Дело о пятой передаче

[McFly]

[quote name='mitrid' post='511225' date='05.03.2007, 23:20']А можно ссылочку на первый пост этой бодяги?
А то я заблудился.[/quote]
[url="http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000610-4.html"]http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000610-4.html[/url]
Восьмой пост сверху. С него все и началось...

Мда уж... Изменено 05.03.2007 20:51 пользователем McFly

[Schumofil]

[quote name='McFly' post='511235' date='05.03.2007, 23:33'][url="http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000610-4.html"]http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000610-4.html[/url]
Восьмой пост сверху. С него все и началось...[/quote]
mitrid, ты на дату смотри

[mitrid]

[quote name='Schumofil' post='511247' date='05.03.2007, 23:45']mitrid, ты на дату смотри[/quote]
Не понял?

[Schumofil]

[quote name='mitrid' post='511252' date='05.03.2007, 23:52']Не понял?[/quote]тебе макфлай дал ссылку - посмотри, на какую дату она ведет

[mitrid]

[quote name='Schumofil' post='511253' date='05.03.2007, 23:53']тебе макфлай дал ссылку - посмотри, на какую дату она ведет [/quote]
Я хтел посмотреть на начало этого спора на ньюсе.

[McFly]

Оттуда же:
[quote]Ты разве не вкурсе, что на Беннете Шумахера в 1994 году не было коробки "пердач", а стоял вариатор, а движек был роторный? И колеса накачивались не воздухом а гелием, для пущего кайфа. И та четвертая педаль как раз предназначалась для экстренных случаев, там цепная "пердача" прямиком на передние колеса, через редуктор и индуктор с термоядерным реактором.[/quote]

До кОлик... Гы!

[quote name='mitrid' post='511257' date='05.03.2007, 23:58']Я хтел посмотреть на начало этого спора на ньюсе.[/quote]
Могу тебя уверить - все началось так же, как и на СПБ по ссылке

[mitrid]

[quote name='McFly' post='511258' date='06.03.2007, 0:00']Оттуда же:
До кОлик... Гы!
Могу тебя уверить - все началось так же, как и на СПБ по ссылке[/quote]
Издержки межсезонья.

[Dragon]

[quote name='mitrid' post='511257' date='05.03.2007, 22:58']Я хтел посмотреть на начало этого спора на ньюсе.[/quote]
началось с - #773 ответ Могета , на моё упоминание в теме Мака про Испанию и понеслось
Ден (вроде бы перенёс в (минувшие дела)
[url="http://www.f1news.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2380&view=findpost&p=498122"]http://www.f1news.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=498122[/url]

[McFly]

Ну что, определились?
Версия Devero единственно-правильная, а значит верная.
Все остальное домыслы и идолопоклонничество!

[vlad_krsk]

[quote name='McFly' post='511350' date='06.03.2007, 12:02']Ну что, определились?
Версия Devero единственно-правильная, а значит верная.
Все остальное домыслы и идолопоклонничество![/quote]Не версия, а [b]версии[/b] и каждая - правильная.

[Moged]

[quote name='Devero' post='511110' date='05.03.2007, 21:02']Меня интересуют ответы на вопросы. Пока я их не получу, я буду придерживаться своей позиции.
А она заключается в том, что доступные объяснения не отвечают на вопросы, которые у меня есть по этой гонке.[/quote]
Знаешь, вполне можно принять на 5й передаче у МШ (меня правда смущают ряд версий и обяснений, но всеже)
Но тогда мне не понятны следующие вещи
1) Что делать с устоявшимся мнением, что Бенеттон в 94м был ведром???
2) Что выдающегося в Барселоне-94, кроме дикого везения???

[McFly]

[quote name='Moged' post='511370' date='06.03.2007, 9:03']Но тогда мне не понятны следующие вещи[/quote]
Ну, это самое простое.
[quote]1) Что делать с устоявшимся мнением, что Бенеттон в 94м был ведром???[/quote]
Знаешь, ведро-ведру рознь. С точки зрения навыков МШ, В194 таковым не являлся.
Жесткая подвеска, чуткое управление ну и специфичное поведение болида на трассе. Большой карт. Это сейчас пилоты поголовно картингисты бывшие, а в те времена все больше кузовщики и мотоциклисты (ИМХО)
[quote]2) Что выдающегося в Барселоне-94, кроме дикого везения???[/quote]
Ну, скажем так: 80% везения,все остально навыки и нежелание отказываться от борьбы в критической ситуации.
В "нормальной" ситуации немец финишировал бы в лучшем случае в конце шестерки. Если вообще в очках... Изменено 06.03.2007 07:36 пользователем McFly

