Дело о пятой передаче

[Dragon]

[quote name='McFly' post='500098' date='19.02.2007, 12:54']Давай для начала подождем коментариев Дракоши[/quote]
Да я толком про тот случай не слышал , кроме то что вроде было .

Так что надо знать про хотя бы что был за самолёт и какое у него - Качество

[quote]КАЧЕСТВО САМОЛЕТА АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ безразмерная величина, является отношением подъемной силы самолета к лобовому сопротивлению или отношением коэффициентов этих сил при данном угле атаки. Качество самолета аэродинамическое без учета влияния сжимаемости воздуха зависит в основном от удлинения крыла и коэффициента безиндуктивного сопротивления, соответствующего углу атаки нулевой подъемной силы. При наивыгоднейшем угле атаки качество самолета аэродинамическое достигает максимальной величины. Максимальное качество самолета аэродинамическое является важным фактором, влияющим на дальность горизонтального полета, на скороподъемность и дальность планирования.[/quote]

[McFly]

[quote name='Dragon' post='500504' date='20.02.2007, 4:27']Да я толком про тот случай не слышал , кроме то что вроде было .
Так что надо знать про хотя бы что был за самолёт и какое у него - Качество[/quote]

[i]" 24 августа 2001 года[/i]
[b]Самолёт канадской авиакомпании [i]Air Transat Airbus A330-243 [/i] совершил посадку на Азорских островах с неработающими двигателями. Причём 200-тонная махина летела, словно планер, целых 18 минут.

Пассажиры поняли, что происходит неладное, когда стюардессы начали спешно собирать завтрак, к которому ещё никто не притронулся. На вопросы отвечали, что "посадка произойдёт быстрее, чем планировалось". Внезапно одна из стюардесс разрыдалась, а вторая же истерично закричала, чтобы все приготовились к аварийной посадке, и надели спасательные жилеты.

Самолёт находился в небе над Антлантикой. Ближайшая посадочная площадка была в 160 километрах - на Азорских островах. И в этот момент наступила жуткая тишина - вслед за правым заглох и левый двигатель…

Командир лайнера Роберт Пиче делал всё, чтобы удержать самолёт в воздухе и, маневрируя высотой и скоростью, вёл чудом планирующую махину. То, что он собирался сделать, у лётчиков называется "смертельная посадка". Второго шанса у них небыло.

Аэробус плюхнулся на бетонку аэропорта Lajes, Terciera Island, Portugal со скоростью 480 км/час. При посадке у него от сильного удара разрушились колёса шасси, но экипаж сумел удержать самолёт в пределах полосы. Удар был мощным, многие получили травмы, но никто не погиб.

Пилота-спасителя тут же назвали героем. Правда, имени его, до того как он вернулся в Канаду, так и не называли. А когда он всё-таки появился перед журналистами, то сказал: "Я себя героем не считаю. Я предпочёл бы обойтись без этого".

Смысл этой фразы стал понятен только сейчас: в отношении Пиче и его второго пилота ведётся расследование, с тем, чтобы выявить степень их … вины в аварии. Оказывается когда экипаж выявил утечку топлива, что привело к остановке правого двигателя, командир принял ошибочное решение перебросить горючее с левого работающего двигателя на заглохший. И оставшееся горючее благополучно стекла в океан через повреждённые шланги топливной системы. Это и стало причиной остановки левого двигателя.

