Дело о пятой передаче

[wild elf]

[quote name='Iron Frank' post='507040' date='28.02.2007, 14:10']Если быть откровенным, за перегрев двигателя в подавляющей степени отвечает система радиаторов, которые выпускает,как правило, сама команда...

тоесть если касается Сильверстоуна можно тезисно свести ситуацию с начальным нарушением (обгоне на установочном круге) к фразе: мы вынуждены были нарушить, потому что у нас машина не может конкурировать с соперниками. Глуповатое оправдание...[/quote]
если так [b]трактовать[/b] то, безусловно глуповатое, но
это же трактовка следовательно и глупость ... не во фразе.
[quote]грань между признанием гения Шумахера и его божествлением в локльном мирке Ф1 очень зыбка.[/quote]
тем не менее она есть!
[quote]Вот это уже тупое обожествление. куль личности, как угодно....многие шумофилы этим грешат.[/quote]
не многие, а лишь некоторые, равно как и поклонники других
команд и пилотов. ничуть не больше, но и ничуть не меньше в
процентном соотношении к количеству болеющих.
что поделать - в семье не без урода.
[quote]Я тоже наверное склонен так поступать, в отношении Френка, однако я не ору об этом при каждом удобном случае....[/quote]
при каждом случае не "орешь", а вот при каждом "удобном" случае ...

[quote]И уж точно никогда не поверю в гонки на 5 передаче...для этого нужно сильное везение , а не мастерство....[/quote]
одним, в стане атеистов больше, ... делов то?
и везение нужно и мотор и еще куча факторов должна сложиться воедино,
но без мастерства никуда ... я часто вспоминаю слова Суворова, потому как
они очень точно подходят к ситуации - очень часто я читаю "ему просто повезло" ...
не единожды, но очень часто. но!
"сегодня везет, завтра везет ... да помилуйте, надобно же и умение!!!"©
[quote]Я уже не говорю, о прочих глупостях придуманных шумафилами, из серии "самовоз Williams 1994", Хилл-идиот и тому подобное...[/quote]
а я очень часто читаю обратные глупости о МШ и отнюдь не из
стана шумофилов ... бывает же такое?!

[slapa]

[quote name='Moged' post='507000' date='28.02.2007, 13:48']Кстати думаю передаточные числа оставались такимиже. Этож какой гемор коробку перебирать
Да и выйгрыш от других передаточных чисел непонятен[/quote]
Это точно делалось. Источник не вспомню (может и Попов говорил), давно было, но я тогда тоже удивился. Более того была информация, что коробка перебиралась за 40 минут.

[Vinetti]

Господа-товарищи!
Много дней читаю эту темку, решил высказаться.
1. Господин Moqed! Ваши расчеты не годятся никуда. Идите в школу, либо перестаньте подтасовывать школьную физику. В F1 в зачет идет время круга, т.е. дистанции, и потерю времени надо считать на дистанции, а не наборе скорости. И не надо прекрываться словом Интеграл. Без знания моментных характеристик мотора и передаточных чисел КПП все расчеты разгона с 5-8 тыс.об.-полная профанация.
2. Любой из нас может провести эксперимент с прохождением круга в Барсе на 6-ти передачах и на одной пятой, и убедится, что при одинаковых условия потеря составит порядка 3-х секунд. Учитывая, что Миша мог существенно поднять лимитатор оборотов и начать атаковать бордюры в такой безнадежной ситуации, он мог отыграть 1-2 секунды. Нет ничего удивительного в потере всего одной секунды на одном из кругов при движении на одной 5-й передаче.
3. Потеря времени из за отсутствия высшей передачи даже на километровой прямой Барсы лежит в пределах 0,2-0,3 секунды - можно посчитать.
4. Если бы Мишу по жизни устраивало 2-е место после 20-секундного гандикапа в начале гонке и часовая езда в квалификационном режиме, думаю, он действительно всегда ездил бы на одой 5-ой.
5. Остановит нигелизм шумофобов можно только полученнием официальным путем телеметрии машины Шумахера за всю гонку. Желательно, что бы они ее havали в режиме реального времени находясь в Мишеной машине в теченни всего ГранПри.

