Дело о пятой передаче

[Zar]

Пример - разгон по льду.

Отличный пример для сравнения с Ф1!

Я тебя лично не воспринимаю как собеседника, можешь зря не писать мне, или потом не обижайся на стеб.

[megakimi]

McFly, твои рассуждения применимы к малым скоростям - выходам из медленных поворотов (причем только в самом начале), к старту и все в таком духе. На более менее приличной скорости генерируется достаточно прижимной силы, чтобы компенсировать нехватку сцепления шин

[McFly]

McFly, твои рассуждения применимы к малым скоростям - выходам из медленных поворотов (причем только в самом начале), к старту и все в таком духе. На более менее приличной скорости генерируется достаточно прижимной силы, чтобы компенсировать нехватку сцепления шин

Барселона - трасса быстрых поворотов?

Срыв заднего моста при выходе из поворота - это редкость в Ф1?

Срыв заднего моста - не следствие пробуксовки при разгоне?

Чего-то не понял я твоей мысли.

[megakimi]

Барселона - трасса быстрых поворотов?

Среднескоростных

Срыв заднего моста при выходе из поворота - это редкость в Ф1?

Срыв заднего моста - не следствие пробуксовки при разгоне?

Нередкость, но по большей части из-за избыточной тяги в момент выхода из поворота, а не из-за избыточной тяги вообще. Стоит только выйти из поворота, и болид с рабочей КПП получает огромное преимущество перед тем, что на 5-й передаче.

[Moged]

огромное преимущество

Это сколько??? 10%, 20%, или в 2-3 раза

По выделенному- не понятно:

1. Основа подобного утверждения?

2. Механизм неполной реализации крутящего момента, который типа в избытке? На исправной машине разгонялись не *в пол*?

Я те чуть позже отвечу с прикидочными цифрами

[megakimi]

Это сколько??? 10%, 20%, или в 2-3 раза

В симуляторе не меньше 5 секунд на круге. Но поскольку я проверял на трассе с действующей конфигурацией, то делаю скидку до 4-4.5 из-за теперешнего более медленного третьего сектора (потери на первых двух в сумме 2.8-3 секунды).

Если кто-то говорит, что смог в симуляторе отстать значительно меньше, то я убежден, что это только из-за того, что неполностью было использовано преимущество большей тяги в нормальных условиях (боятся сорваться в занос или ещё чего).

проверял на моде для рфактора Williams FW16b (1994), все помощи само собой отключены

[McFly]

Нередкость, но по большей части из-за избыточной тяги в момент выхода из поворота, а не из-за избыточной тяги вообще. Стоит только выйти из поворота, и болид с рабочей КПП получает огромное преимущество перед тем, что на 5-й передаче.

Насчет того, что преимущество получает спору-то как раз и нет. И это видно в те моменты, когда Хилл обгоняет немца и уходит вперед.

Но вот по поводу "огромности" - откуда такая превосходная степень? С потолка? Зачем гадать, если 32й круг (точнее серию из нескольких кругов) немец прошел за 1.27 на одной передаче и это факт, то бы Zar там не выдумывал? Выходит, что практическим путем доказано, что отличие от боевого темпа есть, но оно вовсе не чудовищно, а начинается от двух секунд.

1.26 под понятие "темп" не попадает, потому что это всего-навсего один круг.

В симуляторе не меньше 5 секунд на круге. Но поскольку я проверял на трассе с действующей конфигурацией...

Во-первых "симуляторы втопку"(Ы)Zar, а во вторых ты (мы) - не шумахеры... И даже не деймоны хиллы

Я не на Барселоне, но на трассе покороче и с медленными шпильками и поворотами на обычном кузове со 110лысы с наскока потерял к себе самому около 3-4секунд. Но и пилот с меня таксебе.

Изменено 27.04.2010 17:02 пользователем McFly

[megakimi]

Насчет того, что преимущество получает спору-то как раз и нет. И это видно в те моменты, когда Хилл обгоняет немца и уходит вперед.

Но вот по поводу "огромности" - откуда такая превосходная степень? С потолка? Зачем гадать, если 32й круг (точнее серию из нескольких кругов) немец прошел за 1.27 на одной передаче и это факт, то бы Zar там не выдумывал? Выходит, что практическим путем доказано, что отличие от боевого темпа есть, но оно вовсе не чудовищно, а начинается от двух секунд.

1.26 под понятие "темп" не попадает, потому что это всего-навсего один круг.

Так я и не отрицаю факты, я же уже дважды выше высказал свою позицию по этому поводу. И указал на условия, почему такой фастлап был возможен на одной пятой. Просто меня коробят высказывания о том, что Шумахер почти ничего не терял на одной пятой из-за "недостаточного сцепления шин". Терял он достаточно, но потолок скорости машины был выше, чем фастлап в гонке до поломки.

