Дело о пятой передаче

[McFly]

[quote name='vlad_krsk' post='505060' date='26.02.2007, 12:37']То есть? Почему нет оснований? Отчего так безаппеляционно?[/quote]
В 1993 смог, а в 1994 - нет?

Кстати, эта шикана - полное фуфло.

[Myxomop]

[quote name='vlad_krsk' post='505060' date='26.02.2007, 12:37']То есть? Почему нет оснований? Отчего так безаппеляционно?[/quote]

Как раз не безаппеляционно. Я говорю лишь, что нет оснований [b]утверждать[/b], что он мог быть улучшен. Именно потому, что он было показан в идеальных условиях...

Другое дело, что можно[b] предполагать, гадать, верить и т.п.,[/b]... но ведь это немножко не то, что нужно, правильно?

[McFly]

Кстати, видно как МШ на одно пер. обходит аутсадера.
Насколько их болиды калеки - если такте имело место быть...

[quote name='Myxomop' post='505071' date='26.02.2007, 12:44']Как раз не безаппеляционно. Я говорю лишь, что нет оснований [b]утверждать[/b], что он мог быть улучшен.[/quote]
Нет оснований?
А 1993?
А способность немца нестись в квалификационном темпе когда нужно - это не основание????

[quote name='Myxomop' post='505071' date='26.02.2007, 12:44']Другое дело, что можно[b] предполагать, гадать, верить и т.п.,[/b]... но ведь это немножко не то, что нужно, правильно? [/quote]
Неоднократно в своей карьере МШ проезжал боевые круги на уровне квалификационных.

Так что [i]ничего неверояного[/i] в том, что Миша мог выйти из 1.25, 1.24 или 1.23 нет. Изменено 26.02.2007 09:54 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='Ден' post='505064' date='26.02.2007, 12:40']Вот весь смысл твоей дискуссий [/quote]

Нет, смысл не в этом.

Просто за все это время я привел огромное кол-во аргументов, которые не факт, что являются истинными, но по идее должны заставить хотя бы задуматься и попытаться найти хоть какое то логичное обоснование феномену, а не отделываться общими формулировками типа: "он приспособился, он супа и т.п." Этого же не происходит. Сторонников теории судя по всему устраивает таоке положение необъясненности. Дракон вон вообще заявил, чтоофф заявление есть самое что ни на есть авторитетное.

И еще: я еще в пятницу писал, что ИМХО этот вопрос вообще не имеет смысл рассматривать в чисто техническом аспекте, в отрыве от политических реалий того периода, ибо вводных, достаточных для всестороннего рассмотрения - слишком мало. Вопрос этот в том числе политический, и вот с этой то стороны можно было бы покопать и продвинуться гораздо дальше. Но данное предложение упорно игнорируется. Технический же аспект, ИМХО, себя исчерпал. И так понятно, что все остануться при своих.

А вопрос Торнау я задал потому, что он предполагая возможность возможность явления гения (или СуперТаланта, как угодно) в одном вопросе, начисто отвергает подобную возможность в другом (10 лет спустя).

Вот я и спросил чем именно он руководствуется, тем более, что свой пост он написал в этой теме.

[Tigrat]

[quote name='Ден' post='505064' date='26.02.2007, 12:40']Вот весь смысл твоей дискуссий Жаль, когда ты тут про технику рассказывал, было еще интересно. Теперь - нет.
А может быть ВЫ что-нибудь попробуете. Шумофилы (раз уж так условно подразделили) Вам уже все что угодно предоставили. И запись гонки, и покруговку и цитаты со ссылками.[/quote]
У вас есть запись НЕ ВСЕЙ гонки из болида МШ. Но хотя бы есть запись онбоард на исправной машине и есть на одной 5-й. Да, есть цитата МШ о том, что он что-то изменил в стиле пилотирования.
Ну так карты вам в руки - покажите наглядно на видео, ЧТО КОНКРЕТНО изменилось, что он сумел потерять темп всего-то на 1-2 сек.

