Дело о пятой передаче

[Tigrat]

[quote name='Moged' post='501631' date='21.02.2007, 19:16']Долго пытался осознать данную разу, особенно про компенсацию ускорения(!!!???)...

Честно? Не смог...

Возможно я понял о чем ты говоришь, но это догадки... хотелось бы уточнений[/quote]
Насколько я его понял, он хочет сказать, что за то время что передача еще не переключилась, машину успевает начать замедляться. Не катится по инерции с почти с той же скоростью, а именно замедляться. И это замедление, якобы, тоже надо учитывать

[din]

[quote name='Schumofil' post='501523' date='21.02.2007, 17:07'](пожевывая попкорн) - а чё за вакуум такой?[/quote](почесывая задницу) - наверно после смерти сенны и ухода проста, менселла, пике - (еще в 93)
представляешь, до шумахера у людей тоже были кумиры в ф-1

[Zahas]

[quote name='Moged' post='501631' date='21.02.2007, 21:16']Долго пытался осознать данную разу, особенно про компенсацию ускорения(!!!???)...
Честно? Не смог...
Возможно я понял о чем ты говоришь, но это догадки... хотелось бы уточнений[/quote]
Я имел ввиду то, что при переключении на более высокую передачу, в начале надо "победить" отрицательное ускорение, которое возникло при отключении сцепления. Плюс момент, передаваемый на колеса, будет меньше. И чем выше передача, тем более существенно это будет сказываться
[quote name='Moged' post='501647' date='21.02.2007, 21:29']Предлагаю следующее (для тех кому интересно)
я начинаю выкладывать расчет по частям.
Каждая часть представляет собой один этап действий, который можно обсудить и внести коррективы.

Зы: и кто нибудь, выложите плиз ОДИН круг МШ на исправной машине с телеметрией на экране. Из постов на СПБ я понял что такой существует. Это ОЧЕНЬ важно. Как говорится делать так делать [/quote]
Мне это интересно, но хоть у меня и техническое образование и что такое сопромат (при чем тут сопромат? ) и детали машин, знаю не по наслышке. Но моя специальность далека от машиностроения, да и не работаю я по ней, и не работал никогда Да и прошло уже лет 6-7
Так что мои знания врят ли окажуться полезными. Но с интересом понаблюдаю и выскажу свои мысли, при условии их появления
P.S. Извеняюсь за излишнюю эмоциональность своих сообщений. Эта эмоциональность вызвана общением с другими опонентами в этой теме.

[Tigrat]

[quote name='Zahas' post='501651' date='21.02.2007, 19:36']Вот скажи. Возможно ли такое, что при разгоне в каком либо повороте, на более низкой передаче гонщик не топит газ в пол, а дозирует его? При этом его ускорение будет ниже, чем возможное. При это гонщик который едет на более высокой передаче об этом уже не заморачиваеться и просто давит тапку в пол. В итоге получиться, что гонщих на более высокой передаче выигрывает у гонщика, который использует все передачи.[/quote]
Я тебе точно скажу как будет с этими такими разными пилотами. Это элементарно, ватсон. В самОм повороте они будут ехать с одинаковой скоростью, на пределе сцепных свойств шин, хотя конечно у того кто едет на более низкой передаче забот побольше, потому что он должен точно дозировать газ. Не дергать туда сюда, а именно плавно держать в каком-то состоянии. Но когда-то поворот всё-таки кончится, и вот тут тот пилот, кто ехал на более низкой передаче начнет разгоняться заметно быстрее, чем тот, кто оставался всё это время на высокой. Потому что оставаясь на высокой, тот держал обороты не в зоне максимального момента и не готов к последующему разгону.

[quote name='Zahas' post='501651' date='21.02.2007, 19:36']И как иначе объяснить рекорд Шумахера в Сузуке-96? Или гонщики в этом году врали когда говорили, что с V8 многие повороты начали проходить "тапку в пол", тогда как на V10 приходилось сбрасывать газ, тоесть не использовать всю мощь V10 (а V8 использовался на полную).[/quote]
Ищи причину в другом месте, хотя бы в улучшении работы щасси

[din]

[quote name='Schumofil' post='501548' date='21.02.2007, 17:26']Кто еще?[/quote]николай, неужели ты думаешь, что здесь больше нет людей с высшим техническим образованием в области машиностроения?