[McFly]

[quote name='Moged' post='507000' date='28.02.2007, 13:48']Это кто кстате на каком апполоне было и почему трудноосуществимо???[/quote]
Апполон 13 спустя несколько часов после взлета остался без Одиисея - основного модуля, который доставляет лунную капсулу на Луну (вместе с посадочным модулем), принимает эту капсулу обратно (без посадочного модуля) и транспортирует обратно к земле. Там он (ну, не он конечно, а люди с его помощью) осуществляют вход в атмосферу, отстыковывает посадочный блок, который идет на посадку.

Так вот, на первой четверти пути до Луны Одиссей накрылся медным тазом вместе со всеми своими двигательными установками. Сцепка капсула+модуль посадки+дохлый Одиссей по инерции облетели вокруг Луны и, внимание!, [i]с помощью двигателей посадочного модуля[/i] долетела до Земли, пилоты с помощью, внимание!, [b]механизма посадки на луну[/b] произвели наведение на траекторию входа в атмосферу Земли и благополучно вернулись на землю.

Каково? Блок расчитанный [b]только на одну посадку на Луну [/b] смог выполнить функции межпланетной ракеты и буксира в одном флаконе! Т.е. работал не то что в заштаных режимахх, так еще и выполнял функции, на которые небыл расчитан вообще!

А вы говорите пятая передача...

Я так понял мои два вопроса остались незамеченными? Изменено 28.02.2007 12:04 пользователем McFly

[Zahas]

[quote name='Moged' post='506958' date='28.02.2007, 15:08']неа... я рассматривал только участки разгона, считая что в поворотах он ничего не терял.
Теперь же мне пытаются доказать что он еще и в поворотах терял время идя не по идеальной траектории. Ачуметь!!![/quote]
Что значит идеальная траектория? А как же стиль пилотирования, когда каждый гонщик по своему повороты проходит? Получается есть "идеальная" траектория для определенного гонщика на определенном болиде. А если технические характеристики болида поменялись? Вполне вероятно что та "идеальная" траектория будет проигрышна по сравнению с новой "идеальной" траекторией. Или я в чем-то не прав? Все гонщики ездят как по рельсам по одной колее?
[quote name='slapa' post='507065' date='28.02.2007, 16:35']Это точно делалось. Источник не вспомню (может и Попов говорил), давно было, но я тогда тоже удивился. Более того была информация, что коробка перебиралась за 40 минут.[/quote]
Ну не знал. Вопрос о квалификационном времени снят.
[quote name='slapa' post='506989' date='28.02.2007, 15:36']Оценить сложно. Но, суди сам. Как минимум в квале были другие передаточные числа в коробке передач и размещение балласта в болиде. Всё заточено на [b]один[/b] круг пустого болида.[/quote]
Опять возникает вопрос. Если даже "на другом болиде заточеном на один круг" улучшение 4 секунды, то почему исключается улучшение на секунду от доказанного времени. И вопрос износа шин по гонке и влияния этого износа остается открытым...

[quote name='McFly' post='507088' date='28.02.2007, 17:03']...
Я так понял мои два вопроса остались незамеченными? [/quote]
Конечно. Они неудобны и рушат и без того не сильно доказанную версию

[McFly]

[quote name='slapa' post='506989' date='28.02.2007, 13:36']Оценить сложно. Но, суди сам. Как минимум в квале были другие передаточные числа в коробке передач и размещение балласта в болиде. Всё заточено на [b]один[/b] круг пустого болида.[/quote]
Знаешь, это не помешало тому же МШ в 1993 проехать в гонке очень близко к квалификационному времени. И Хиллу в 1995...

[Zahas]

[quote name='Vinetti' post='507068' date='28.02.2007, 16:35']...
4. Если бы Мишу по жизни устраивало 2-е место после 20-секундного гандикапа в начале гонке и часовая езда в квалификационном режиме, думаю, он действительно всегда ездил бы на одой 5-ой.
...[/quote]
2-е место при большом везении и больших проблемах у соперников.

