Дело о пятой передаче

[din]

[quote name='Schumofil' post='504929' date='26.02.2007, 9:15']Давай отвечу по порядку.
1. Стиль управления машиной на одной передаче и на 6 сильно различался - это подтвердил МШ. Если бы МШ ехал на одной передаче таким же манером, как и на 6, он бы проигрывал по 8 секунд - как на 22-23 круге.
2. В начале гонки у него было много топлива, а на летучих кругах - мало. Разница в весе - несколько десятков кг., что эквивалентно до 3 секунд на круге (сравни времена на 2-3 кругах и на 20м, перед пит-стопом)
3. Отвечая на твой вопрос - "зачем нужны тогда передачи?" - отвечаю: такой пилотаж (на одной передаче) сильно воздействует на двигатель, и то, что он выдержал, можно сказать - чудо.
4. Полная гонка есть у меня - я из осла выкачал. Вчера весь вечер резал куски, где все наглядно видно. Попроси у [b]slapa[/b] ссылки - там ролики по 2-3 минуты (15-20 Мб) - я ему вчера присылал.
5. Когда посмотрел гонку- еще больше уверился в том, что переключений передач нет - там есть несколько полных онбоард-кругов с МШ, на которых явно видно и слышно, что переключений передач нет и в помине.
6. Повторюсь, Дерек Уорвик, который в коробках передач понимает куда лучше меня и смотрел эту трансляцию вживую (он был комментатором ESPN), подтвердил, что ни на одном круге, когда показывали онбоард Шумахера, он не переключал передачи.[/quote]
1. это и так понятно.
2. коля, тогда уже была дозаправка поэтому это не считается
3. я уже давно предположил условно считать движок, коробку и сцепление неубиваемыми
4. а ты сам не мог бы где-нить выложить? мне бы не хотелось полуфабриката
5. увидем
6. увидем

[Moged]

[quote name='Dragon' post='504811' date='26.02.2007, 0:02']Мне и Бразилия 1991г. интересна и как Сенна выграл с проблемами , меньшими , но выграл , а у других не было проблем кроме схода Найджа (остальные лидеры в гонке , правда не далеко -[/quote]
Насколько я помню там кругов оставалось мало и он фактически докатывался, темп был низким.
Тут же удивляет не тот факт, что он долго ехал на 5й или что он приехал 2м, а то что он мог ехать столь быстро


[quote name='Schumofil' post='504817' date='26.02.2007, 0:05']Тифоззи, спасибо
так-так... якобы 1 секунда отставания от самого себя у нас уже плавно перекантовывается в 2 секунды....
уже неплохо[/quote]
Это как это???
БК 1:25.155
После поломки 1:26.171
Секунда!!!

[Moged]

[quote name='McFly' post='504936' date='26.02.2007, 9:37']Брат-Шумофил! Ну неужели ты не понял? Ведь суслег есть всегда - даже если никто его не видел...
Тем более, когда имеется большое желание его (суслега) рассмотреть. Так и гриб - пытается узреть то, чего нет и никто не разглядел...[/quote]
Кстати МакФлай, не подскажешь на записи какого канала можно послушать звуки переключения передач (какая у тебя???)

[McFly]

[quote name='Moged' post='504939' date='26.02.2007, 9:50']Насколько я помню там кругов оставалось мало и он фактически докатывался, темп был низким.[/quote]
Да, но и трасса в бразилии это далего не барселона.... Изменено 26.02.2007 07:08 пользователем McFly

[Moged]

Посмотрел ролик с прохождением шиканы на "5й передаче"
Сравнил его с прохождением на нормальной машине
Вспышки по времени явно совпадают с моментами переключения, т.е. с 4 на 3ю перед шиканой, а с 3й на 2ю фактически в самой шикане

[quote name='McFly' post='504949' date='26.02.2007, 10:07']Да, но и трасса в бразилии это далего не барселона....[/quote]
В каком смысле?

[4uma]

[quote name='Moged' post='504954' date='26.02.2007, 10:20']Посмотрел ролик с прохождением шиканы на "5й передаче"
Сравнил его с прохождением на нормальной машине
Вспышки по времени явно совпадают с моментами переключения, т.е. с 4 на 3ю перед шиканой, а с 3й на 2ю фактически в самой шикане[/quote]
Самое смешное, что и на круге после первого пит стопа, когда абсолютно явно была только 5-я, картина та же самая.

