Дело о пятой передаче

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='500275' date='19.02.2007, 18:09']McFly: Ну ты же знатный симуляторщик, возьми да симитируй ситуацию.[/quote]
Думаешь, большие проблемы тронуться на ТАЗу с третьей передачи и юзать её с 20 до 100кмч?
[quote]Но даже если все таки предположить, что Шумахер - ГЕНИЙ,[/quote]
Да при чем тут гениальность? Сенна то же вон без тормозов и с паламатой КПП катался.
Дело не в гениальности. А в ситуации в целом.
[quote]способный влиять на законы физики, все равно, доехать ГЕРОЮ до финиша тупо не позволил бы СОПРОМАТ.[/quote]
Да причем тут сопротивление материалов?

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500283' date='19.02.2007, 18:20']А вот тут ты просчитался со своим сарказмом - не на того напал. Лет 5 назад как раз именно МакФлай повторил подвиг МШ, проехав по городу на одной передаче. По-моему, доказательство - вполне убедительное...[/quote]

Шумофил, ты только не подумай, что я так не ездил Дело тут не в подвиге, просто ТАЗ - аппарат крайне ненадежный, доводилось сталкиваться в молодые годы.

Речь идет не о "ехать как-то", а о "ехать быстро", не путай.



[quote name='McFly' post='500284' date='19.02.2007, 18:20']Думаешь, большие проблемы тронуться на ТАЗу с третьей передачи и юзать её с 20 до 100кмч?[/quote]

То есть признаешь, что в этом случае 100 км/ч было пределом аппарата? Дело за малым - замерять время разгона с 0-100 на 3 передаче

[quote name='McFly' post='500284' date='19.02.2007, 18:20']Думаешь, большие проблемы тронуться на ТАЗу с третьей передачи и юзать её с 20 до 100кмч?[/quote]

Ага, я понял В двигателе ф1 полка максимального крутящего момента распределена по всему диапазону оборотов, пральна?

[quote name='McFly' post='500284' date='19.02.2007, 18:20']Да причем тут сопротивление материалов?[/quote]

Изменено 19.02.2007 15:30 пользователем Myxomop

[Moged]

[quote name='wild elf' post='499950' date='19.02.2007, 7:35']ну вот, собственно, об этом я и говорил - и в том и в другом случае, ключевым
является выделенное и подчеркнутое в квотинге.
кто-то верит в то, что возможно проехать 2/3 ГП на одной 5ой,
а кто-то своему инженерному образованию.
ты не веришь в то, что это возможно, при этом сомневаешься в качестве
образования МШ, но тогда почему кто-либо не может усомниться в качестве
твоего образования и, как следствие, вескости твоих аргументов в твоем же
неверии? могут ... еще как могут, что бы ты не говорил и, что бы ты не утверждал.
вот приведи разумные доказательста качественности полученного образования!
только не надо в качестве аргумента использовать лучшесть ВУЗа - не прокатит [/quote]

Эльф, как я уже пообещал я в ближайшее время дам оценку тому времени которое мог показать МШ только на 5й передаче.



[quote name='Schumofil' post='499969' date='19.02.2007, 9:08']А перегазовки как учтешь?[/quote]

Какие перегазовки при разгоне???

Их делают при торможении для уравнивания скорости колес и коленвала двигателя. Или двух зубчатых колес КПП собирающихся войти в зацепление

[Moged]

[quote name='McFly' post='500063' date='19.02.2007, 12:51']Странное заявление...
Понимаешь, допустим тебе не поможет и круга проехать тот факт, что тебе дадут полностью исправный болид Ф1 в руки...[/quote]

И чего тут странного???

У тебя есть двигатель, выдающий 100Нм на частоте 5000 об/мин

За счет КПП момент подаваемый на колеса напрмер становится

400 Нм на 2-й передаче

и 200Нм на 5й передаче

при тех же 5000 об/мин.

Да фактически масштабируется вся кривая момента.

Так вот какой бы ты стиль пилотирования не применял у тебя в любом случае на 5й передаче будет момент ниже чем должен быть на 2й.

[quote name='McFly' post='500063' date='19.02.2007, 12:51']Еще более странное заявление. Ты собираешьсся сравнивать время прохождения круга МШ с чем? С счьим?[/quote]

Ну в первую очередь я бы сравнил с его собственным на исправной технике.