[slapa]

[quote name='McFly' post='507098' date='28.02.2007, 15:08']Знаешь, это не помешало тому же МШ в 1993 проехать в гонке очень близко к квалификационному времени. И Хиллу в 1995...[/quote]
А я и не спорю с этим. Я просто говорю, что настройки болида на квалу и гонку были разными. Вплоть до того, что Феррари на квалу и гонку применяла недавно даже разные моторы.

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='506932' date='28.02.2007, 12:35']Эд, ИМХО это бесполезно

Раньше спор был о том, что это в принципе трудноосуществимо технически.[/quote]Насколько высокой ты считаешь свою квалификацию в области спортивного автомобилестроения, чтобы сколь-либо авторитетно заявлять о том, что осуществимо, а что нет?
[quote]Шумофил, тот вообще выразился в том смысле, что он (!) доказал езду на пятой передаче (не приведя ни одного связного аргумента, оставив всю работу МакФлаю).[/quote]

Наивный. Ты не учел того, что я

а) общался с коллегами в процессе подготовке доказательств за пределами форума

б) по-моему, ты вообще моих постов не читаешь[quote]Хотя по большому счету точку в споре поставила цитата, приведенная Драконом, и даже после нее остаются очевидные сомнения.................[/quote]Ты как минимум неискренен, как максимум врешь. Цитата насчет восстановления ритма приводилась Драконом более недели назад, правда, тогда это был не Пэт Симмондс. Или для тебя имеет значение только имя говорящего, больше ничего?[quote]Если сейчас спросить апологетов [b]почему бы тогда не использовать супертраектории всегда,[/b] ну чтобы экономить резину, например, они начнут бе-ме.[/quote]

Мычат коровы. Блеют козы.

Попробуй назвать кого-нибудь тут козлом - и отправишься на длительный отдых. Так что рекомендую повежливее.



На конкретный вопрос о траектории отвечаю - данные "траектории" подходили для того, чтобы поддерживать высокие обороты двигла. Постоянно использовать из нельзя, так как:

а) на полном комплекте передач они не являются оптимальными

б) при езде на одной передаче приводят к перегреву мотора.



Я считаю, что Шумахеру сильно повезло, что он смог провести такую изнурительную для мотора гонку - по идее, этот мотор должен был лопнуть кругов через 10. Этот конкретный экземпляр оказался супернадежным. Но это далеко не означает, что столь же надежными окажутся другие моторы - просто этот оказался удачным экземпляром.

Ровно точно так же сейчас Феррари, которые людят выкатывать ресурс моторов до нуля на тестах могут проехать 2000 километров на одном двигле (включая 2 ГП), а могут 1500 - если не повезет с конкретным образцом.

[quote]Господа! Подскажите пожалуйста! Куда делась суперспособность Шумахера ездить по пологим траекториям, экономя резину и топливо в 2005? Ведь именно этого пустяка ему не хватило, чтобы взять чемпионат?[/quote]оффтопик и уход от темы.



[quote][b]Или тогда это просто уже перестало "быть полезным" для спорта?[/b] А наоборот - начало приносить вред?[/quote] Теорию заговора - ффтоппку, вместе с НЛО, Кашпировским и прочими бездоказательными мульками, существующими только в фантазиях небольшой кучки индивидов.

[Schumofil]

[quote]грань между признанием гения Шумахера и его божествлением в локльном мирке Ф1 очень зыбка.[/quote]О!

Признал!

Тогда изволь объясниться - если ты борешься со вторым, то как ты можешь отличить это от первого? Или ты, как донкихот, борешься со всеми мельницами подряд?[quote]И уж точно никогда не поверю[/quote]

Вспоминается фраза - "все во что-то верят. Одни верят, что бог есть, другие - что его нет".

Если ты так уперт, что отказываешься принимать аргументы, прикрываясь религиозным "не верю", то чем ты тогда сам отличаешься от тех фанатиков, с которыми якобы борешься?

[A.C.]

Все просто, на самом деле наши оппоненты пытаются доказать нам, что Шуми - Бох!

[McFly]

[quote name='A.C.' post='507146' date='28.02.2007, 15:55']Все просто, на самом деле наши оппоненты пытаются доказать нам, что Шуми - Бох![/quote]
Ты поспоришь с тем, что А.С. - "пилот от Бога"?