[quote name='Ден' post='505064' date='26.02.2007, 12:40']А кроме Вашего с Мухомором и Деверо "фи, не верю" ничего взамен не получили. Только [b]Moged[/b] и [b]din[/b] пытаются разобраться в ситуации.[/quote]
Они-то как раз уже давно разобрались. Да и я уже давно написал, что мне всё понятно, что на один или несколько кругов у МШ находились низшие передачи.

[din]

[quote name='McFly' post='505072' date='26.02.2007, 12:53']Нет оснований?
А 1993?[/quote]а при чем здесь 93 год?

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='505072' date='26.02.2007, 12:53']Нет оснований?
А 1993?[/quote]

Фшоке.... Когда же ты наконец поймешь, что разница в [b]технических[/b] регламентах этих двух сезонов = пропасть!

Все аналогии с 1993 не имеют вообще никакого смысла!

[quote name='McFly' post='505072' date='26.02.2007, 12:53']Так что [i]ничего неверояного[/i] в том, что Миша мог выйти из 1.25, 1.24 или 1.23 нет.[/quote]

Но и [b]очевидного[/b] в этом тоже нет ничего = гадания предположения.

Очевидно лишь то, что на ЛК в условиях исправной коробки и пустых баков [b]МШ из 1.25 не вышел.[/b]

Тебя это не устраивает, поэтому ты продолжаешь [b]гадать.[/b]

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='505084' date='26.02.2007, 13:01']Просто за все это время я привел огромное кол-во аргументов,[/quote]

[quote]которые не факт, что являются истинными[/quote]

[quote]но по идее должны заставить хотя бы задуматься и попытаться найти хоть какое то логичное обоснование феномену,[/quote]
Объяснения уже затерты до дыр:
1. проблемы соперников (четко видно как немец на одной передоче обходит какого-то слабока)
2. конструкция мотора
3. вполне вероятно то, что без поломки темп немца был бы близок к квалификационному, значит реальные потери от возможного темпа много больше
4. в отсутсвие проблем у соперников немец скорее всего бы финишировал за пределами шестерки

Вот и весь феномен.

А, ну да. Еще одно: МШ за рулем. Пилот, способный и на исправной машине вытворять чудеса. Да хотя бы СПА95!
Или памятные четыре пита.
Или Малайзия 2000.
Или Венгрия 98.
[quote]а не отделываться общими формулировками типа: "он приспособился, он супа и т.п." Этого же не происходит.[/quote]
Как не происходит?
А запись, где он едет на одной передаче и обходит Лижье???? Изменено 26.02.2007 10:10 пользователем McFly

[Tigrat]

[quote name='vlad_krsk' post='505065' date='26.02.2007, 12:41']Ты, естественно, не учитываешь изменения стиля езды? Изменения траекторий в поворотах?[/quote]
Поясни как он мог изменить траекторию в медленном повороте Seat который проходится примерно на 90кмч ? Как конкретно он менял траектории?

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='505084' date='26.02.2007, 13:01']этот вопрос вообще не имеет смысл рассматривать в чисто техническом аспекте, в отрыве от политических реалий того периода,[/quote]

Не думаю, что, сидя в кокпите, МШ думал о каких-то политических реалиях. Аналогично Дерек Уорвик, комментатор ESPN, который слушал звук мотора, не был вовлечен в какие-либо политические игры того времени, тем более - в режиме реального времени не мог начать придумывать Легенду.[quote]ибо вводных, достаточных для всестороннего рассмотрения - слишком мало.[/quote] А что тебе нужно? Покруговка есть, видеозапись есть.

[quote]Вопрос этот в том числе политический, и вот с этой то стороны можно было бы покопать и продвинуться гораздо дальше.[/quote]

А вот тут я категорически против внесения политического аспекта в данное рассмотрение. И себе не позволю, и другим не порекомендую. Потому как здесь раскрывается широкое поле для манипулирования фактами, подтасовок и т.п. Теория заговора - она всегда позвояет показать, что черное есть белое, а всесильные спецслужбы оказываются в состоянии загипнотизировать или подкупить сколь угодно большое число людей.