[McFly]

[quote name='Moged' post='504954' date='26.02.2007, 10:20']Посмотрел ролик с прохождением шиканы на "5й передаче"
Сравнил его с прохождением на нормальной машине
Вспышки по времени явно совпадают с моментами переключения, т.е. с 4 на 3ю перед шиканой, а с 3й на 2ю фактически в самой шикане[/quote]
Ну вроде бы уже определились, что вспышки не имеют к работе КПП отгошения?
[quote]В каком смысле?[/quote]
Всмысле конфигурации

[din]

[quote name='Moged' post='504954' date='26.02.2007, 10:20']Посмотрел ролик с прохождением шиканы на "5й передаче"
Сравнил его с прохождением на нормальной машине
Вспышки по времени явно совпадают с моментами переключения, т.е. с 4 на 3ю перед шиканой, а с 3й на 2ю фактически в самой шикане[/quote]
кстати, эд, мы с тобой одно и то же смотрели? я скачал по твоей ссылке, только там не целиковая гонка
а жаль, очень многое можно было бы тогда проверить

[tornau]

[quote name='din' post='504686' date='25.02.2007, 20:23']вроде как меня пытаются убедить, что одноногий бегун в марафонском забеге среди здоровых прибежал вторым, так как при этом многие двуногие устали и сошли с дистанции. [/quote]
ты даже не представляешь себе, как ты сейчас прав

я вот обычно никогда не участвую в подобных дискуссиях, т.к. не вижу смысла доказывать что-то людям, которые уверенны, что Коррузо плохо поет, хотя сами его не слышали, но им Рабинович напел...

а вот сейчас не выдержал
потому что твои слова очень точно отражают царившее тогда настроение:
сначала отрицание, затем неверие, а потом шок оттого, что "одноногий бегун в марафонском забеге среди здоровых прибежал вторым"

и вот именно после этого началось: двойные штрафы за одно и то же, черные флаги, дисквалификации на две гонки... хотя вины пилота там было меньше всего
потому что другого оружия для борьбы с "одноногим бегуном" у них не было

[Schumofil]

[quote name='Moged' post='504948' date='26.02.2007, 10:06']Кстати МакФлай, не подскажешь на записи какого канала можно послушать звуки переключения передач (какая у тебя???)[/quote] ESPN

У тамошних комментаторов нет привычки перекрикивать мотор - они специально замолкали на круг, чтобы зрители послушали



[quote name='Moged' post='504954' date='26.02.2007, 10:20']Посмотрел ролик с прохождением шиканы на "5й передаче"
Сравнил его с прохождением на нормальной машине
Вспышки по времени явно совпадают с моментами переключения, т.е. с 4 на 3ю перед шиканой, а с 3й на 2ю фактически в самой шикане[/quote] Можно посмотреть запись 22го круга - на котором МШ обгоняли все, кому не лень. Там он проиграл себе 8 секунд.

Но, если мне не изменяет память - вспышки были и на том круге. Как ты это объяснишь?



[quote name='din' post='504938' date='26.02.2007, 9:39']4. а ты сам не мог бы где-нить выложить? мне бы не хотелось полуфабриката[/quote]

Помилуй... 600 мегабайт мне не выложить - исходящий канал у меня на 256

Я попробую порезать на несколько серий и ужать качество, но тогда мало что будет видно

[Moged]

[quote name='McFly' post='504961' date='26.02.2007, 10:29']Ну вроде бы уже определились, что вспышки не имеют к работе КПП отгошения?

Всмысле конфигурации[/quote]
Да это давно понятно было... зачем сбрасывать газ 2 раза???

Ну тогда вроде у Сенны 2я передача была и 6я
поэтому потери в медленных поворотах не должны быть столь существенны


[quote name='din' post='504963' date='26.02.2007, 10:31']кстати, эд, мы с тобой одно и то же смотрели? я скачал по твоей ссылке, только там не целиковая гонка
а жаль, очень многое можно было бы тогда проверить [/quote]
нет, ту ссылку я так и не скачал

[quote name='Schumofil' post='504967' date='26.02.2007, 10:47']Но, если мне не изменяет память - вспышки были и на том круге. Как ты это объяснишь?[/quote]
Тут вопрос в их количестве... если также две, то вопрос снимается, значит МШ так тормозил

[vlad_krsk]

[quote name='Moged' post='504939' date='26.02.2007, 13:50']Это как это???
БК 1:25.155
После поломки 1:26.171
Секунда!!![/quote]Снова повторю: каким бы был БК, если бы не поломка?