P.S.
Только что засадил курсанта на симулятор, он накатал кучу кругов с времене 1.40,1.41 со всеми передачами. Потом я его заставил проехаться на четвертой (КПП пятиступка). В первый же круг он вложился в 1.44, и так и держался на нескольких следующих.
Затем - на третьей. 1.43. К сожалению больше одного круга в этом случае не получилось проехать. Мотор сдох в начале второго...
[img]http://www.mcfly.nm.ru/BW.JPG[/img] Изменено 28.02.2007 13:08 пользователем McFly

[wild elf]

[color="#666666"]мне, в ходе беседы, вспомнился анек ...
спорят Батюшка и Грешный о чуде ...
Г. Я вот ща прыгну с колокольни и хоть бы хны!
Б. Хм ...
Г прыгает ... встает, отряхивается.
Г. Ну что -разве не чудо?
Б. Нет, сын мой, случайность.
Г. А вот я еще раз ...
прыгает - хоть бы хны.
Г. Ну что, и теперь не чудо?
Б. Нет, сын мой, случайность.
Г. А вот я в третий раз ...
прыгает - хоть бы хны.
Г. Ну что, Батюшка, разве не чудо - три раза к ряду?
Б. Хм ... нет, сын мой, не чудо - это уже привычка![/color]

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='507109' date='28.02.2007, 15:33']На конкретный вопрос о траектории отвечаю - данные "траектории" подходили для того, чтобы поддерживать высокие обороты двигла.[/quote]

Каким же образом эти траектории помогали ему поддерживать высокие обороты в медленной шикане, ограниченной с двух сторон столбами из шин? Каким?

[quote name='Schumofil' post='507109' date='28.02.2007, 15:33']Я считаю, что Шумахеру сильно повезло, что он смог провести такую изнурительную для мотора гонку - по идее, этот мотор должен был лопнуть кругов через 10. Этот конкретный экземпляр оказался супернадежным. Но это далеко не означает, что столь же надежными окажутся другие моторы - просто этот оказался удачным экземпляром.[/quote]

Я тоже так считаю. Я бы еще добавил, что получается, что качество производства этого самого Форда хуже чем у ТАЗа. Такой разброс в качестве для конторы борящейся на самом верху, в элитном виде спорта.. хмм.. Это если принять за истину версию о случайно удачном чудо-моторе.

[quote name='Schumofil' post='507109' date='28.02.2007, 15:33']оффтопик и уход от темы.[/quote]

Почему? Если он смог применить свои навыки в 1994, то почему он не применил их в 2005, когда это было жизненно необходимо, чтобы не потерять титул? Определенные качества, навыки пилотажа, они либо есть, либо их нет...

[quote name='Schumofil' post='507109' date='28.02.2007, 15:33']Теорию заговора - ффтоппку, вместе с НЛО, Кашпировским и прочими бездоказательными мульками, существующими только в фантазиях небольшой кучки индивидов.[/quote]

Напрасно. Или ты считаешь ф1 неким волшебным миром, которому чужды законы рынка и физики? Или тот же самый Форд участвовал в ф1, ведомый исключительно альтруистическими соображениями? Почему не признать, что большой спорт и ф1 в частности, такой же бизнес как и все остальное?
Может ты и Кока-Колу считаешь полезным для организма напитком, замечательно уталяющем жажду? Ведь тебе это постоянно говорят множество специалистов?

Шумофил:

ИМХО в твоей оценки моей позиции кроется критическая ошибка, которая заключается в том, что ты считаешь, что я ФОБ. Скажу честно, мне вообще не понятна это формулировка, особенно учитывая этимологию этого слова.
Однако хочу отметить, что шумофобом (в общепринятом смысле этого слова) я не являюсь. Мне просто интересно разобраться в сути этого явления. Так уж получается, что просто спокойно обсудить этот вопрос - нереально, потому что у оппонентов тут же появляются подозрения в нападках на идола.

Я же, увы, пока не услышал ни одного действительно веского аргумента в пользу этой теории. Напротив, ровно такие же допущения и гадания как и с нашей стороны. Постоянные ссылки на Гений и прочие паранормальные явления. Точку поставить просто нечем, понимаешь?