[Tigrat]

[quote name='Zahas' post='501680' date='21.02.2007, 19:57']Я имел ввиду то, что при переключении на более высокую передачу, в начале надо "победить" отрицательное ускорение, которое возникло при отключении сцепления. Плюс момент, передаваемый на колеса, будет меньше. И чем выше передача, тем более существенно это будет сказываться[/quote]
Всё равно момент сразу после переключения со 2-й на 3-ю будет намного больше, чем если бы он оставался всё это время на 5-й. И неверно думать, что чем выше передача, тем сильнее разница. Передач достаточно много и можно более верхние расположить равномерно, чтобы небыло провалов момента. Всё ж настраивается.

[din]

[quote name='Zahas' post='501565' date='21.02.2007, 17:44']Я помоему ясно сказал, что в момет переключения передачи при разгоне появляется отрицательное ускорение.[/quote]ты знаешь, с технической точки зрения (по формулировке) фраза абсолютно безграмотная, но как ни странно, она в общем верная у меня есть мнение, что это получилось случайно

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='501603' date='21.02.2007, 18:49']Его ответ продемострировал общее падение ритма МШ,[/quote]
Прогресс! Пятью страницами раньше кто-то говорил про невероятный темп
[quote]которое скорее всего действительно произошло из-за проблем с КПП, например из-за отсутсвия 6 передачи, а как следствия максималки на прямой. Уже одного этого фактора было бы достаточно.

Но в его ответе не было главного: доказательств того, что МШ передвигался [b]исключительно[/b] на 5 передаче.[/quote]
Тебе чего еще надо? КПП заклинило. Показали "5" в течени е целого круга. Ни на одном плане в дальнейшем (и в конце гонки!) переключения не прослушиваются. Если конечно КПП Бенетона не перешла в Silent Mode
[quote]Аргументация этого явления осталась на прежнем уровне кажется/слышится, то бишь с места не сдвинулась.[/quote]
Ну, извини! Тебе неуклонное падение темпа показали? Отрывы и потенциальный темп бенетона до поломки показали (из 1.25 запросто мог выйти)?
Кучу длительных планов из кокпита показали? Показали. Послушать дали? Дали. Переключения прослушиваются? Нет. [b]Что тебе еще надо?[/b]
[quote]70% дистанции на этой трассе составляют достаточно медленные повороты, Падение ритма было бы катастрофическим.[/quote]
Про повороты ты не прав. Виражи в Барселоне называются "ходовыми". Т.е. скростными. Проблему могла вызывать только шикана и еще один поворот. Но, надо думать, МШ не зря считался уже тогда отменным пилотом? Пилотом, способным всегда искать нестандартные траектории - в зависимости от ситуации.
[quote]При этом обрати внимание: я не отрицаю сам факт неисправности КПП, у него могли вылететь, допустим, все четные передачи (на одном вале), или еще какой-нить вариант.[/quote]
Вот упрямец! Да посмотри гонку! Специально для тебя целый круг показали с застывшей пятекой! Какие четные\нечетные??? Старт из боксов говорит о том, что у бенетона НЕБЫЛО низших передачей.
[quote]Завершение гонки на 2 месте при таких проблемах делает честь пилотажу МШ как таковому, и говорит об очень высоком потенциале шасси и его узлов (в частности тяговым характеристикам мотора).[/quote]
Мотор, между прочим, имел всего восемь цилиндров. И имел характеристики далеко не такие же, как десятка Рено. Увеличенный объем "горшков" может как раз и позволил мотору вытянуть второе место?
[quote]Но одна пятая в Барселоне - это миф.[/quote]
Тогда тебе остается признать, что [b]видезапись гонки - подтасовка[/b]. Признай это и закончим на этом.
Ну?