Во-первых "симуляторы втопку"(Ы)Zar, а во вторых ты (мы) - не шумахеры... И даже не деймоны хиллы

Я не на Барселоне, но на трассе покороче и с медленными шпильками и поворотами на обычном кузове со 110лысы с наскока потерял к себе самому около 3-4секунд. Но и пилот с меня таксебе.

Но ведь я и не с временем Шумахера сопоставляю и не с временем Хилла. Своё время на всех передачах и своё же на одной пятой. При этом на пятой куча попыток.

И вот тебе ситуация - проходишь поворот на пределе, как можно раньше открываешь полностью дроссель, а машина не едет. Интересно, как бы тогда её топ-пилот заставил ехать? Педали крутил бы что ли?

[McFly]

Так я и не отрицаю факты, я же уже дважды выше высказал свою позицию по этому поводу. И указал на условия, почему такой фастлап был возможен на одной пятой. Просто меня коробят высказывания о том, что Шумахер почти ничего не терял на одной пятой из-за "недостаточного сцепления шин"

Ну, давай сочтемся на том, что "почти не терял" такая же метафора, как "чудовищные потери"!

В усреднении выходит, что потеря темпа после поломки была "существенна", но не фатальна для условий того ГП. Условия - многочисленные проблемы у конкурентов и все же то, что КПП заблокировало на пятой, а не на второй передаче...

Мысль "проблемы у конкурентов - миф"(Ы) не приму по понятным причинам.

Терял он достаточно, но потолок скорости машины был выше, чем фастлап в гонке до поломки.

Вот! Вот это правильная мысль. Про этот потолок мы толковали выше - про квалификацию и вармап перед гонкой. Там времена были существенно лучше 1.25

И вот тебе ситуация - проходишь поворот на пределе, как можно раньше открываешь полностью дроссель, а машина не едет. Интересно, как бы тогда её топ-пилот заставил ехать? Педали крутил бы что ли?

По формульным меркам она и не ехала. Потеря (для самого себя) 2-3 секунды на круге для формульного болида - это пропасть как много. Ссылку на 32й круг дать?

Изменено 27.04.2010 17:25 пользователем McFly

[Moged]

проверял на моде для рфактора Williams FW16b (1994), все помощи само собой отключены

Можешь назвать показатели сцепления шин в этом моде?

[McFly]

Проблема в том, что эрфактор симулятор параметрический. Особенно это касается тамошней "физики шин". Сбствнно там нет ни какой симуляции работы покрышек. Грубо, просто набор параметров, заранее подобранных для различных условий. Авторы LFS попытались в своем симуляторе разработать мат-модель поведения покрышек, но и у них не очень получается. Уже два года ваяют, и похоже отказаться от таблицы параметров то же до конца не смогут. Шины - самое узкое место любого симулятора.

[megakimi]

Можешь назвать показатели сцепления шин в этом моде?

если скажешь, из каких файлов это можно выудить. я не силен по этой части

[McFly]

В любом случае, эти данные будут весьма приблизительны. Даже очень весьма. Впрочем, всеравно интересно.

Кстати, megakimi, попробуй на третьей передаче при 90кмч вызвать пробуксовку. На прямой или при выходе из поворота надави тапку "впол". Я не очень люблю задний привод именно по той причине, что не могу в симуляторе правильно дозировать газ и постоянно сношу задний мост, даже не на формулах, а на любых более-менее мощных кузовах.

Изменено 27.04.2010 17:47 пользователем McFly

[megakimi]

Кстати, megakimi, попробуй на третьей передаче при 90кмч вызвать пробуксовку. На прямой или при выходе из поворота надави тапку "впол". Я не очень люблю задний привод именно по той причине, что не могу в симуляторе правильно дозировать газ и постоянно сношу задний мост, даже не на формулах, а на любых более-менее мощных кузовах.

На прямой не будет ровным счётом ничего, на выходе из поворота возможно придется немного поиграться газом, до полного окончания поворота. На первой или второй конечно играться придется побольше, но на прямой опять же ничего страшного не будет.

[McFly]

На прямой не будет ровным счётом ничего, на выходе из поворота возможно придется немного поиграться газом

А ты не играй, а дави газ до упора. Вот и получишь то, о чем говорил Moqed.

[megakimi]

А ты не играй, а дави газ до упора. Вот и получишь то, о чем говорил Moqed.

Ну воткнул я третью в повороте Seat (скорость чуть выше 90), на выходе вдавил тапку, получил разворот. Какие данные нам это даёт? В боевом темпе я там на первой или второй выхожу плавно открывая дроссель ровно до того момента, как курс будет выровнен. Дальше уже можно топить на полную

Изменено 27.04.2010 18:49 пользователем megakimi

[McFly]

Ну воткнул я третью в повороте Seat (скорость чуть выше 90), на выходе вдавил тапку, получил разворот. Какие данные нам это даёт?

