Дело о пятой передаче

[Myxomop]

Чем Уже рабочий диапазон ДВС, тем больше передачей инженеры пихают в КПП.

Тааак, развей мысль, плиз

[McFly]

Возможна ли экономия топлива при этом у *второго* по отношению к *первому*?

Исходя из того, что специалисты НАМИ опытным путем доказали, что разгон (не с места!) до определенной скорости с использованием только одной передачи расходует меньше топлива, нежели аналогичный с перебором, то почиму бы и нет?

Тааак, развей мысль, плиз

Смысл? Разве и так не ясно?

Изменено 12.11.2008 14:30 пользователем McFly

[Moged]

Возможна ли экономия топлива при этом у *второго* по отношению к *первому*?

Выходит, что коробка болиду собственно не нужна, и уж по крайней мере не нужна 6-ст.

Это меня не устраивает

Если рассматривать только этот момент то нет.

Коробка нужна. Просто на ряде участков разницы нету. Разница проявляется тогда, когда пилот исправной машины начинает давить тапку по полной. (тут кстати и разница в расходе вылазит)

[McFly]

Чем быстрее раскручивается мотор, тем больше топлива он потребляет.

Ну, обсуждали же уже, право дело... Сколько можно об одном и том же?

[Myxomop]

Смысл? Разве и так не ясно?

Смысл? Ты сам придешь к тому, что мотор Зетек 3\4 круга работал ниже зона оптимальной отдачи, не развивая положенных ему лс/нм, а на длинной прямой еще и упирался в ограничитель из-за пятой передачи.

А далее, ты вполне логично придешь к выводу, что МШ мог передвигаться, но парни на исправных Симтеках (даже) по-любому были бы быстрее, даже если по сравнению с МШ они ездить типа не умеют. Проехали бы как стоячего.

Просто за счет исправной техники и длинной (200 км!!!) дистанции. Речь идет о 2/3 гонки между прочим

[Zar]

Если рассматривать только этот момент то нет.

Ну, по большому счету такая ситуация будет почти везде, по идее кроме тех участков, которые и должны были проходиться в идеале на пятой передаче. А на прямой мотор, опять же должен был перекручиваться, следовательно и там не могло быть экономии...

[kolexus]

Итак история хорошая, но есть 2 "но"

1) Гражданская КПП (как я уже заметил разница между 1й и последней - около 4 раз)

2) Повороты. В ф-1 приходится проходить повороты. Но на разгоне из медленных поворотов газ не в пол, а на 5й передаче мы может топить тапку, что уменьшает разницу.

Я изначально тоже рассматривал все с точки зрения мотора и разгона. Но проанализировав все и в частности 2й пункт изложенный выше, я пришел к выводу что не все уж так фантастично.

Сравнивать невозможно еще и потому, что энерговооруженность М6 и болида Ф1 просто несопоставима

М6

507 л.с., 1710 кг = 3 кг 373 г на 1 л.с.

М6 - оттюненная твоим другом

720 л.с., 1710 кг = 2 кг 375 г на 1 л.с.

Б194

740 л.с., 600 кг = 811 г на 1 л.с.

То есть энерговооруженность Бенеттона в 4.16 раз выше по сравнению со стоковой эмкой, и в 2.93 раза по сравнению с заряженной

Это очень много на мой взгляд

[Zar]

Исходя из того, что специалисты НАМИ ...

Я тебе последний раз говорю, эти графики не имеют отношения к сабжу!

Изменено 15.11.2008 08:58 пользователем Gilles27

[Iron Frank]

Хочу поинтересоваться у Moged'a...

Что такое "картография двигателя" ? не из 1994 ли года растут ноги у этой примочки?

[McFly]

Я тебе последний раз говорю, эти графики не имеют отношения к сабжу!

Потрудись объяснить свою позицию. Аргументированно.

С какой стати ДВС при разгоне на одной передаче должен расходовать топлива больше, чем при переборе шестеренок в КПП?

Опровергни выводы спецов Центрального научно-исследовательского автомобильного и автомоторного института.

То есть энерговооруженность Бенеттона в 4.16 раз выше по сравнению со стоковой эмкой, и в 2.93 раза по сравнению с заряженной

Это очень много на мой взгляд

Это не просто моного. Это пропасть.

[Zar]

Потрудись объяснить свою позицию. Аргументированно.

С какой стати ДВС при разгоне на одной передаче должен расходовать топлива больше, чем при переборе шестеренок в КПП?

Опровергни выводы спецов Центрального научно-исследовательского автомобильного и автомоторного института.

Я не собираюсь опровергать, я поддерживаю их вывод, но исследуемый ими сабж и нами- разные, и их выводы к нашим не имеют отношения.