[din]

[quote name='Moged' post='501635' date='21.02.2007, 19:21']Ок сделаю, только не сканы... т.к. в этих сканах кроме меня никто не разберется
Я лучше подготовлю нормальный вордовский файлик с объяснениями[/quote]эд, ты просто герой, я бы уже давно забил на это - столько времени тратить на споры со слеповерцами
вот только зачем, если они все равно "не технари"? это тоже самое, что демонстрировать "джоконду" леонардо племени троглодитов

[McFly]

[quote name='Devero' post='501611' date='21.02.2007, 18:52']Это не покруговка.[/quote]
Чем трепаться - дай свой вариант.
Нету?
Чего тогда придираешся?
[quote]А почему не розовая кнопка? Приведи ссылку про зелёную кнопку, за что она "отвечала" на Бенеттоне Шумахера в Барселоне`94.[/quote]
Купи запись, включи цветное зрение и узри, что кнопка именно зеленого цвета. И до поломки исправно использовалась пилотом при торможнии и переключении ВНИЗ.
После 21го круга ни на однои из видов ПИЛОТ КНОПКИ НЕ КАСАЛСЯ.
Впрочем, это не важно. Имеющий уши да не услышит звука переключения на бенетоне с 21 по (как миниму) 56й круг.
[quote]И потом были подрулевые лепестковые переключатели передач аж с 1989 на Феррах и до наших дней.[/quote]
Конструкция этих механизмов не является чем-то неизменным. Тем более Бенетон перешел на полуавтомат только в середине 93го.
[quote]То, что тебе было слышно это одно,[/quote]
Понимаешь что такое НЕ СЛЫШНО? Это значит, что переключений НЕБЫЛО. Такой же вид из кокпита Вильмса четко сопровождается соотвествующими звуками.

Мой тебе совет - отыщи запись и ПОСЛУШАЙ. Если найдешь звук - я готов сожрать свою мышку Изменено 21.02.2007 17:21 пользователем McFly

[Zahas]

[quote name='Myxomop' post='501662' date='21.02.2007, 21:46']Как раз вспышкам там появляться неоткуда. А вот бешенная детонация на низких оборотах будет 100%, разрушительная для мотора.[/quote]
Блин! Извени! Я не знал, что ты тестировал этот движок во всяких режимах!
[quote name='Tigrat' post='501653' date='21.02.2007, 21:39']Это происходит ничтожно малое время. За это время знак ускорения не успевает смениться на отрицательный из-за инерции машины. Можно пренебречь, т.к. не оказывает существенного влияния.
Если бы действительно было что-то подобное, то на планах из кокпита мы бы видели как на каждом переключении передач на разгоне голову пилота сильно дергает вперед. Это был бы трактор Беларусь какой-то. Но такого нет, всё идет плавно.[/quote]
Когда счет идет даже не на секунды - это тоже имеет значение. Колеса не толкают машину. На нее не действует никакая сила, которая ее ускоряет. Зато действуют силы которые ее замедляют.
[quote name='Tigrat' post='501653' date='21.02.2007, 21:39']Ты не понял главного. Или делаешь вид, что не понял. Опровергать выводы, сделанные на основание телеметрии можно только видя эту телеметрию. Я такой задачи себе, конечно, не ставил, т.к. телеметрии у меня нет. Я просто показал что между болидами было около 90 метров минимум. Надеюсь, ты хоть это не оспариваешь? Иначе с тобой совсем плохо дело и говорить дальше будет не о чем. Так вот. Убедительно показав что было 90м, я дал каждому это прочитавшему возможность делать самостоятельные выводы о том, ЧЕМ ЖЕ РЕАЛЬНО руководствовались стюарты, утверждавшие, что Алонсо помешал Массе. Кстати, П.Симмодс, видевший ту телеметрию, был другого мнения. Значит и трактовать её (телеметрию) можно было по разному.
Но 90 метров есть 90 метров. Задача моя бы скромная и достаточно локальная. Все умеющие думать поймут.[/quote]
Стюарды реально руководствовались данными телеметрии и своими техническими знаниями, которых у них явно не меньше чем у тебя. по крайней мере в этом вопросе. Смысл твоих расчетов был в том, чтоб доказать, что на таком расстоянии ничего на позадиидущий болид не действует. Упоминаешь тут мнение Симодса, который говорил, что выгодно попасть в воздушный мешок. Тоесть подтверждаешь свои слова, словами того, кто своими словами начисто опровергает тебя.
[quote name='Tigrat' post='501653' date='21.02.2007, 21:39']Да! А кстати, причем тут замеры на глаз, а ? 90 метров это просто факт, не более но и не менее того.
Что ты мелешь, какая линейка?? Может ты и мерял что-то линейкой, но мне достаточно секундомера в самом ролике и скорости на этих отрезках в Монце. Или ты за эти полгода так и не понял как это элементарно делается ?[/quote]
я не понял как на основе этого можно сделать безапеляционные выводы. Видать не дано
[quote name='Tigrat' post='501653' date='21.02.2007, 21:39']Время переключения передач - точно меньше 0.1 сек. Видел цифры 0.02 сек. Или опять плохо со слухом?
Какие еще погрешности он "не учел" ?[/quote]
Где данные для В94? Точное время и ссылку на источник. Хм... То 0,1, то 0,02... Разница, между прочим, в 5 раз. Не маленькая погрешность, или тебе не кажеться?
[quote name='din' post='501687' date='21.02.2007, 22:02']ты знаешь, с технической точки зрения (по формулировке) фраза абсолютно безграмотная, но как ни странно, она в общем верная у меня есть мнение, что это получилось случайно [/quote]
Ну хреновый из меня оратор
[quote name='Tigrat' post='501686' date='21.02.2007, 22:02']Всё равно момент сразу после переключения со 2-й на 3-ю будет намного больше, чем если бы он оставался всё это время на 5-й. И неверно думать, что чем выше передача, тем сильнее разница. Передач достаточно много и можно более верхние расположить равномерно, чтобы небыло провалов момента. Всё ж настраивается.[/quote]
с каждым постом все смешней.
Время переключения не меняется. Однако чем выше скорость, тем выше сопротивление воздуха. Дальнейшие выводы сделаешь сам?