Соперники в данном случае не особо нужны, хотя можно учесть и их времена.
[quote name='McFly' post='500063' date='19.02.2007, 12:51']Иди на f-1.SPB и читай соотвествующую темы. Там тебе и покруговка и прочее.[/quote]

Темы??? ну будет время поищу...



[quote name='Schumofil' post='500283' date='19.02.2007, 18:20']А вот тут ты просчитался со своим сарказмом - не на того напал. Лет 5 назад как раз именно МакФлай повторил подвиг МШ, проехав по городу на одной передаче. По-моему, доказательство - вполне убедительное...[/quote]

Коль, да никто не опровергает того факта что МШ мог проехать на одной передаче.

Такое бывало и не раз.

Под сомнение как раз ставится то, что он мог ехать быстро.

[Ден]

Надеюсь вы успеете разобраться до 18 марта, жутко интересно

[Moged]

[quote name='McFly' post='500284' date='19.02.2007, 18:20']Да причем тут сопротивление материалов?[/quote]

Кстати, да... при чем тут сопромат... не совсем понимаю.
Мож чето другое имелось ввиду...

[din]

[quote name='Schumofil' post='500283' date='19.02.2007, 18:20']А вот тут ты просчитался со своим сарказмом - не на того напал. Лет 5 назад как раз именно МакФлай повторил подвиг МШ, проехав по городу на одной передаче. По-моему, доказательство - вполне убедительное...[/quote]коля, не надо про таврию, ездющую по н-ску на одной третьей передаче, мы это читали на другом форуме. и опять же, настаиваю: мы не утверждаем, что нельзя проехать барсу на 5 передаче, мы утверждаем, что это невозможно делать в таком эпическом темпе, как утверждают сказочники


[quote name='McFly' post='500284' date='19.02.2007, 18:20']Думаешь, большие проблемы тронуться на ТАЗу с третьей передачи и юзать её с 20 до 100кмч?[/quote] никаких проблем, сам по молодости на ниве стартовал с третьей (путал :ph34r: ), правда там движок 1,7 нехилый и полный привод.
а нехило забиться, что если ты на тазе с третьей будешь трогаться, то я на дистанции 100 м тебя на велике уделаю в 10 случаях из 10? при том, что я далеко не джомаладин абдужапаров...
только вот ты правда сцепление пожжешь вхлам

[Myxomop]

[quote name='Moged' post='500322' date='19.02.2007, 19:20']Кстати, да... при чем тут сопромат... не совсем понимаю.
Мож чето другое имелось ввиду...[/quote]

Как можно тронуться с 5 передачи, не нагрев сцепление? Которое потом еще на протяжении 20 с лишним кругов должно исправно передавать огромное кол-во момента на колеса? Учитывая, что по той же причине сцепление ф1 имеет всего 2 режима: вкл/выкл., трогание с повышенных оборотов (5 передача как-никак) приведет к высоченной ударной нагрузке в трансмиссии, а больше всех попадет под раздачу сцепление. Ниасилит оно, ИМХО. Самый что ни на есть сопромат

[Myxomop]

Moged:

Да там и считать особо нечего Без высшей передачи машина будет недобирать в максималке 20-30 км/ч, при чем не учитывая еще тот факт, что разгоняться на выходе из последнего поворота машина будет гораздо медленнее, чем обычно. Учитывая длину прямой - это уже потеря 2-5 сек на круге (ну приблизительно). Ну а на остальной дистанции - уже обсужденные проблемы [b]разгонной[/b] динамики, так как поворотов - уйма.

Я уже не говорю о том, что повороты машина тоже не сможет проходить достаточно быстро - будет нехватать крутящего момента, а соответсвенно нарушится управляемость, потому что дифференциал не будет работать адекватно. Изменено 19.02.2007 17:03 пользователем Myxomop

[McFly]

[quote name='din' post='500335' date='19.02.2007, 19:44']мы утверждаем, что это невозможно делать в таком эпическом темпе,[/quote]
Где ты узрел "эпический темп"?