Политический аспект можно внести в обсуждение вопроса "почему никто из официалов не взялся опровергать факт езды МШ на одной передаче?", но, поскольку мы оперируем исходными данными - а именно, покруговкой и видеозаписью, политику внести сюда ну никак нельзя

[McFly]

Заешь, Мухомор.
Один собеседник (шумофоб) после просмотра записи сказал: "если он смог проехать без переключений ту часть гонки, которую я видел, то вполне мог и все остальные круги. Вопрос почему ему это удалось следует искать в другой плоскости, нежели "невероятно\чудо\феномен", а именно в том, что все вокруг вдруг сыграло наруку Шумахеру и его поврежденному болиду - соперников унего к финишу попросту не осталось, а единственный реальный - Хилл финишировал первым с отрывом в 30 секунд."

Вполне логично. Без всяких фобий и филий. Изменено 26.02.2007 10:16 пользователем McFly

[Schumofil]

[quote name='Tigrat' post='505085' date='26.02.2007, 13:02']У вас есть запись НЕ ВСЕЙ гонки из болида МШ. Но хотя бы есть запись онбоард на исправной машине и есть на одной 5-й. Да, есть цитата МШ о том, что он что-то изменил в стиле пилотирования.
Ну так карты вам в руки - покажите наглядно на видео, ЧТО КОНКРЕТНО изменилось, что он сумел потерять темп всего-то на 1-2 сек.[/quote] Всей записи нет не потому, что её нет, а потому, что 70мб, которые я вырезал из гонки - это и так немало для того, чтобы передать через инет...



По твоему вопросу - я глубоко убежден, что для зрителя, не являющегося экспертом в области гоночного пилотирования, оценить с онбоарда изменение пилотирования довольно сложно, если не сказать, "невозможно".



Впрочем, даже если тебе скажут, что именно изменилось в пилтаже МШ - что ты из этого получишь?

[P.J.]

[quote name='din' post='504686' date='25.02.2007, 21:23']на этот вопрос можно посмотреть и с другой стороны: вроде как меня пытаются убедить, что одноногий бегун в марафонском забеге среди здоровых прибежал вторым, так как при этом многие двуногие устали и сошли с дистанции. [/quote]

Скорее, тебя пытаются убедить, что гениальный Паганини действительно сыграл свой скрипичный концерт на одной струне из четырех, в то время как завистники, испортившие ему скрипку Страдивари, пытались на исправных инструментах хотя бы на малую толику приблизиться к Мастеру

[Baguslav]

кто-нибудь может объяснить как можно ездить на одной передаче, когда по тех.заданию эта машина должна ездить на шести, я вполне могу понять езду с выпавшей одной или двумя передачами...выпала 4 ну значит больше крутиш мотор на 3 и втыкаеш 5, но как можно на одной передаче ехать??? такое возможно если тебе нужно только сохранять скорость как в том же наскаре или инди где ты гониш по овалу с небольшими отколнениями по скорости, но када те нада с 300 с кинуть до 60 а потом опять набрать??? ну попробуйте разгонитесь до 150 на 5 передаче, замедлитесь до 40 и разгонитесь опять...

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='505094' date='26.02.2007, 13:09']Объяснения уже затерты до дыр:
1. проблемы соперников (четко видно как немец на одной передоче обходит какого-то слабока)[/quote]

Никакого отношения к объяснению почему 1.26 на пятой передаче это не имеет.

[quote name='McFly' post='505094' date='26.02.2007, 13:09']2. конструкция мотора[/quote]

Общие слова....

