот пример особо ярко относится именно к нему. Также пилотировал Мика в 00 году.

[Gonzo]

Вот уже и Росс Браун назвал Кими "наследником Шумахера", "исключительным гонщиком, не допускающим ошибок".

Не тошни, пожалуйста!

Ну а я тут причем? Это ж все Тодт и Браун. Вообще, мне эти заявления кажутся забавными. Как будто они намекают самому Шуми: "ты уже старый, тебе пора завещание писать, вот мы тебе уже и наследника подыскали"...