За несколько дней до аварии техники заменили правый двигатель на такой же, но другой модификации, и при этом что-то напортачили с соединение шлангов. Самолёт пролетал после этого ещё 60 часов...[/b]
[img]http://www.mcfly.nm.ru/Aero/2001-08-24-04.jpg[/img]
[img]http://www.mcfly.nm.ru/Aero/2001-08-24-06.jpg[/img]
[img]http://www.mcfly.nm.ru/Aero/2001-08-24-11.jpg[/img]
[img]http://www.mcfly.nm.ru/Aero/2001-08-24-13.jpg[/img] Изменено 20.02.2007 06:45 пользователем McFly

[wild elf]

[quote name='Moged' post='500498' date='20.02.2007, 3:29']Итак передаточные числа.[/quote]
передаточные числа величина поддающаяся настройкам,
тем более, что влияет она на переключение скоростей.
мы же рассматриваем вариант когда скорости не переключались ...
предположительно.
[quote]Затем определяем [u]ориентировочные[/u] скорости в моменты переключения.[/quote]
допуск, следовательно погрешность.
[quote]Затем считаем обороты колеса в эти моменты.[/quote]
данные, практически наверное, с допуском, следовательно увеличение погрешности.
[quote]А затем сопоставляем обороты двигателя и колеса для получения передаточного отношения.[/quote] а зачем?
[quote]Дистанцию нам знать вообше не обязательно. ведь у нас есть скорости.[/quote]
спорный вопрос.
[quote][u]Скажем [/u] на 3 передаче болид разгоняется с 45 до 60 м/с, т.е. меняет свою скорость на 15 м/с.[/quote]
допуск. увеличение погрешности.
[quote]Полученное ускорение на 3 передаче составляет [u]около[/u] 15 м/с2, а на 5й - 10 м/с2.[/quote] еще один допуск.
[quote]Следовательно 15м/с на 3 передаче мы наберем за 1 секунду, а на 5й за 1.5сек. Т.е. мы теряем 0.5 сек.[/quote]возможно, а возможно и меньше.

[quote]Что касается изменением значений крутящего момента, то в зоне рабочих оборотов оно [u]не столь существенно[/u] и в [u]большей мере[/u] компенсируется уменьшенной силой аэродинамического сопротивления.на меньших скоростях.[/quote]
очень существенный допуск, не учитывающий предмета обсуждения.
это для седанов "не столь существенно", а для Ф1 ...

позволь усомниться.

[quote]Я не старался добится большой точности результатов,[/quote]
лирическое отступление
мне Дед говорил, на мое "Я старался!" - "Я тебе эпитафию на памятнике
напишу - Он старался!"
просто вспомнил ... я с тех пор не стараюсь ... просто делаю.
[quote]т.к. [u]не имея точных исходных данных[/u], [b]точность методики уже не играет существенной роли[/b], хотя [u]не смотря на ряд упрощений[/u] я старался брать их не в большой ущерб точности.[/quote]
в этом все и дело
большое тебе станиславское "Не верю!"

[quote]Поэтому [u]думаю[/u] 6-8 секунд - вполне реальная цифра[/quote]
ну а кто-то продолжает думать, что вполне реальна цифра и в 1,5 секи.

не придавай особенного значения вышеизложенному ...
я сам с трудом верю в возможность прохождения 2/3тей ГП
на одной передаче... хотя с другой стороны и в обратном
меня никто не убедил.

а вот скажи ... ты поверишь в то, что возможно проехать на пятиступке,
после того как тронулся, не используя сцепления и прогнать передачи
полностью верх, а затем вниз? без малейшего вреда для коробки.

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='500467' date='20.02.2007, 1:01']ЗЫ.

Не надо больше про Алена Проста, пожалуйста
.[/quote] Почему?

[slapa]

Друзья, с позволения Коли даю вам ссылку в закрытом подфоруме на анализ гонки одного из ярых шумофобов Delta X, который в итоге признал возможность езды на 5-ой передаче. [url="http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000646-9.html"]http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000646-9.html[/url] Пост от 10 Июль 2002 09:18 .

[i]З.Ы. Тогда тоже столько копий было поломано по этому поводу- мама не горюй. И жаль, что ссылки на файлы уже не действуют. [/i]

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500593' date='20.02.2007, 11:00']Почему?[/quote]

Потому что все средства хороши, когда надобно сотворить легенду.