[din]

[quote name='Tigrat' post='501669' date='21.02.2007, 19:50']Насколько я его понял, он хочет сказать, что за то время что передача еще не переключилась, машину успевает начать замедляться. Не катится по инерции с почти с той же скоростью, а именно замедляться. И это замедление, якобы, тоже надо учитывать [/quote]на самом деле он прав, ведь на болид действуют нехилые силы аэродинамического спротивления, замедляющие болид в то время, пока выключено сцепление. только он первоначально выразился сильно неграмотно. давайте посчитаем - 3 раза по 0,1 секунды (3 переключения) - это ...мало

[Moged]

[quote name='A.C.' post='501649' date='21.02.2007, 19:33']У меня этой гонки нету к сожалению, сейчас ищу в сети...[/quote]

у меня тоже, а две торрент ссылки качаться не хотят

[Ден]

[quote name='din' post='501695' date='21.02.2007, 20:17']это тоже самое, что демонстрировать "джоконду" леонардо племени троглодитов[/quote]

Ну хоть я и видел "Сикстинскую Мадонну" в Дрездене, но расчеты Эда мне все равно ничего не скажут. [b]din[/b], ты прав

[Dragon]

[quote name='Moged' post='501621' date='21.02.2007, 18:04']и приплюсовали то, что МШ смог взвинтить темп не только по сравнению с соперниками (у которых этот темп упал) но и по сравнению со своим временем на нормальном авто[/quote]

Нет , написано , что он уступил , но только своему лучщему времени , до проблем ч коробкой и ещё временам 2х Пилотов Изменено 21.02.2007 19:04 пользователем Dragon

[McFly]

[quote name='Moged' post='501621' date='21.02.2007, 19:04']если бы только так (хотя похожее звучало), но к этому еще и приплюсовали то, что МШ смог взвинтить темп не только по сравнению с соперниками (у которых этот темп упал) но и по сравнению со своим временем на нормальном авто[/quote]
Да никакого взвинчивания темпа небыло! Было только его падение, а особенно на последнем десятке кругов.
То, что ты принял за взвинчивание - это падение скорости Хилла (ему из боксов сообщили о проблемах Кулхарда) и разница меду 21-22 и последующими кругами. А как ты думал? Машина явно не впорядке, ни пилот, ни команда не знаю в чем дело. Разумеется, первый круг-два-три немец и не старался выжимать остатки из машины. И только вяснив ситуацию было принято решение ехать как можно быстрее...
Это так невероятно звучит?

[Moged]

[quote name='Tigrat' post='501653' date='21.02.2007, 19:39']Это происходит ничтожно малое время. За это время знак ускорения не успевает смениться на отрицательный из-за инерции машины.[/quote]

ускорение меняется моментально

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='501693' date='21.02.2007, 20:12']Тебе чего еще надо? КПП заклинило. Показали "5" в течени е [b]целого круга[/b]. Ни на одном плане в дальнейшем (и в конце гонки!) переключения не прослушиваются. Если конечно КПП Бенетона не перешла в Silent Mode

Ну, извини! Тебе неуклонное падение темпа показали? Отрывы и потенциальный темп бенетона до поломки показали (из 1.25 запросто мог выйти)?
Кучу длительных планов из кокпита показали? Показали. Послушать дали? Дали. Переключения прослушиваются? Нет. [b]Что тебе еще надо?[/b][/quote]

Мне надо, чтобы ты перестал поменять понятия и не называл езду на неисправной КПП ездой на [b]исключительно одной пятой[/b] передаче. На этом мы вполне могли бы сойтись

[A.C.]