Изменено 15.11.2008 08:58 пользователем Gilles27

[McFly]

Я не собираюсь опровергать, я поддерживаю их вывод, но исследуемый ими сабж и нами- разные

В чем разница? Или на Б194 был какой-то другой ДВС? Он сжигает топливо и толкает поршня как-то по другому?

А может роторный?

[Myxomop]

Сравнивать невозможно еще и потому, что энерговооруженность М6 и болида Ф1 просто несопоставима

М6

507 л.с., 1710 кг = 3 кг 373 г на 1 л.с.

М6 - оттюненная твоим другом

720 л.с., 1710 кг = 2 кг 375 г на 1 л.с.

Б194

740 л.с., 600 кг = 811 г на 1 л.с.

То есть энерговооруженность Бенеттона в 4.16 раз выше по сравнению со стоковой эмкой, и в 2.93 раза по сравнению с заряженной

Это очень много на мой взгляд

Естественно удельная мощность несопоставима. Я и не пытался сравнивать эти машины.

Я всего лишь описал ситуацию, которая происходит на дистанции 1(!!!) км, при пропуске 1 (одной!) передачи. Длинна прямой в Монтмело значительно больше (любители статистики и цифр не дадут соврать).

Разница в динамике становится = пропасть.

ЗЫ.

Это реальная ситуация, виденная собственными глазами. Собственно это все и так известно. Просто, когда я увидел эту история, я тут же вспомнил про этот давнишний спор )))))

[Moged]

Потому что в таком случае машины Ф. Рено (например) были сопоставимо быстры на тех же трассах, что и ф1, а это не так.

Ну смотри, на трассе моторов - Монце. Тюнингованые семейные машинки (а не спецкупе типа М6) мирового туринга проигрывая в удельной мощности в 4 с лишним раза (280 л.с. на тонну против 1400 у ф-1) проходят трассу в 1.4 раза медленее (114 сек против 82). Машины гп2 при куда ближе - 8 секунд. При этом учитываем что они не настолько хорошо подготовлены в плане подвески и аэродинамики.

При этом в самой ф-1 4 сек с круга между топами и аутсайдерами не редкость.

При этом мы выяснили, что момент на колесах между 1 и 5 передачей отличается где-то в два раза. Однако это случается только в 1м месте и нивелируется "естественным" ТК на машине МШ. В остальных местах пройгрыш уже меньше. Я как-то считал что на "чистом" разгоне (т.е. еслиб тапка в пол) МШ проигрывал бы 6-9 секунд. Эффект ТК позволяющий МШ не проигрывать в зоне низких обороттов существенно съедает этот отрыв, т.к. жрет и время и скорость.

[Myxomop]

В чем разница? Или на Б194 был какой-то другой ДВС? Он сжигает топливо и толкает поршня как-то по другому?

А может роторный?

Ты же прекрасно понимаешь, что СОВЕРШЕННО другой. Достаточно посмотреть на октан число потребляемого топлива, чтобы осознать, что это совершенно другой мотор, с другой степенью сжатия и т.п., и выводы, сделанные для гражданских моторв здесь могут быть прямо противоположными.

Топливо в режиме "тапка в пол" не может экономиться никак. Потому что если нажата педаль - значит открыта заслонка, если открыта заслонка - значит поступает воздух, если поступает воздух - значит мозги доливают топлива, чтобы избежать бедной смеси и как следствие детонации, которая не позволит этому мотору доехать до финиша.

ЗЫ.

Кстати к вопросу Iron Frank о картографии. Это и есть картография - прописанные в мозгах соотношения топливо/воздух/зажигание.

Изменено 12.11.2008 15:39 пользователем Myxomop

[Алексей27]

Зетеку это все нафек не надо, проехал 300 км, решил необходимые задачи и на свалку (образно). Но на протяжении этих 300 км он должен выполнять свои задачи по высшему разряду.

о "тогдашних" техноллогиях:

"Zetec-R" .....Внутренние полости нового восьмицилиндрового двигателя имели керамическое покрытие; шатуны и клапаны были изготовлены из титана. Магниевый поршень всего с одним уплотнительным и маслоотражающим кольцом весил всего 305 г. По разным оценкам, мощность двигателя составляла 740-750 л.с.

о ресурсе:

этот двигатель должен был проходить капитальный ремонт через каждые 400-500 км. Как правило, он отнимал около 120 часов, и большая часть уплотнений нуждалась в замене.

вернемся к вопросу о эластичности гоночных двигателей?

Мауро Форгьери, прислушаться к мольбам Сенны о менее жестком пике и более мощных средних оборотах.