[Schumofil]

[quote name='slapa' post='500605' date='20.02.2007, 11:16']Друзья, с позволения Коли даю вам ссылку в закрытом подфоруме на анализ гонки одного из ярых шумофобов Delta X, который в итоге признал возможность езды на 5-ой передаче. [url="http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000646-9.html"]http://www.f-1.spb.ru/forum/Forum10/HTML/000646-9.html[/url] Пост от 10 Июль 2002 09:18 .

[i]З.Ы. Тогда тоже столько копий было поломано по этому поводу- мама не горюй. [/i][/quote]

Кстати, та тема заканчивается тем, что фобам приводят видеозапись 50го круга Шумахера (30 кругов после поломки), на которой передача все так же не переключается.

После этого у фобов не осталось, что сказать.

Жаль, видео за столько лет потерялись.



МакФлай, у тебя те видюхи на винте не остались? Можно было бы выложить на какой-нибудь хостинг - для потомков...



[quote name='Myxomop' post='500606' date='20.02.2007, 11:17']Потому что все средства хороши, когда надобно сотворить легенду.[/quote]

Это - обвинение Проста в получении взятки?

[McFly]

Нет, не осталось...
Столько винтов с тех времен сменил....

Какая легенда в 1994г? ЗАЧЕМ???? Изменено 20.02.2007 08:47 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500607' date='20.02.2007, 11:19']Кстати, та тема заканчивается тем, что фобам приводят видеозапись 50го круга Шумахера (30 кругов после поломки), на которой передача все так же не переключается.[/quote]

Еще раз: Шумофил, я не отрицаю сам факт неисправности коробки у Шумахера, в этом нет ничего удивительного, происходит сплошь и рядом. Я отрицаю возможность движения Шумахера на протяжении 40 кругов в боевом режиме со временем уступающим собственному лишь каких-то пару секунд, НА ОДНОЙ ЛИШЬ ПЯТОЙ ПЕРЕДАЧЕ, ИБО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ. Шумахер ведь все-таки подчиняется законам физики? Или нет?

[quote name='Schumofil' post='500607' date='20.02.2007, 11:19']Это - обвинение Проста в получении взятки?[/quote]

А кто сказал, что Просту для этого надо было дать взятку? Тем более что он сказал что то вроде: "ну если Шумахер провел все ГП на одной лишь пятой передаче, то это натуральный спортивный подвиг". При этом в механику процесса он не вдавался, что понятно, потому что если бы вдался, то цитировать Проста идолопоклонникам сейчас было бы не с руки

Вы вспомните какой это был сезон, сравните с предыдущими. Контраст в составе пелетона просто гигантский. Ф1 срочно нуждалась в новой легенде. Все средства были хороши.

МакФлай:

А причем здесь аэробус? Что это доказывает помимо того, что аэробус способен планировать? Вот если бы ты привел пример о том как аэробус без горючего перелетел Атлантику за 10 часов, то это были бы сопоставимые примеры А так....

ИМХО проблема глубже чем просто ехал/не ехал Шумахер на 5 передаче. Спеша сотворить новую легенду, Шумахер, его тогдашнее окружение, боссы ф1 - СОЛГАЛИ.

А раз они солгали тогда, то я не вижу НИКАКИХ оснований верить, что они не лгали после Аделаиды, Хереса, Имолы и прочая, прочая. Ну и особенно после Раскасса, потому что для гения, способного провести весьма выдающийся ГП на одной единственной 5 передаче, Шумахер раскорячился уж слишком нелепо и удобно для самого себя.

Вот так вот любая ложь со временем начинает играть против врущего.

[Schumofil]

Гы...
Все лгали, а один Мухомор -честный дартаньян....
знакомая позиция...