[quote name='McFly' post='505094' date='26.02.2007, 13:09']3. вполне вероятно то, что без поломки темп немца был бы близок к квалификационному, значит реальные потери от возможного темпа много больше[/quote]

Гадания, предположения, ничем не обоснованная вера....

[quote name='McFly' post='505094' date='26.02.2007, 13:09']4. в отсутсвие проблем у соперников немец скорее всего бы финишировал за пределами шестерки[/quote]

См. пункт 1.

[quote name='McFly' post='505094' date='26.02.2007, 13:09']Пилот, способный и на исправной машине вытворять чудеса.[/quote]

[b]Пойми, чудес не бывает.[/b] Бывают попытки объяснить объективные явления чудом - но это от нехватки фактической информации. Любое явление, тем более в техническом виде спорта имеет свое внятное и логическое объяснение. [b]В данном случае самым внятным и обоснованным является то, что у МШ изредка появлялись передачи, что позволяло ехать на секу медленне ЛК. Никакого внятного альтернативного объяснения сторонники теории о пятой передачи не предоставили.[/b]

Вера в чудеса = Религия. Я давно сказал, что для тебя это вопрос Веры, не более того.

[Moged]

[quote name='vlad_krsk' post='505065' date='26.02.2007, 12:41']Ты, естественно, не учитываешь изменения стиля езды? Изменения траекторий в поворотах?[/quote]

да при чем тут траектории в повороте.

Если траектория позволяет получить выйгрыш на выходе без потери на входе, то почему ее не используют в нормальном состоянии???

Я же вообще веду речь когда идет состояние разгона при изначально равных условиях



[quote name='McFly' post='505066' date='26.02.2007, 12:42']Кстати, эта шикана - полное фуфло.[/quote]

и в чем она фуфло?
в том что скорость падает с 240 до 120 км/ч

[McFly]

[quote name='Baguslav' post='505102' date='26.02.2007, 13:20']кто-нибудь может объяснить как можно ездить на одной передаче, когда по тех.заданию эта машина должна ездить на шести,[/quote]
Ты видео видел?
Видел КАК немец ехал без переключений?
[quote]я вполне могу понять езду с выпавшей одной или двумя передачами...выпала 4 ну значит больше крутиш мотор на 3 и втыкаеш 5, но как можно на одной передаче ехать???[/quote]
Знаешь, я вот столько лет смотрю Ф1 и до сих пор не могу понять, как они гоняются на таких скоростях в Монако?
Я так же не могу себе представить, как можно на сликах под дождем не только не дать себя обогнать, но и отрываться от соперников после поворотов (СПА93 в исполнение Сенны)?

[quote]ну попробуйте разгонитесь до 150 на 5 передаче, замедлитесь до 40 и разгонитесь опять...[/quote]
Некорректное сравнение: на дорожных машинах пятая передача повышающаяя, даже не прямая. Прямая - четвертая. Последняя понижающая третья.
Вполне возможно, что в КПП бенеттона понижающие были ВСЕ вплоть до шестой. И уж на сто процентов пятая ну ни как не могла быть прямой или повышающей...

Мой незабвенный тазик с литровым мотором почему-то мог ехать на третьей в диапазоне 20-100...

[Moged]

[quote name='Baguslav' post='505102' date='26.02.2007, 13:20']кто-нибудь может объяснить как можно ездить на одной передаче, когда по тех.заданию эта машина должна ездить на шести, я вполне могу понять езду с выпавшей одной или двумя передачами...выпала 4 ну значит больше крутиш мотор на 3 и втыкаеш 5, но как можно на одной передаче ехать??? такое возможно если тебе нужно только сохранять скорость как в том же наскаре или инди где ты гониш по овалу с небольшими отколнениями по скорости, но када те нада с 300 с кинуть до 60 а потом опять набрать??? ну попробуйте разгонитесь до 150 на 5 передаче, замедлитесь до 40 и разгонитесь опять...[/quote]

Ездить на одной передаче можно и характеристики машины вобщем это позволяют. Другой вопрос с какой скоростью можно при этом ехать...