Давай в условных единицах, ок? Без привязке к КПП Беннетона и трассы в Барселоне.

Допустим для благополучного выхода из некоего поворота с использование третьей передачи пилот использует педаль газа на условные 70%. Если он нажмет сильнее - предел сцепления шин с асфальтом будет превышен и произойдет неприятность - избыток мощности будет потрачен не на разгон, а на шлифовку покрышек, разворот и прочее.

Но тот же самый поворот, на той же скорости можно пройти и на четвертой передаче. В этом случае педаль газа можно будет утопить сильнее, на условные 80%. Результат разгона будет таким же, в плане эффективности. Ну или примерно таким же.

Если мы в этом повороте используем уже пятую передачу, то в случае 100% нажатия на газ мы получим либо полное отсуствие пробуксовки, либо сведем её к минимуму, либо получим нехватку кр.момента. Но эта нехватка не будет фатальной. По той причине, что передаточные числа в КПП формульного болида очень близки, как сказал Moqed. Понятно, что чем выше разрыв между типичной передачей для конкретного поворота и "нашей" - тем больше мы компенсируем пробуксовку и больше теряем на разгоне.

Уловил мысль?

А теперь возьми схему трассы в Барселоне и посчитай, сколько там поворотов, которые проходятся на первой передаче. Т.е. там, где немец терял больше всего. Потому что в местах, где требовалась третья, Шумахер терял уже меньше. А где четвертая - скорее всего вообще не терял ни чего или потери были мизерны.

Изменено 27.04.2010 19:16 пользователем McFly

[megakimi]

Это всё очевидные вещи, а на деле (в симе то есть) наименьшие потери от езды на 5-й лишь на первом секторе - примерно 6 десятых. Происходит это потому, что в связке 1-2-3 поворотов приходится много играть газом, тут-то и срабатывает этот принцип компенсации лишней тяги а ля трекшн контроль. Но на 2-м и 3-м секторе полный провал, потому что там такая компенсация нафиг не сдалась.

О чём это я... А о том, что вся эта математика насчёт процентов открытого газа играет роль только на выходе из поворотов, как только поворот заканчивается никакой "трекшн контроль" не нужен

[Червонец]

McFly, megakimi, Moged

продолжайте, интересно )

[McFly]

megakimi, скажи, ты признаешь подлинность видеозаписи 32го круга гонки? Это важно, как показал опыт общения с Zar и Мухомор, без этого дела не будет.

[Алексей27]

Это всё очевидные вещи, а на деле (в симе то есть) наименьшие потери от езды на 5-й лишь на первом секторе - примерно 6 десятых. Происходит это потому, что в связке 1-2-3 поворотов приходится много играть газом, тут-то и срабатывает этот принцип компенсации лишней тяги а ля трекшн контроль. Но на 2-м и 3-м секторе полный провал, потому что там такая компенсация нафиг не сдалась.

О чём это я... А о том, что вся эта математика насчёт процентов открытого газа играет роль только на выходе из поворотов, как только поворот заканчивается никакой "трекшн контроль" не нужен

Дык это-ж с V10 Renault. А с V8 Zetec как получится? У меня мод 88 года, есть для Р-фактора и есть для ГТР-2. Там много V8, но шасси и аэродинамика послабже. Особенно прикольно на 5-й ездить на Мегатроновских движках!

[McFly]

Дык это-ж с V10 Renault. А с V8 Zetec как получится?

Зетек по любому был более эластичным мотором. Пусть и уступая уступая в мощности и прочих параметрах.

[megakimi]

megakimi, скажи, ты признаешь подлинность видеозаписи 32го круга гонки? Это важно, как показал опыт общения с Zar и Мухомор, без этого дела не будет.

А куда ж от неё деваться-то, конечно признаю. Кстати ссылку на видео кинь ещё разок.

[McFly]

А куда ж от неё деваться-то, конечно признаю.

Тогда у тебя не должно остаться вопросов, за исключением следующих:

1) передачи могли появляться и пропадать после поломки и до финиша

2) круг, пройденный за 1.26 - это что?

сбствнно , все.

Кстати ссылку на видео кинь ещё разок.

Перезалью - ссылки дам.

[McFly]

Момент поломки (22мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/Gear...the%20track.WMV

Пит Шумахера и старт из боксов (3мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/MS%2...from%20pits.WMV

Хилл обгоняет Шумахера (9мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/DH_MS_Spa_94.avi

32-33й круг (16мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/Lap%...%20shifting.WMV

58-59й круги (14мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/Lap%...0MS%20hands.WMV

В LFS со всеми передачами(8мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/LFS_12345.wmv

В LFS на четвертой(8мег):

http://dl.dropbox.com/u/3870737/F1/94/LFS_4.wmv

Изменено 28.04.2010 10:19 пользователем McFly