[quote name='Moged' post='504970' date='26.02.2007, 14:55']Тут вопрос в их количестве... если также две, то вопрос снимается, значит МШ так тормозил[/quote]не тормозил, а работал газом.

[McFly]

[quote name='Moged' post='504970' date='26.02.2007, 10:55']Да это давно понятно было... зачем сбрасывать газ 2 раза???[/quote]
Что бы это понять, надо влезть в шкуру МШ в той ситуации...
[quote]Ну тогда вроде у Сенны 2я передача была и 6я
поэтому потери в медленных поворотах не должны быть столь существенны[/quote]
Ему надо было продержаться всего несколько кругов. Вот он и не усердствовал.

[McFly]

Прикол: тиШина в теме.

Все ищут переключения

[Myxomop]

[quote name='tornau' post='504964' date='26.02.2007, 10:31']...
потому что твои слова очень точно отражают царившее тогда настроение:
сначала отрицание, затем неверие, а потом шок оттого, что "одноногий бегун в марафонском забеге среди здоровых прибежал вторым"

и вот именно после этого началось: двойные штрафы за одно и то же, черные флаги, дисквалификации на две гонки... хотя вины пилота там было меньше всего
потому что другого оружия для борьбы с "одноногим бегуном" у них не было[/quote]

Очень репрезентативный пассаж. Эмоциональное заявление, априори не подвергающее сомнению оффициальную версию. Попытки каким бы то ни было земными причинами факт прохождения круга на секу медленнее ЛК даже не предпринимаются...

Одноногий бегун - Мессия?

Торнау, а можно вопрос? Если ты считаешь, что некий одноногий бегун (aka Мессия) мог появится и творить чудеса, то почему ты просто начисто исключаешь такую вероятность 10-15 лет спустя? Дело в твоей личной неприязни к Алонсо, или просто тебе обидно, что Одноногий Мессия начал стареть и сливать всяким бездарным выскочка-везунчикам?

ИМХО дело в следующем - попыток объяснить известные события земными причинами не предпринимаются. Новых фактов по обсуждаемой проблеме - нет. Найденая покруговка наглядно демонстрирует скачки в ритме. И в принципе можно было бы принять версию о Божьем промысле за основную, если бы в карьере Героя не было эпизодов прямо демонстрирующих, что законам физики он все-таки подчиняется.....

[quote name='vlad_krsk' post='504977' date='26.02.2007, 11:16']Снова повторю: каким бы был БК, если бы не поломка?[/quote]

БК был показан в идеальных условиях. Оснований утверждать, что он мог бы быть улучшен просто нет.

[Moged]

[quote name='vlad_krsk' post='504977' date='26.02.2007, 11:16']Снова повторю: каким бы был БК, если бы не поломка?[/quote]
Думаю где-то на полсекунды быстрее максимум (судя по росту темпа). А если учесть что перед питами у него темп явно падал, то возможно говорит о том что легкий Бенеттон управлялся не столь хорошо. И время БК могло и не улучшиться. Не забывай что БК явно выпадает из общего темпа, поэтому нельзя сказать, что МШ был готов штамповать подобные круги

[quote name='vlad_krsk' post='504977' date='26.02.2007, 11:16']не тормозил, а работал газом.[/quote]
а это уже частности... в общем - это процесс торможения, в процессе которого МШ мог работать газом и делать много чего еще

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='505010' date='26.02.2007, 12:03']ИМХО дело в следующем - попыток объяснить известные события земными причинами не предпринимаются.[/quote]
Да что ты заладил?
Тебе объяснили - основную нагрузку воспринимал двигатель, а вовсе не сцепление.
Учитывая специфику мотора - 8ц проти "обычных" десяти при том же объеме - можно сказать, что более массивная конструкция механической части и помогла немцу закончить гонку вторым, а не в боксах.

[Schumofil]

Мухомор, тебе определенно надо завязывать с употреблением одноименного стаффа....