[Ден]

[quote name='McFly' post='505098' date='26.02.2007, 13:14']Заешь, Мухомор.
Один собеседник (шумофоб) после просмотра записи сказал: "если он смог проехать без переключений ту часть гонки, которую я видел, то вполне мог и все остальные круги. [b]Вопрос почему ему это удалось следует искать в другой плоскости, нежели "невероятно\чудо\феномен", а именно в том, что все вокруг вдруг сыграло наруку Шумахеру и его поврежденному болиду - соперников унего к финишу попросту не осталось, а единственный реальный - Хилл финишировал первым с отрывом в 30 секунд."[/b]

Вполне логично. Без всяких фобий и филий.[/quote]

В точку

[Myxomop]

[quote name='Ден' post='505125' date='26.02.2007, 13:44']В точку [/quote]

Твое "в точку" прямо указывает на то, что ты тоже не понимаешь о чем же именно идет спор. Жаль

[Schumofil]

[quote name='P.J.' post='505101' date='26.02.2007, 13:19'] Скорее, тебя пытаются убедить, что гениальный Паганини действительно сыграл свой скрипичный концерт на одной струне из четырех, в то время как завистники, испортившие ему скрипку Страдивари, пытались на исправных инструментах хотя бы на малую толику приблизиться к Мастеру [/quote] Блин, утащил аналогию. Я как раз сегдня утром ее придумал



А вправду - Паганини же сыграл на 1 струне, и не хуже, чем на полном комплекте. Почему местные фомы неверующие не требуют предоставить им видеозапись того концерта, на которой видно, что струна только одна?

Может, это тоже легенда и ее надо рассматривать под "политическим углом"? А?

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='505103' date='26.02.2007, 13:22']Никакого отношения к объяснению почему 1.26 на пятой передаче это не имеет.[/quote]
Что ты так вцепился в 1.26.2?
[quote]Гадания, предположения, ничем не обоснованная вера....[/quote]
Конструкция мотора?
Изволь: поршневая группа 3.5 литра на 8ц подразумевает более массивное исполнение. Ни о чем не говорит?
[quote][b]Пойми, чудес не бывает.[/b][/quote]
"Чудеса" в данном случае подразумевают вещи, на которые не способны остальные.
Ну, например, проехать круг в квалификации в Монако на секунду быстрее прочих.
[quote]Любое явление, тем более в техническом виде спорта имеет свое внятное и логическое объяснение. [b][/quote]
Объясни "чудеса" (отныне буду брать в ковычки) Сенны. Слабо?
Ага. Эти чудеса происходят исключительно от управляющего болидом. И ни какие логические выкладки тебе не помогут. И формулы непомогут.
[quote]В данном случае самым внятным и обоснованным является то, что у МШ изредка появлялись передачи,[/quote]
Слова, слова. Догадки ни кем и ничем не подтвержденные.
[quote]что позволяло ехать на секу медленне ЛК.[/quote]
Да некорректно это время считать ЛК, потолком! Это всего навсего время, которое немец УСПЕЛ показать до поломки.
[quote]Никакого внятного альтернативного объяснения сторонники теории о пятой передачи не предоставили.[/b][/quote]

Альтернативного и не требуется: есть то ,что есть.
[quote]Вера в чудеса = Религия. Я давно сказал, что для тебя это вопрос Веры, не более того.[/quote]
Знаешь, как говорили про Сенну? "Пилот от Бога". Сам бразилец неоднократно говорил, что Бог ему помогал, ибо сам пилот порою был в ужасе от своего темпа. Та же история в Монако: "я летел по желобу, с каждым кругом все быстрее и быстрее. В какой-то момент я понял, что машиной упарявляю уже ни я, а мои рефлексы. Я свернул в боксы и в тот день больше не выезжал на трассу..."