[wild elf]

[quote name='Moged' post='511370' date='06.03.2007, 9:03']Но тогда мне не понятны следующие вещи
1) Что делать с устоявшимся мнением, что Бенеттон в 94м был ведром???
2) Что выдающегося в Барселоне-94, кроме дикого везения???[/quote]
а в чем противоречия?
1. Бенеттон ... хотя как говорил Королев "Прицепи двигатель к
ведру и ведро полетит!", так что ... все в полном соответствии
с этим высказыванием великого конструктора
2. я тебе скажу что - все остальные в таком случае просто
заезжают в боксы - ну небыло прецедентов, а МШ не только не
заехал, но и смог закончить гонку на высоком месте.
доля везения в этом, безусловно, есть ... но как говаривал другой,
не менее авторитетный товариСЧ, когда все его заслуги, некто из
любителей поискать блох в чужой шерсти, пытался приписать
именно "дикому везению":
"Сегодня везет ... завтра везет ... да помилуйте, надобно же еще и умение!"©

[leonid84]

Да. Дискуссия разрастается как снежный ком. Я до сих пор не понимаю, что нужно Шумахерофобам - обвалять немца в грязи, обвинить во всех тяжких? Ради чего? Чтобы отстоять свою "невероятную" версию? Я предлагаю Деверо или еще кому-нибудь обратиться в наши таблоиды или на РЕН-ТВ - в прямой эфир: был же когда-то Злобин (на Нюрбургринге-2001) в эфире, он тогда вякнул, что Шумахер специально остановил машину в Данлопе, а потом взял скутер у маршалов и помчался наверх к пит-лейну за запасной машиной, потому что до закрытия пит-лейна оставалось совсем мало времени. Голос Попова я тогда не узнал - он был просто в ярости от такого дилетантского суждения, но сдержал себя. Если Шуми не нравится кому-то, то его обязательно обольют помоями. Так ведь не только с ним, но и со многими великими: недоброжелатели не хотят смириться с мыслью о том, что кто-то лучше ИХ любимцев, поэтому постоянно ищут повод (и, конечно, находят) в очередной раз где-то уколоть, где-то обвинить, где-то просто обоср... Вот и все - от узости мышления пляшет и отношение.
Мне не нравился Сенна, мне больше нравился Прост. Но оба для меня - великие гонщики. Так считает нормальный человек. А собравшиеся здесь обсосать Каталунью-94 и обвинить Шуми в мухлёвке - таковыми не являются. Дай повод - они любого обоср...
Если все же Каталунья-94 - мухлеж, то как быть с Каталуньей-96 (яркая дождевая победа после провала на старте) или Интерлагосом-2000 (что-то не вспоминают о его странных траекториях на втором секторе - от Феррадуры до Мергульо). И на Нюрбургринге-2001 он тоже всех обманул, и в Монреале-2003 проблем не было?
Все разговоры надуманны. Если человек любит Алонсо (не стесняясь говорит о его ВЕЛИЧИИ), тогда пусть он нам поведает о какой-нибудь уникальной гонке испанца. Всем будет интересно. Так на сотню постов...

[Devero]

[quote name='leonid84' post='511543' date='06.03.2007, 15:33']Да. Дискуссия разрастается как снежный ком. Я до сих пор не понимаю, что нужно Шумахерофобам - обвалять немца в грязи, обвинить во всех тяжких? Ради чего?[/quote]

leonid84, прекратите истерику.
Специально для вас повторяю n-ый раз, Михаэль Шумахер - гений, феномен и потрясающе яркая личность. Его достижения говорят сами за себя. А негативные и сомнительные моменты его карьеры не играют роли в оценке его гонщицких талантов. Только это не значит, что их не было и всё это наговоры злых людей.
По теме Испании-94 и преловутой пятой передачи есть вопросы, на которые нет ответов. И потому эти вопросы остаются. Со своей стороны, меня интересуют инженерные, технические подробности, а не сам Шумахер, тем паче моральные и этические аспекты с ним связанные. А вот некоторые апологеты здесь внаглую лгут и занимаются демагогией, и систематически пытаются искажать даже то, что известно достоверно. Изменено 06.03.2007 13:04 пользователем Devero