[din]

[quote name='McFly' post='500358' date='19.02.2007, 20:45']Где ты узрел "эпический темп"?[/quote]темп на 5 передаче на 2 секунды медленнее самого себя с испрвной коробкой.
это фантастика. не научная

[Moged]

[quote name='Myxomop' post='500339' date='19.02.2007, 19:48']Как можно тронуться с 5 передачи, не нагрев сцепление? Которое потом еще на протяжении 20 с лишним кругов должно исправно передавать огромное кол-во момента на колеса? Учитывая, что по той же причине сцепление ф1 имеет всего 2 режима: вкл/выкл., трогание с повышенных оборотов (5 передача как-никак) приведет к высоченной ударной нагрузке в трансмиссии, а больше всех попадет под раздачу сцепление. Ниасилит оно, ИМХО. Самый что ни на есть сопромат [/quote]

А, вон ты прочто... Ну сопромат не является прикладной дисциплиной в чистом виде, а используктся как база для расчетов в других дисциплинах.

Тут скорее "Детали Машин" больше подходят



[quote name='Myxomop' post='500345' date='19.02.2007, 19:57']Moged:

Да там и считать особо нечего Без высшей передачи машина будет недобирать в максималке 20-30 км/ч, при чем не учитывая еще тот факт, что разгоняться на выходе из последнего поворота машина будет гораздо медленнее, чем обычно. Учитывая длину прямой - это уже потеря 2-5 сек на круге (ну приблизительно). Ну а на остальной дистанции - уже обсужденные проблемы [b]разгонной[/b] динамики, так как поворотов - уйма.

Я уже не говорю о том, что повороты машина тоже не сможет проходить достаточно быстро - будет нехватать крутящего момента, а соответсвенно нарушится управляемость, потому что дифференциал не будет работать адекватно.[/quote]

Кстати недобор максималки в 20-30 км/ч не дает большой потери времени по сравнению с разгоном.

И как ты правильно заметил, до нее даже дело не дойдет.

[Myxomop]

[quote name='Moged' post='500370' date='19.02.2007, 21:31']И как ты правильно заметил, до нее даже дело не дойдет.[/quote]

А даже если и дойдет, то это будет работа мотора на ограничителе на данной конкретной (промежуточной) передаче. Так и до моторного схода недалеко Ведь обычно максималку настраивают таким образом, чтобы она не упиралась в ограничитель на высшей передаче

[Moged]

[quote name='Myxomop' post='500374' date='19.02.2007, 21:38']А даже если и дойдет, то это будет работа мотора на ограничителе на данной конкретной (промежуточной) передаче. Так и до моторного схода недалеко Ведь обычно максималку настраивают таким образом, чтобы она не упиралась в ограничитель на высшей передаче [/quote]

а дойдет ли дело до ограничителя на 5й передаче?

[Schumofil]

[quote name='din' post='500367' date='19.02.2007, 21:20']темп на 5 передаче на 2 секунды медленнее самого себя с испрвной коробкой.
это фантастика. не научная[/quote]Не на 2.
Судя по тому, как МШ штамповал быстрые круги на легчающей машине, он мог снять с этого темпа еще 1-2 секунды
Это уже выходит 4.

[Devero]

Может кто-нибудь перед началом расчётов потерь от как бы 45-круговой езды МШ на 5-й передаче объяснит, что происходило с язычками пламени из выхлопых труб перед медленной шиканой-ретардером на каждом круге до конца гонки, когда картинка показывала МШ. Если кому надо, могу выложить фрагмент.

[din]

[quote name='Schumofil' post='500378' date='19.02.2007, 21:54']Не на 2.
Судя по тому, как МШ штамповал быстрые круги на легчающей машине, он мог снять с этого темпа еще 1-2 секунды
Это уже выходит 4.[/quote] а почему он не снял бы 4 секунды? года бы вышло 6 секунд
понятно, что машина тяжелая, но не 2 же секунды

[Myxomop]

[quote name='Devero' post='500380' date='19.02.2007, 22:01']Может кто-нибудь перед началом расчётов потерь от как бы 45-круговой езды МШ на 5-й передаче объяснит, что происходило с язычками пламени из выхлопых труб перед медленной шиканой-ретардером на каждом круге до конца гонки, когда картинка показывала МШ. Если кому надо, могу выложить фрагмент.[/quote]

Да не было такой езды

[fast_alonso]

есть у кого-нибудь примерный диапазон скоростей для каждой ступени коробки передач в ф1? Могу поспорить что третья передача на таврии и пятая передача на бенеттоне имеют разный диапазон скоростей :Р :Р

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='500387' date='19.02.2007, 22:36']Да не было такой езды [/quote]сказал как отрезал
а еще не было Михаэля Шумахера - это все мы придумали....