[McFly]

[quote name='A.C.' post='507146' date='28.02.2007, 15:55']Все просто, на самом деле наши оппоненты пытаются доказать нам, что Шуми - Бох![/quote]
Ну тогда тебе остается признать - что 32й круг с временм 1.27.2 пройден именно богом...

[A.C.]

[quote name='McFly' post='507172' date='28.02.2007, 16:07']Ну тогда тебе остается признать - что 32й круг с временм 1.27.2 пройден именно богом...[/quote]

Ау . Я ведь не тебе это.

[wild elf]

[quote name='A.C.' post='507178' date='28.02.2007, 16:12']Ау . Я ведь не тебе это.[/quote]
знаешь как это называется? - бей своих что бы чужие боялись!
[b]McFly [/b]'я уже так "разогрели", что он дубиной машет
направо и налево не разбираясь кто свой, а кто чужой.
грибы до добра не доводят!!!

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='507170' date='28.02.2007, 16:06']Каким же образом эти траектории помогали ему поддерживать высокие обороты в медленной шикане, ограниченной с двух сторон столбами из шин? Каким?[/quote]
Если ему удался старт с места из боксов, то какие проблемы должны были возникнуть на скорости около 100 в шикане?
[quote]Я бы еще добавил, что получается, что качество производства этого самого Форда хуже чем у ТАЗа.[/quote]
Что бы утверждать что хуже, надо иметь статистику выхода из строя Зетека и тазовского мотора при нагрузке, близкой к максимальной и в экстремальных условиях...
Хотя, думаю, сравнение будет дааалеко не в пользу тазовского агрегата.
[quote]Почему? Если он смог применить свои навыки в 1994, то почему он не применил их в 2005, когда это было жизненно необходимо, чтобы не потерять титул? Определенные качества, навыки пилотажа, они либо есть, либо их нет...[/quote]
Тебе привести примеры гонок, когда МШ выжимал из машины секунды в сравнение с соперниками (даже во времена шинной монополии)? Уж не особенные ли способности и умение ехать бысто тогда (и там), где другие сливали?
[quote]Я же, увы, пока не услышал ни одного действительно веского аргумента в пользу этой теории.[/quote]
Ох... 32й круг... 1.27.2... переключений нет... похожий темп (точнее, даже худший) на протяжении сорока кругов...
Если это тебе не аргумент, тогда может прикратишь спорить?

Спрошу еще раз:
1. 32й круг без переключений за 1.27.2 все признали?
2. 40 с лишним кругов в таком же и хуже темпе все признали?

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='507184' date='28.02.2007, 16:16']Что бы утверждать что хуже, надо иметь статистику выхода из строя Зетека и тазовского мотора при нагрузке, близкой к максимальной и в экстремальных условиях...
Хотя, думаю, сравнение будет дааалеко не в пользу тазовского агрегата.[/quote]

В Барсе Зетек прошел по сути полигонные испытания в экстремальных условиях - надежность отменная

На прогреве в Сильвере МШ грубо нарушает правила, обосновывая, что опасался перегрева в штатном, по сути, режиме? Причем порядок событий именно такой. Парадокс?

[quote name='McFly' post='507184' date='28.02.2007, 16:16']Если ему удался старт с места из боксов, то какие проблемы должны были возникнуть на скорости около 100 в шикане?[/quote]

Уже обсуждали.

Старт происходит с места, по прямой, путем броска сцепления на раскрученных оборотах. В шикане совсем другая ситуация, не находишь?

[McFly]

[quote name='wild elf' post='507182' date='28.02.2007, 16:15']знаешь как это называется? - бей своих что бы чужие боялись!
[b]McFly [/b]'я уже так "разогрели", что он дубиной машет
направо и налево не разбираясь кто свой, а кто чужой.
грибы до добра не доводят!!! [/quote]
:ph34r:

Гы...

[Iron Frank]

[quote name='wild elf' post='507059' date='28.02.2007, 15:32']если так [b]трактовать[/b] то, безусловно глуповатое, но
это же трактовка следовательно и глупость ... не во фразе.[/quote]

Спорить не буду, я специально сгустил краски, но что же нам бытались сказать. В Испании- чудомотор - пипл хавает, в Англии - мотор-дерьмо - пипл хавает.