[Myxomop]

[quote name='leonid84' post='511543' date='06.03.2007, 15:33']Да. Дискуссия разрастается как снежный ком. Я до сих пор не понимаю, что нужно Шумахерофобам - обвалять немца в грязи, обвинить во всех тяжких?[/quote]
В этом то и состоит твоя (и не только твоя) ошибка. ИМХО из противников версии о Герое никто и никому ничего не пытается доказать. Скорее наоборот - адепты теории пытаются убедить (зачем то) противников, что де они находятся в жесточайшем заблуждении, а Шумахер - Герой, каких свет не видывал. Я например, вообще противник того, чтобы переубеждать Верующих людей, ни к чему это ИМХО. Но если вижу нестыковку - то указываю на нее. Devero, насколько я понимаю, руководствуется теме же мотивами. А там.... ну хотите Верить - Верьте

[quote name='Devero' post='511550' date='06.03.2007, 15:59']leonid84, прекратите истерику.[/quote]

+1

[leonid84]

[quote name='Myxomop' post='511553' date='06.03.2007, 16:05']а Шумахер - Герой, каких свет не видывал.[/quote]
Что правда, то правда. Мне даже Деверо стал нравиться

[Colombo]

[quote name='Dragon' post='504014' date='24.02.2007, 22:40']Нет ни одного доказательства , что низшие включались .
Но в книгах и Энциклопедиях - указано , что отолько на одной 5й и заявление програмного инженера Форда- Стива Паркера и предоставление им всем неверующим после гонки , данные телеметрии и после чего всем пришлось согласиться[/quote]
[quote name='tornau' post='504923' date='26.02.2007, 8:48']и "тогда" тоже никто не верил
все тоже кричали, что такого не может быть, пока им не предоставили все данные телеметрии
им осталось только развести руками и грустно согласиться в своих газетенках, что это
действительно феноменально[/quote]
Надо заметить, что подобных ссылок на телеметрию на довольно давних страницах этой дискуссии очень много. Видно, что именно телеметрия поначалу служила главным доказательством. Хотя, какие именно "данные телеметрии" были в своё время "предоставлены всем неверующим", в настоящее время уже едва ли кто вспомнит. И если под этими данными подразумевается именно "цифра 5 на экране" (а признание Симмондса, в сущности, является ничем иным, как восторженным восклицанием типа "я увидел цифру 5 и ох... ренел!"), то вполне возможно и никоим образом не удивительно, что в эту историю оказались способны поверить не все. Ведь у многих есть своё представление (пусть порой и ошибочное) о том, способен ли формульный двигатель выдержать 2/3 гонки на одной передаче против 6и при нормальных условиях, да ещё и привезти пилота на 2е место. ИМХО, многие могут решить, что вероятность подобного развития событий ничуть не выше вероятности банального глюка телеметрии. Когда, например, датчик включенной передачи "клинит" на цифре 5 и после этого до конца гонки заведомо ложная информация уходит по телеметрии в боксы команды. А потом "предоставляется всем желающим", чтобы те могли охнуть, вытаращить глаза и бурно поаплодировать совершённому подвигу.

[quote name='vlad_krsk' post='506771' date='28.02.2007, 5:54']"Если на клетке с тигром увидишь надпись СЛОН, не верь глазам своим". Кто-то не верит, что это тигр, а кто-то, что слон...[/quote]
Во-во! Я именно об этом. Очень хороший пример И, кстати, если человек задаётся вполне логичным (при наличии в списке доказательств подвига только лишь данных телеметрии) вопросом: "а не рисует ли мне эта самая телеметрия что-то вроде надписи СЛОН на клетке с тигром?", не следует сразу вешать на него ярлык шумафоба А то некоторым даже и в голову не может прийти нехитрая мысль - что под сомнение ставится вовсе не талант пилота, а возможности техники.

[quote name='Schumofil' post='509942' date='04.03.2007, 12:13']Понимаешь, кто-то из вас (по-моему, это был именно ты) уже заявил, что цира 5 на экране - это не аргумент, так как могла "залипнуть система телеметрирования".[/quote]
Не-а. Это был я. Я уже записан в ярые шумафобы?
Охотно объясню, почему я не отношусь к показаниям телеметрии как к некой безусловной истине.
Есть один примерчик... Никто, случаем, не помнит причину схода Баррикелло в Бразилии-03? В той самой Бразилии-03, о которой столько всего понаписано и которую именно Баррик должен был выигрывать? Отчего сошел бразилец? Уж не оттого ли, что там "телеметрия показала", что топлива ещё достаточно? А оно, вот незадача, взяло да и кончилось Вот и думай после этого, стоит ли воспринимать данные телеметрии как некое "Откровение Божье" или нет?