[Гость M Schumacнer]

+1 Падтверждаю ))))

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='500389' date='19.02.2007, 22:56']сказал как отрезал
а еще не было Михаэля Шумахера - это все мы придумали....[/quote]

Видишь ли, ИМХО парадокс в том, что подобного рода байки во славу Волшебного Михаэля Шумахера дискредитируют Михаэля Шумахера Потому что бредовость такого рода версий очевидна, и рассчитана на людей, которые считают автомобиль, или двигатель внутреннего сгорания, или, к примеру, сотовый телефон - шайтан машиной Для людей же мало мальски представляющих суть процесса это смешно Меня лично такие рассказы и подобная упертость в настолько очевидных вопросах наводит на мысль, что остальные легенды про Шумахера, мол "сделавшего то, да сделавшего сё" тоже не стоит воспринимать всерьез Это как во всем - главное не переиграть


ЗЫ.

Не надо больше про Алена Проста, пожалуйста

ЗЫЫ.

В свете дискуссии пересмотрел гонку... Ну что я могу сказать - Хилл кросаффчег А Devero прав, язычки были... Изменено 19.02.2007 23:49 пользователем Myxomop

[Moged]

Значит, прикинул я сколько потеряет болид при разгоне только на 5 передаче.
Значит на 2й передаче он теряет до секунды
на 3й - 0.5 сек
на 4й - 0.3 сек
Итого 1.8 сек только на одном разгоне

В итоге учитывая конфигурацию трассы я получил, что потеря времени составляет порядка 7-8 секунд
В реальности думаю должно быть процентов на 10 меньше.

Завтра еще загоню эти данные в мат модель, чтобы получить результат чуть поточнее. Хотя особого смысла я в этом не вижу, т.к. с учетом погрешностей данных важен порядок цифр. А он вобщем-то понятен и так.

Кстати у кого-нить есть ссылка на запись гонки, а то я торрентом скачать не могу

[Myxomop]

Moged:

Интересно для общего развития: как ты высчитываешь это? ведь насколько я понимаю, для подобных расчетов необходимо знать полку распределения ньютон-метров по кол-ву оборотов данного конкретного дрыгателя, передаточные числа в коробке в данной гонке, ну и дистанцию, на которой сабж тапку прожимает плюс массу аппарата (ну это более/менее известно).

Поясни плиз, правда интересно

ЗЫ.

Кстати расход топлива у него должен был бы увеличиться просто нереально Тоже кстати аргумент, ведь больше топлива - тяжелей машина, и нормальные расчеты расхода тут бы уже не проканали, тактика изменилась бы по-любому

Опять же, двига с тапкой в пол, да с низких оборотов детонировала бы бешенно Она ведь заточена под очень узкий полезный диапазон. Изменено 20.02.2007 00:07 пользователем Myxomop

[Moged]

[quote name='Myxomop' post='500496' date='20.02.2007, 2:56']Moged:

Интересно для общего развития: как ты высчитываешь это? ведь насколько я понимаю, для подобных расчетов необходимо знать полку распределения ньютон-метров по кол-ву оборотов данного конкретного дрыгателя, передаточные числа в коробке в данной гонке, ну и дистанцию, на которой сабж тапку прожимает плюс массу аппарата (ну это более/менее известно).

Поясни плиз, правда интересно [/quote]

Итак передаточные числа.

Тут все просто. Берем схему трассы и выписываем точки в формате передача - скорость.

Затем определяем ориентировочные скорости в моменты переключения. Затем считаем обороты колеса в эти моменты. А затем сопоставляем обороты двигателя и колеса для получения передаточного отношения.

Дистанцию нам знать вообше не обязательно. ведь у нас есть скорости.

Скажем на 3 передаче болид разгоняется с 45 до 60 м/с, т.е. меняет свою скорость на 15 м/с.

Полученное ускорение на 3 передаче составляет около 15 м/с2, а на 5й - 10 м/с2. Следовательно 15м/с на 3 передаче мы наберем за 1 секунду, а на 5й за 1.5сек. Т.е. мы теряем 0.5 сек.

Что касается изменением значений крутящего момента, то в зоне рабочих оборотов оно не столь существенно и в большей мере компенсируется уменьшенной силой аэродинамического сопротивления.на меньших скоростях.

Я не старался добится большой точности результатов, т.к. не имея точных исходных данных, точность методики уже не играет существенной роли, хотя не смотря на ряд упрощений я старался брать их не в большой ущерб точности.

Поэтому думаю 6-8 секунд - вполне реальная цифра