Могед хоть физическое обоснование приводит, вернее, пытается привести. А ты лишь кричишь "не верю", "не верю".... да тебя-то никто и не хочет убедить в тех вещах, которые записаны во всех энциклопедиях Ф1. Какой от тебя конструктив? Белый шум один.
Может, ты не будешь тут мешать серьезным людям обсуждать вопрос на достойном уровне аргументации? У них, в отличие от тебя, есть доказательства, а не голосовные вопли типа "ЭТО ПРАТИВАРЕЧИТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ ПАТАМУЧТА Я ТАК СКАЗАЛ".... Ты оканчивал какой-нибудь автостроительный инстритут? Тогда тебе нечего, извини, добавить к спору.
Предлагаю тебе от этого спора самоустраниться

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500625' date='20.02.2007, 11:54']Гы...
Все лгали, а один Мухомор -честный дартаньян....
знакомая позиция...[/quote]

Ага. А я то все думаю, когда же Шумофил перейдет к обсуждению Myxomop'a? Ждать пришлось недолго, ахахаха

[quote name='Schumofil' post='500625' date='20.02.2007, 11:54']Может, ты не будешь тут мешать серьезным людям обсуждать вопрос на достойном уровне аргументации? У них, в отличие от тебя, есть доказательства, а не голосовные вопли типа "ЭТО ПРАТИВАРЕЧИТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ ПАТАМУЧТА Я ТАК СКАЗАЛ".... Ты оканчивал какой-нибудь автостроительный инстритут? Тогда тебе нечего, извини, добавить к спору.
Предлагаю тебе от этого спора самоустраниться[/quote]

ЛОЛ. Ты хотя бы почитай, что я пишу на протяжении уже как двух страниц. У меня есть гораздо больше оснований для сомнений, чем у тебя оснований для слепой веры в лапшу, которую ты не хочешь снять со своих ушей. Изменено 20.02.2007 08:57 пользователем Myxomop

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='500622' date='20.02.2007, 11:50']Еще раз: Шумофил, я не отрицаю сам факт неисправности коробки у Шумахера, в этом нет ничего удивительного, происходит сплошь и рядом. Я отрицаю возможность движения Шумахера на протяжении 40 кругов в боевом режиме со временем уступающим собственному лишь каких-то пару секунд,[/quote]
Да небыло там пары секунд!
Было больше раза в два-три!
[quote]А кто сказал, что Просту для этого надо было дать взятку?[/quote]
Кхм... Заодно и телеметристам ТАГ... И зрителям, который вдруг перестали слышать переключения...
[quote]Тем более что он сказал что то вроде: "ну если Шумахер провел все ГП на одной лишь пятой передаче, то это натуральный спортивный подвиг". При этом в механику процесса он не вдавался,[/quote]
Надо думать Прост вкурсе этой механики. Много лучше здешних форумчан
[quote]МакФлай:
А причем здесь аэробус? Что это доказывает помимо того, что аэробус способен планировать?[/quote]
Вообще-то пример с аэробусом доказывает что техника порою способна на многое. Выше расчетных лимитов. Это случается не так часто (скорее наоборот...), но случается.
Или ты думаешь, пилоты подтасовали черные ящики (впрочем они не работали) и вешали лапшу науши диспетчерам?
[quote]ИМХО проблема глубже чем просто ехал/не ехал Шумахер на 5 передаче. Спеша сотворить новую легенду, Шумахер, его тогдашнее окружение, боссы ф1 - СОЛГАЛИ.[/quote]
Ага. боссы Ф1 творили легенду: врали про пятую и тут же наказывали нарушая все мыслимые регламенты, дисквалифицировали и лишали очков. Нифига себе старания...
Неувязочка какая-то. Нет?
[quote]А раз они солгали тогда,[/quote]

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500625' date='20.02.2007, 11:54']Предлагаю тебе от этого спора самоустраниться[/quote]

А ты забань, да и точка. Нет человека - нет проблемы.