Я признаю, что у сторонников "теории о 5й передаче" (к позиции которых данная дискуссия меня скорее приблизила, чем отдалила) есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО серьёзный аргумент в их пользу. Причём, аргумент, появившийся непосредственно в процессе спора. Это тот самый 32-й круг. Если кадры видео действительно показывают отсутствие переключений и в конце круга мы имеем вполне приемлемое (без катастрофических потерь) время - тогда вполне можно предположить, что некоторые вещи, которые ты в теории до сего дня считал невозможными, на самом деле не факт, что таковыми являются. Без записи этого круга одна лишь "цифра 5 на экране" лично меня никоим образом не убеждает.

И очень хорошо, что основные споры впоследствии развернулись именно по поводу этого самого 32-го круга, а показанная кому-то когда-то телеметрия отошла на второй план. Ведь телеметрия - вообще очень коварная штука. Некоторым товарищам (не будем показывать пальцем ) она способна поведать и вовсе уж шокирующие истории. О том, например, что один пилот, будучи в 90 метрах впереди другого, оказывается, может блокировать того в квалификации

[leonid84]

Colombo, я не уловил -
"Если кадры видео действительно показывают отсутствие переключений и в конце круга мы имеем вполне приемлемое (без катастрофических потерь) время - тогда вполне можно предположить, что некоторые вещи, которые ты в теории до сего дня считал невозможными, на самом деле не факт, что таковыми являются. Без записи этого круга одна лишь "цифра 5 на экране" лично меня никоим образом не убеждает"
и:
"А то некоторым даже и в голову не может прийти нехитрая мысль - что под сомнение ставится вовсе не талант пилота, а возможности техники".
Получается, что Каталунья-94 - это лишь сверхвозможности техники? Или я что-то не понял.

[McFly]

[quote name='leonid84' post='511675' date='06.03.2007, 19:25']Получается, что Каталунья-94 - это лишь сверхвозможности техники? Или я что-то не понял.[/quote]
Уверен, процентов на 80.
Colombo - тебе специальный респект за объективность, даже без изменения твоей позиции в целом. Кое-кому поучиться надобно...

[leonid84]

Другими словами, в Каталунье-2004 - тоже были свервозможности техники, когда Шумахер мог сойти в любой момент? Тогда у него возникли проблемы с выхлопными трубами. Та же самая проблема лишила его победы в Монте-Карло-2000.

[Гость MilkaTM]

To Devero
Большое спасибо за выложенный файл! И впрямь производит впечатление поломки на круге перед пит-стопом. Но Мачетту и Симондсу я верю тож; значит в те 30 секунд от момента, когда мы видим заклиненную КПП, до заезда МШ на пит-стоп должны уложится слова МШ, что его заклинило, слова Пэта, что они проанализируют проблему, анализ проблемы, слова Пэта, что они ничего не могут поделать, и механики должны быть готовы к пит-стопу. Как-то чересчур скоростно Да и потом, надо же так удачно случайно включить onboard МШ как раз перед поломкой. Вполне можно предположить, что поломка случилась чуть раньше, а нам её показали позже. Не настаиваю на этом; чего только не случается на белом свете В любом случае произошла эта поломка на 21-ом круге или кругом раньше, с чем я не могу согласиться так это с тем, что показателем скорости МШ до 1-го пит-стопа является круг за 1.27,7. Он даже свой второй круг прошел лучше! Про все остальное останемся при своих ...
Ещё раз спасибо за выложенный файл!