Так что ты недалек от истины. Считай, что в тот день на стороне немца были небесные силы. Путь не бог, пусть дьявол. Какая разница?
Считай, что после поломки КПП МШ не вылезая из кокпита продал душу за финиш в очковой зоне. И результат не замедлили явиться. Изменено 26.02.2007 11:02 пользователем McFly

[Tigrat]

[quote name='McFly' post='505098' date='26.02.2007, 13:14']Заешь, Мухомор.
Один собеседник (шумофоб) после просмотра записи сказал: "если он смог проехать без переключений ту часть гонки, которую я видел, то вполне мог и все остальные круги. Вопрос почему ему это удалось следует искать в другой плоскости, нежели "невероятно\чудо\феномен", а именно в том, что все вокруг вдруг сыграло наруку Шумахеру и его поврежденному болиду - соперников унего к финишу попросту не осталось, а единственный реальный - Хилл финишировал первым с отрывом в 30 секунд."[/quote]
Опять-25. Никто же не спорит, что он мог ехать на одной 5-й. Абсолютно нереально выглядят при этом времена кругов порядка 1.26.х после поломки.
Ну если у тебя есть полный круг после поломки онбоард, засеки секундомером сколько он там длится, если на самом экране секундомер не выводится. Или, если, круг не полный, можно сравнить с тем же куском трассы, но на исправной машщине. Какая разница во времени?


[quote name='Schumofil' post='505099' date='26.02.2007, 13:16']Всей записи нет не потому, что её нет, а потому, что 70мб, которые я вырезал из гонки - это и так немало для того, чтобы передать через инет...[/quote]
Так значит существует полная запись гонки ИЗ машины МШ, онбоард? Ты уверен что правильно меня понял? Тогда вырежи запись онбоард кругов, которые он проезжает за 1.26.1 и 1.26.3 на одной 5-й

[quote name='Schumofil' post='505099' date='26.02.2007, 13:16']По твоему вопросу - я глубоко убежден, что для зрителя, не являющегося экспертом в области гоночного пилотирования, оценить с онбоарда изменение пилотирования довольно сложно, если не сказать, "невозможно".

Впрочем, даже если тебе скажут, что именно изменилось в пилтаже МШ - что ты из этого получишь?[/quote]
Ты ошибаешься, если думаешь, что в гоночном пилотировании есть что-то недоступное для понимания квалифицированных болельщиков.
Так всё-таки, по-твоему выходит так, что кто-то знает разницу в пилотаже, видит её, но никак не скажет всем, потому что "все" всё равно не поймут ?

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='505136' date='26.02.2007, 13:57']Блин, утащил аналогию....[/quote]

Ты лучше поинтересуйся у [b]P.J.[/b] в какую сторону и насколько изменялась динамика его Топора при разгоне с с 80-120 км/ч с третьей или пятой передачи... В секундах................

[McFly]

[quote name='Tigrat' post='505142' date='26.02.2007, 14:06']Опять-25. Никто же не спорит, что он мог ехать на одной 5-й.[/quote]
Прогресс как говориться налицо.
[quote]Абсолютно нереально выглядят при этом времена кругов порядка 1.26.х после поломки.[/quote]
Начет "Абсолютно нереально" несоглашусь. И тому есть подтверждение:[b] в 1993году тот же пилот на той же страссе проехал свой ЛК (и БК в гонке) 1'20.989 на... 61 круге [/b] Время в квалификации у него было 1'20.520
Так что я могу со все уверенностью сказать, что 1.25 в 1994 это НЕ ПОТОЛОК и вполне могло быть близко ко времени, показанному на квалификации днем раньше.
[quote]Ты ошибаешься, если думаешь, что в гоночном пилотировании есть что-то недоступное для понимания квалифицированных болельщиков.[/quote]
Да, я так думаю. Выше моего понимания управление болидом Ф1 на таких скоростях, с такими перегрузками. Тем более выше моего понимания те вещи, которые время от времени вытворяют единицы. Изменено 26.02.2007 11:15 пользователем McFly