[quote name='McFly' post='500628' date='20.02.2007, 12:02']Ага. боссы Ф1 творили легенду: врали про пятую и тут же наказывали нарушая все мыслимые регламенты, дисквалифицировали и лишали очков. Нифига себе старания...
Неувязочка какая-то. Нет?[/quote]

Нет, это называется "интрига по эклстоуновски" Изменено 20.02.2007 09:06 пользователем Myxomop

[Schumofil]

А как я могу тебя забанить, если в данном случае я участвую в споре на равных правах пользоваеля?

[Moged]

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']передаточные числа величина поддающаяся настройкам,
тем более, что влияет она на переключение скоростей.
мы же рассматриваем вариант когда скорости не переключались ...
предположительно.[/quote]

так а как ты сравнишь сколько времени потеряно на езде на 5й передаче вместо 2й.

Т.е. мы рассматриваем оба варианта и затем сравниваем результаты пулучая потери

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']допуск, следовательно погрешность.[/quote]

Эта погрешность влияет на сотые доли. А если учесть, что погрешность есть в реальной жизни, т.к. переключение идет всегда ОКОЛО определенной скорости, а не при точном значении.

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']данные, практически наверное, с допуском, следовательно увеличение погрешности.[/quote]

Да какой там допуск??? Тупо делим скорость на длину обода колеса. Там погрешность мизерная.



[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']а зачем?[/quote]

ну нужны нам передаточные отношения - вот зачем.

Ведь передаточное отношение является отношением оборотов двигателя к оборотам колеса.
[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']спорный вопрос.[/quote]

Эльф, ты вообще физику учил??? Это же элементарно. Оперируя ускорениями для оценки врмени достаточно только скоростей, т.к. расстояние - это уже не более чем интеграл от скорости.

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']допуск. увеличение погрешности.[/quote]

не надо пытаться посчитать одну и туже погрешность 2 раза

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']еще один допуск.[/quote]

Это не допуск, а округление полученного результата. У меня на бумаге цифра точнее.

Я просто объяснял Мухомору принцип.


ну а кто-то продолжает думать, что вполне реальна цифра и в 1,5 секи.
[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']не придавай особенного значения вышеизложенному ...
я сам с трудом верю в возможность прохождения 2/3тей ГП
на одной передаче... хотя с другой стороны и в обратном
меня никто не убедил.[/quote]

Вобщем не буду отвечать на все вопросы-придирки

Т.к. писал я уже глубокой ночью и не отразил и половины того, что у меня есть на бумаге.

Вобщем если есть желание разобраться, т.е. чтоб я тебя "убедил"

То начнем с начала .



[u]Методика[/u]



Методика заключается в том, что нам необходимо посчитать потери от вылета каждой передачи.

Для этого нам необходимо посчитать время, которое нужно машине для набора скорости от одного момента переключения до следующего. И делать это нужно два раза. Один на нужной передаче, другой - на пятой. Разница этих времен и будет составлять потерю. Затем анализируем участки трассы и находим общую потерю времени.



[u]Исходные данные[/u]

Тут бы хотелось посмотреть или один круг из исправной машины МШ с телеметрией (дайте ссылку...а ) или попросить обладаетлей записи гонки выложить максимальные и минимальные скорости и передачи по отрезкам трассы. После этого впринципе можно считать передаточные числа.

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']а вот скажи ... ты поверишь в то, что возможно проехать на пятиступке,
после того как тронулся, не используя сцепления и прогнать передачи
полностью верх, а затем вниз? без малейшего вреда для коробки.[/quote]

Могу сразу сказать одно. Если используется нештатный режим работы, то вред есть полюбому.

А в остальном нужны уточнения.