To Shumofil
Я расплачивалась Визой классик, но они и электрон принимают. Если что-то ещё интересует, можешь писать мне на ящик: мой ник - собака - мэйл точка ру

[Dragon]

[quote name='Colombo' post='511662' date='06.03.2007, 18:01']Надо заметить, что подобных ссылок на телеметрию на довольно давних страницах этой дискуссии очень много. Видно, что именно телеметрия поначалу служила главным доказательством. Хотя, какие именно "данные телеметрии" были в своё время "предоставлены всем неверующим", в настоящее время уже едва ли кто вспомнит. И если под этими данными подразумевается именно "цифра 5 на экране" (а признание Симмондса, в сущности, является ничем иным, как восторженным восклицанием типа "я увидел цифру 5 и ох... ренел!"), то вполне возможно и никоим образом не удивительно, что в эту историю оказались способны поверить не все. Ведь у многих есть своё представление (пусть порой и ошибочное) о том, способен ли формульный двигатель выдержать 2/3 гонки на одной передаче против 6и при нормальных условиях, да ещё и привезти пилота на 2е место. ИМХО, многие могут решить, что вероятность подобного развития событий ничуть не выше вероятности банального глюка телеметрии. Когда, например, датчик включенной передачи "клинит" на цифре 5 и после этого до конца гонки заведомо ложная информация уходит по телеметрии в боксы команды. А потом "предоставляется всем желающим", чтобы те могли охнуть, вытаращить глаза и бурно поаплодировать совершённому подвигу.[/quote]

Ну ты даёшь , если твои понятия о телеметрии ограничиваетсся , тем что показывают по телику , то конечно , разговор и закончится .

Ещё и типа Симондс смотрит телик и видит горящюю цифру - "5" и восторгается - ну детский сад прямо .

Телеметрия , то о чём инженер Форда Стив Паркер говорит -[quote]что отолько на одной 5й и заявление програмного инженера Форда- Стива Паркера и предоставление им всем неверующим после гонки , данные телеметрии и после чего всем пришлось согласиться[/quote]
И Симондс , говорит о телеметрии в боксах , а не по телеку для болел .

Не раз же показывали , что у них на мониторах идёт , особено по движку , да и в журналах не раз печаталось , например Рейсинг сентябрь 2004г ст.83-86 и август 2004 ст 61-63 ( там правда про прохождение поворотов ) , а вот май 2004г ст 45-49 как раз , телеметрия (графики) 1. Передача/скорость 2.работа рулём .3. газ/тормоз
А есть по оборотам , мощности и тд и тп

И такие графики по всем данным идёт в боксы , и имено её видел Симондс и Стив Паркер и её показывал желающим-неверящим и журналистам .

И если график где регестрируется переключение передач, идёт ровной линией и всё время где обозначена , 5я передача .

А ты глупость несёшь , что Симондс , когда у ведущего пилота , смотрит на телетрансляцию для болел и не смотрит на командные мониторы с полной телеметрией .

То это уже не просто ЛОЛ , а ты так же обелся грибами пятнистыми . как местно-сладкая парочка . О блин , "наберут детей в авиациию"

[F.S.F.!]

[quote name='Moged' post='511370' date='06.03.2007, 11:03']Знаешь, вполне можно принять на 5й передаче у МШ (меня правда смущают ряд версий и обяснений, но всеже)
Но тогда мне не понятны следующие вещи
1) Что делать с устоявшимся мнением, что Бенеттон в 94м был ведром???
2) Что выдающегося в Барселоне-94, кроме дикого везения???[/quote]
Что выдающегося? Это надо спросить у вас, у шумафобов, кто ни в какую не верил и доказывал, что на пятой передаче невозможно было показать такое время.

[Devero]

[quote name='MilkaTM' post='511753' date='06.03.2007, 22:12']Вполне можно предположить, что поломка случилась чуть раньше, а нам её показали позже.[/quote]

Я не знаю, как это можно предположить, если на 21-м круге в нескольких поворотах до медленной шиканы передачи переключались, как обычно, а непосредственно перед ней уже нет, и МШ покатился на пит.
Это ж не с чьих-то слов, а в записи гонки видно. Да и 1.27,7 на 20-м круге не знаю чем так ужаснее, чем 1.27,5 на 9-м, и 1.27,2 на 12-м и 14-м.
Никаких других конкретных указаний на круг или сектор круга, когда у МШ возникли проблемы - нет. И уж тем более нет ничего о том, что проблемы с переключениями возникали на разных кругах первой смены(1-20 круги).
Так что Мачетт немножко запутался в воспоминаниях, и нагляднейший вещ.док этому имеется. По поводу Пэта и его диалога с МШ перед первым питом, да, немного забавно, что всё так быстро. И поболтали и данные проверили и на пит зазвали. Ещё один момент странный. Изменено 06.03.2007 20:32 пользователем Devero