[quote name='Moged' post='501700' date='21.02.2007, 20:22']у меня тоже, а две торрент ссылки качаться не хотят [/quote]

Если найдешь работающую, кинь пожалуйста в личку.

[Moged]

[quote name='Tigrat' post='501669' date='21.02.2007, 19:50']Насколько я его понял, он хочет сказать, что за то время что передача еще не переключилась, машину успевает начать замедляться. Не катится по инерции с почти с той же скоростью, а именно замедляться. И это замедление, якобы, тоже надо учитывать [/quote] Это он вобщем правильно говорит... я вторую часть про компенсацию непонял

[quote name='Zahas' post='501680' date='21.02.2007, 19:57']в начале надо "победить" отрицательное ускорение,[/quote] Это происходит мгновенно

[quote name='A.C.' post='501709' date='21.02.2007, 20:33']Если найдешь работающую, кинь пожалуйста в личку.[/quote]

да они работающие, но меня ставят в очередь и все

у меня сейчас на закачке около 20ти гонок, многие за сутки больше 2-3 часов не качаются

[A.C.]

[url="http://www.grandprix.com/gpe/rr553.html"]http://www.grandprix.com/gpe/rr553.html[/url]

Вот здесь краткое описание гонки, весьма уважаемый многими ресурс, любящий уязвить Шумахера. Но здесь написано, что пятая передача.

[Myxomop]

[quote name='Zahas' post='501698' date='21.02.2007, 20:21']Блин! Извени! Я не знал, что ты тестировал этот движок во всяких режимах![/quote]

Высокая отдача мотора на высоких оборотах обуславливается в том числе конфигурацией распредвалов, их "горбатостью". И если двигатель рассчитан на работу с наибольшей отдачей в зоне высоких оборотов - он автоматически малоэффективен в зоне низких... В силу конфигурации валов, на низких оборотах будет нарушена работа системы ГРМ, что повлечет за собой изменение в заполняемости цилиндров. Смесь будет не возгораться, а ВЗРЫВАТЬСЯ (детонация), что повлечет за собой увеличение теплового режима, а также ударные нагрузки на всю поршневую, безусловно уменьшив ее ресурс.

Странно, что ты не знаешь этого, а при этом кичишься "высшим тех. образованием" и якобы знанием аж сопромата. Хотя по кол-ву ляпов, допущеных тобой на всего лишь двух страницах, в этом есть большие сомнения.

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='501707' date='21.02.2007, 20:29']Мне надо, чтобы ты перестал поменять понятия[/quote]
Я что-то подменял?
Всего-навсего посмотрел и послушал запись гонки.
Привел времена на круге для МШ до и поле поломки. Отрывы от преследователей.
Это ты назыаешь подменой понятий??
[quote]и не называл езду на неисправной КПП ездой на [b]исключительно одной пятой[/b] передаче. На этом мы вполне могли бы сойтись [/quote]
Увы. Если допустить, что запись гонки - это не подделка - то ничего не остается, как признать, что на всех видах из кокпита (на 30х, 40х и 50х кругах) пеееключения НЕ ПРОСЛУШИВАЛИСЬ.
Ты мне не веришь? Думаешь, я специально затыкал уши? И привел заведомо ложные временА на круге и отрывы?

[din]

[quote name='Moged' post='501700' date='21.02.2007, 20:22']у меня тоже, а две торрент ссылки качаться не хотят [/quote]это на torrents.ru? а дай мне ссылку, я скачаю, у меня вроде оттуда хорошо качается, уже гигов 40 скачал

[Moged]

[quote name='din' post='501717' date='21.02.2007, 20:48']это на torrents.ru? а дай мне ссылку, я скачаю, у меня вроде оттуда хорошо качается, уже гигов 40 скачал [/quote]

Скинул в личку, если что - закатаешь мне на болванку