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500632' date='20.02.2007, 12:09']А как я могу тебя забанить, если в данном случае я участвую в споре на равных правах пользоваеля?[/quote]

Вот тут уже спорить не буду, ибо с механикой данного процесса не знаком, в отличие от сабжа. Просто предполагаю, что раз можешь забанить других, то вполне сможешь забанить и меня. Не то чтобы я этого очень хотел, не подумай

[Devero]

[quote name='Schumofil' post='500607' date='20.02.2007, 11:19']Кстати, та тема заканчивается тем, что фобам приводят видеозапись 50го круга Шумахера (30 кругов после поломки), на которой передача все так же не переключается.[/quote]

Так в этой теме обсуждались явные признаки переключения вниз в медленной шикане или нет? Если несколько вспышек пламени из выхлопной трубы перед медленной шиканой не означало переключения на нижние передачи, то, млин, что сие означало????

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='500631' date='20.02.2007, 12:09']Нет, это называется "интрига по эклстоуновски" [/quote]
Cам-то веришь в этот бред?

[quote name='Devero' post='500635' date='20.02.2007, 12:16']Так в этой теме обсуждались явные признаки переключения вниз в медленной шикане или нет? Если несколько вспышек пламени из выхлопной трубы перед медленной шиканой не означало переключения на нижние передачи, то, млин, что сие означало????[/quote]
Вот и подусай сам: что может давать вспышки в выхлопе. Когд и почему.
Неужели только несгоревшее топливо и только в момент переключения?

[Devero]

[quote name='McFly' post='500637' date='20.02.2007, 12:19']Вот и подусай сам: что может давать вспышки в выхлопе. Когд и почему.
Неужели только несгоревшее топливо и только в момент переключения?[/quote]

Я уже обдумался весь, просветите меня авторитетно, люди добрые.

[Schumofil]

[quote name='Devero' post='500635' date='20.02.2007, 12:16']Так в этой теме обсуждались явные признаки переключения вниз в медленной шикане или нет? Если несколько вспышек пламени из выхлопной трубы перед медленной шиканой не означало переключения на нижние передачи, то, млин, что сие означало????[/quote] Полагаешь, пламя может быть только исключительно при переключении передач?

[McFly]

[quote name='Schumofil' post='500645' date='20.02.2007, 12:25']Полагаешь, пламя может быть только исключительно при переключении передач?[/quote]
Похоже, так и думает...

[Myxomop]

[quote name='Devero' post='500642' date='20.02.2007, 12:22']Я уже обдумался весь, просветите меня авторитетно, люди добрые. [/quote]

+1

[quote name='McFly' post='500648' date='20.02.2007, 12:26']Похоже, так и думает...[/quote]

Ну так изложи свою версию. Только обоснованную плиз, а не из серии "нам сказали, мы прохавали" Изменено 20.02.2007 09:30 пользователем Myxomop

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='500649' date='20.02.2007, 12:29']Ну так изложи свою версию. Только обоснованную плиз, а не из серии "нам сказали, мы прохавали" [/quote]
Да какие версии?
Грамотным мотористам известно, что "[i]чем выше обороты, тем меньше сгорает топлива и больше вылетает в выхлопную трубу, где и догорает".[/i]
Если не ошибаюсь, немцу приходилось поддерживать высокие обороты ...

[Devero]

[quote name='Schumofil' post='500645' date='20.02.2007, 12:25']Полагаешь, пламя может быть только исключительно при переключении передач?[/quote]

Я не знаю, что мне полагать, потому прошу разъяснить. Перед медленной шиканой до самого конца гонки, пока показывали МШ в этом месте, происходили несколько последовательных вспышек пламени из под днища Бенеттона МШ. Я привык думать за многие годы, что это означает переключение на нижние передачи, благо и шикана медленная. Если коробку с 21 круга(или раньше?) заклинило на 5-й передаче, то что эти вспышки пламени означали? Существует ли какое-либо авторитетное объяснение этому, исключающее переключение в КПП? Это всё, что я хочу узнать.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='500651' date='20.02.2007, 12:32']Если не ошибаюсь, немцу приходилось поддерживать высокие обороты ...[/quote]

Каким образом, если у него якобы не работали низшие передачи? Изменено 20.02.2007 09:36 пользователем Myxomop