Внимание вопрос! - Где пиз... вранье?

Я не пипл - я хавать, то, что мне втирает товарищ Флавио, не хочу.

[quote]тем не менее она есть![/quote]

Мессия, укажи на нее. Отдели зерна от плевел...
[quote]не многие, а лишь некоторые, равно как и поклонники других
команд и пилотов. ничуть не больше, но и ничуть не меньше в
процентном соотношении к количеству болеющих.
что поделать - в семье не без урода.[/quote]
Смотри-ка ты даже соглашаться умеешь.
[quote]при каждом случае не "орешь", а вот при каждом "удобном" случае ...
[/quote]
Только в теме о Williams. В других случаях, только когда Williams начинают обижать.
[quote]одним, в стане атеистов больше, ... делов то? [/quote]
И мне хорошо. Не старайтесь библейскими мифами о пророке Шумахере завлечь меня в вашу церкву.
[quote]и везение нужно и мотор и еще куча факторов должна сложиться воедино,
но без мастерства никуда ... я часто вспоминаю слова Суворова, потому как
они очень точно подходят к ситуации - очень часто я читаю "ему просто повезло" ...
не единожды, но очень часто. но!
"сегодня везет, завтра везет ... да помилуйте, надобно же и умение!!!"©[/quote]

Надо... Оно есть. Не отрицаю, но вот моральной выдержки мало - под прессингом на трассе бороться не уммем...

[quote]а я очень часто читаю обратные глупости о МШ и отнюдь не из
стана шумофилов ... бывает же такое?! [/quote]

Это лишь яркие эпизоды, серебристые помнят о Култхарде и Бельгии, где несчастного пророка шотладский выскочка намеренно таранил... бессовестный !!!

так уж сложилось, что свои самые спорные моменты МШ совершил в борьбе с Williams.

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='507194' date='28.02.2007, 16:27']Старт происходит с места, по прямой, путем броска сцепления на раскрученных оборотах. В шикане совсем другая ситуация, не находишь?[/quote]
Да, совсем другая.Вся нагрузга легла на шатуны, поршня и пр. Я думаю, если обычные полтора литра обычного авто запросто вытаскивают тазик с 20км\ч с третьей, то для формульного движка это вообще плевое дело Тем более там было не 20, а в пять раз больше

Ты отвечать будешь на п.1 и п.2? Изменено 28.02.2007 13:37 пользователем McFly

[Devero]

[quote name='Zahas' post='506877' date='28.02.2007, 11:10']В квалификации 1.21 на той-же машине.[/quote]

1.21,908. Т.е. практически 1.22.

[McFly]

[quote name='Devero' post='507214' date='28.02.2007, 16:41']1.21,908. Т.е. практически 1.22.[/quote]

[Iron Frank]

[quote name='Schumofil' post='507129' date='28.02.2007, 16:44']О!

Признал![/quote]
Согласен... Смотри-ка, он со мной согласен ...О! Признал! Значит есть факт обожествления.Жирный плюс.
[quote]Тогда изволь объясниться - если ты борешься со вторым, то как ты можешь отличить это от первого? Или ты, как донкихот, борешься со всеми мельницами подряд?[/quote]
4 пит-стопа на Гран -При Франции и 1 место - это сильно это не бумажка и не слова, даже при учете одного из лучших автомобилей (в конце концов настраивает то он их сам)
В 2 трети гонки на 5 передаче... не верю. Не верю в защиту позиции на рабитой машине в Австралии. Не верю в столь глобальное преимущество над Сенной.... Сенна на раздолбанном Toleman приехал в Монако на 4 место, а Williams был хотя и отвратным, но уж отнюдь не Toleman.

[quote]Вспоминается фраза - "все во что-то верят. Одни верят, что бог есть, другие - что его нет".

Если ты так уперт, что отказываешься принимать аргументы, прикрываясь религиозным "не верю", то чем ты тогда сам отличаешься от тех фанатиков, с которыми якобы борешься?[/quote]

О каких аргументах ты говоришь ?
Все аргументы сводятся к тезису - сие быть может ибо раз в год и палка стреляет. Как-то это не серьезно.

дайте ссылку на покруговую диаграмму хотя бы ...