....Двадцать пять лошадей были убраны с плато верхушки диапазона оборотов, а шестьдесят были найдены на более низких склонах. Изменения сделали двигатель управляемым, а машину гораздо более быстрой.

это об испытаниях мотора Ламборгини, как видишь был отказ от пиковой отдачи в пользу большей тяги в середине.

[Myxomop]

это об испытаниях мотора Ламборгини, как видишь был отказ от пиковой отдачи в пользу большей тяги в середине.

Разумеется.

Только речь идет о заводских настройках мотора в момент его постройки. А мы спорим о нестандартной работе УЖЕ настроенного мотора.

[Moged]

Хочу поинтересоваться у Moged'a...

Что такое "картография двигателя" ? не из 1994 ли года растут ноги у этой примочки?

нет не из 94 а раньше.

Картография, маппинг и прочие названия являются не более чем настройкой двигателя.

Занимается этим блок управления двигателем.

Он считывает данные с различных датчиков и управляет впрыском топлива и зажиганием.

В связи с тем, что ряд параметров невозможно прописать математической зависимостью (точнее можно но это не даст отличного результата)для более точного регулирования используются "графические" зависисмости от частоты вращения (как наиболее влиятельный параметр) и нагрузки.

Я всего лишь описал ситуацию, которая происходит на дистанции 1(!!!) км, при пропуске 1 (одной!) передачи. Длинна прямой в Монтмело значительно больше (любители статистики и цифр не дадут соврать).

Только 90% этой прямой проходятся на 5й передаче

[Moged]

Разумеется.

Только речь идет о заводских настройках мотора в момент его постройки. А мы спорим о нестандартной работе УЖЕ настроенного мотора.

Тут речь о том, что эластичность мотора делает машину более быстрой нежели пиковая мощность.

[Myxomop]

Тут речь о том, что эластичность мотора делает машину более быстрой нежели пиковая мощность.

Ну так это аксиома

"Продают лошадиные силы, а выигрывает МОМЕНТ" (с)

[Spike]

Тут речь о том, что эластичность мотора делает машину более быстрой нежели пиковая мощность.

+1 ... но только в зависимости от конфигурации трэка ...., к примеру на таких треках как Монца, более важна макс. мощность ... Как пример, в 199-лохматом году, Феррари имела 12-цилиндровый двигатель, более мощный чем 10-ка Мака, на треке в Монце и в тогдашнем Хокенхаймринге, Феррари было не догнать, в остальных гонка - Феры имели проблемы, в сравнеии с эластичным двиглом ИлМора

Если у америкосов такая пословица " Крутящий момент разгоняет машину с места, максимальная мощность помогает продать эту машину клиенту" ...

Изменено 12.11.2008 15:48 пользователем Spike

[kolexus]

Можно рассмотреть и такую версию, но отрыв МШ от Хилла был на 14 круге 13,5 сек (позже тайминг не показывал, а на 18-ом Дэймон заехал на пит)- достаточно ли чтобы расслабиться и ехать в полсилы? Имхо-нет. И опять же, не сильно гнать- это на сколько от максимума? Сека? Две?

По секунде на круге это мало? 13.5 секунд мало? Да это просто катастрофа!

Средняя скорость победителя Хилла = 200 км/ч = 55.5(5) м/с х 13.5 = 750 метров, т.е. когда Дэймон только начинал движение по главной прямой, Михаэль уже приближался к первому повороту

Шумахер не из тех, кто рвал жилы в каждом повороте, стремясь проехать каждый круг быстрее предыдущего, как раз наоборот: все говорили, что он прибавляет именно в нужный момент, выдавая серию летучих кругов

Поэтому не было у Шумахера никакого резона выжимать все соки из себя и из техники, мое мнение

[Moged]

+1 ... но только в зависимости от конфигурации трэка ...., к примеру на таких треках как Монца, более важна макс. мощность ... Как пример, в 199-лохматом году, Феррари имела 12-цилиндровый двигатель, более мощный чем 10-ка Мака, на треке в Монце и в тогдашнем Хокенхаймринге, Феррари было не догнать, в остальных гонка - Феры имели проблемы, в сравнеии с эластичным двиглом ИлМора

тут важен компромисс. Если внизу будет слишком мало, то на разгоне из шиканы можно проиграть очень много и уже пик наверху не спасет. Для гонок с длинной коробкой это достаточно важно, т.к. при переключении обороты падают сильнее.

[Myxomop]

тут важен компромисс. Если внизу будет слишком мало, то на разгоне из шиканы можно проиграть очень много и уже пик наверху не спасет. Для гонок с длинной коробкой это достаточно важно, т.к. при переключении обороты падают сильнее.

А для гонок с единственной пятой передачей?

[Moged]

А для гонок с единственной пятой передачей?

тоже