[Tigrat]

Тем, у кого есть видео онборд полного круга на исправной машине МШ и на машине с одной 5-й передачей (без звуков переключения). Попробуйте по ориентирам на трассе прикинуть за сколько времени он разгоняется после медленных поворотов на исправной КПП и на одной 5-й.
А те кто утверждают, что можно как-то изменить пилотаж, чтобы проходить круг на одной 5-й всего на секудну хуже чем БК (да пусть хоть на 3 секунды! а не на 6-8 сек. как должно быть), объяснят, в чем же заключается это "изменение стиля пилотажа", конкретно.
И пусть попробуют потом на онбоард видео найти эти "изменения". Там же видно все движения рулем, траекторию, слышно звук мотора (значит слышно давит ли он на газ или приотпустил).

[Moged]

Информация к размышлению
на 2й передаче МШ провел около 7.5 сек
на 3й около 13.1
на 4 й около 14.3
на 6й около 10 секунд
ну и на первой около 1 секунды

Это время когда МШ разгонялся, т.е. тут не учитывается время торможения и нахождения в повороте, где МШ вобщем не должен терять время

Если рассматривать то, что разница в ускорении обусловлена только отношением передаточных чисел на разных передачах то получим
что потери
на 1й - 0.7 сек
на 2й - 3.3 сек
на 3й- 2.6 сек
на 4й - 0.9 сек
на 6й - 0.4 сек

В реальности цифры получаться куда больше, т.к. нужно отнимать "постоянную" (на определенной скорости) силу спротивления воздуха.
А сами понимаете если мы возмем 10 и 15 (отношение равно полтора) и вычтем и там и там по 5 то получим 5 и 10 - отношение увеличилось до 2х.
В нашем случае прибавка отношения составляет около 15%
но даже без этой добавки потеря времени достаточно высокая, чтобы сомневаться в темпе "минус 1-2 секунды от БК"

[Autophile]

Проголосовал за пункт "Шума - супа". За Аделаиду'94 и Херес'97 его не ругаю. Когда на кону титул, бывает всякое. Как 100% преднамеренность Сенны, перед гонкой заявлявшего, что выбьет Проста, если тот хорошо стартует с поула и "будет поворачивать в первый поворот" (Япония-90).

[Myxomop]

[quote name='Tigrat' post='505042' date='26.02.2007, 12:22']И пусть попробуют потом на онбоард видео найти эти "изменения". Там же видно все движения рулем, траекторию, слышно звук мотора (значит слышно давит ли он на газ или приотпустил).[/quote]

Да как они смогут их найти! Эти изменения даже если и были, то выражаться они должны в нюансах. Кто здесь сможет провести квалифицированный разбор полетов? Может Шумофил?
Кручение рулем - это даже не половина дела. Львиная доля заслуг в этом деле должна быть в работе педалями....

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='505010' date='26.02.2007, 16:03']БК был показан в идеальных условиях. Оснований утверждать, что он мог бы быть улучшен просто нет.[/quote]То есть? Почему нет оснований? Отчего так безаппеляционно? Изменено 26.02.2007 09:37 пользователем vlad_krsk

[Ден]

[quote name='Myxomop' post='505010' date='26.02.2007, 12:03']Торнау, а можно вопрос? Если ты считаешь, что некий одноногий бегун (aka Мессия) мог появится и творить чудеса, то почему ты просто начисто исключаешь такую вероятность 10-15 лет спустя? Дело в твоей личной неприязни к Алонсо, или просто тебе обидно, что Одноногий Мессия начал стареть и сливать всяким бездарным выскочка-везунчикам?[/quote]

Вот весь смысл твоей дискуссий Жаль, когда ты тут про технику рассказывал, было еще интересно. Теперь - нет.

[quote name='Tigrat' post='505042' date='26.02.2007, 12:22']И пусть попробуют потом на онбоард видео найти эти "изменения". Там же видно все движения рулем, траекторию, слышно звук мотора (значит слышно давит ли он на газ или приотпустил).[/quote]

А может быть ВЫ что-нибудь попробуете. Шумофилы (раз уж так условно подразделили) Вам уже все что угодно предоставили. И запись гонки, и покруговку и цитаты со ссылками. А кроме Вашего с Мухомором и Деверо "фи, не верю" ничего взамен не получили. Только [b]Moged[/b] и [b]din[/b] пытаются разобраться в ситуации.

[vlad_krsk]

[quote name='Moged' post='505049' date='26.02.2007, 16:26']В нашем случае прибавка отношения составляет около 15%
но даже без этой добавки потеря времени достаточно высокая, чтобы сомневаться в темпе "минус 1-2 секунды от БК"[/quote]Ты, естественно, не учитываешь изменения стиля езды? Изменения траекторий в поворотах?