Дело о пятой передаче

[Александр Кречетов]

Черезчур утрированно. Нереальные траектории. И не показаны углы, особенно углы увода шин, которые прежде всего влияют на износ шин.

И угол по 3-й траектории самый острый (минимальный). Точки по которым строится этот угол: точка начала поворота автомобиля, апекс, точка на внутренней бровке трассы.

Изменено 06.01.2009 21:44 пользователем Александр Кречетов

[McFly]

Ух ё! Получилось!

Так вот...

Предположим (подчеркиваю для МакФлая), траектория 1 - это оптимальная траетория. Траектория 2 - это более широкий вход в поворот (более острый угол), траектория 3 - черте че, но я решил нарисовать, чтоб потом не придрались, что не рассмотрел этот вариант.

Что ты хочешь сказать? Что МШ тупо пилил по обычным траекториям?

Ты вообще гонки с его участием смотрел? Немец и на исправном болиде, но при неподходящих условиях частенько ехал не так как все, а тут ваще нештатная ситуация - а ты нам мОзги пудришь. Фтопку твою картинку!

Изменено 06.01.2009 21:38 пользователем McFly

[Zar]

Что ты хочешь сказать? Что МШ тупо пилил по обычным траекториям?

А по каким? По необычным? И в чем же была необычность?

[McFly]

А по каким? По необычным? И в чем же была необычность?

"Глупые вопросы задаете тов.прапорщик"

Обычные-необычные - лучше подходящие к конкретным условиям.

[Zar]

Обычные-необычные - лучше подходящие к конкретным условиям.

Конкретно- чем отличались траектории с поломанной КПП?

[sldizz]

Сразу извиняюсь за "высокохудожественность" моего произведения, но я не ставил себе целью нарисовать конфетку

Так вот, теперь более подробно.

Предположим, что Тр1 - это оптимальная траектория (т.е. минимальный путь, на который затрачивается минимальное количество времени - думаю, это вопросов не вызывает).

Теперь рассмотрим Тр3. Ден назвал ее "спрямляющей". Так вот - эта траектория невозможна для высоких скоростей, поскольку после "узкого входа" получишь "широкий выход" (ау, МакФлай, помнишь?). А уж при корявой работе диффов... То есть теоретически, конечно, можно воспользоваться этой траекторией, но сразу можно забыть о сколько-либо значительных максимальных скоростях => потери во времени (1.26, где вы?). Я думаю, Мухомор и все, кто катался на скорости хотя бы за 250, это подтвердят. Значица, не шел Шумахер по этой траектории.

Таперича ТР2 - самая интересная. Да, теоретически ей можно воспользоваться для езды на одной передаче, спору нет. Но во-первых, что самое очевидное - эта траектория более "длинная", то есть уже затрачивается больше времени на ее прохождение. И то, что вызвало вопросы - повышенный износ шин. Для того, чтобы воспользоваться Тр2, есть 2 варианта:

1. плавное прогрессивное торможение со стандартной точки торможения (е-мое, опять потери во времени, куда ж их деть-то в конце концов )

2. более агрессивное позднее торможение (износ шин+возможная блокировка). Тут также следует упомянуть об инерционном моменте, продолжающем "тянуть" машину вперед, в то время как пилот уже рулит "в сторону". Так вот, чем позднее и интенсивнее торможение и чем острее угол входа (для гуманитариев - угол считается тем острее, чем он меньше, собсно, угол тем тупее, чем он больше) => болид элементарно проскальзывает колесами в поперечном направлении (вот вам и износ в поперечном направлении) - и это в каждом повороте каждого круга в течении 2-х десятков кругов на сравнительно мягкой резине ("более мягкой из существующих жестких" Gilles27). И после этого вы мне скажете, что к концу отрезка он мог на убитой резине показать 1.26???

Может, все-таки Шумахер ехал по оптимальной траектории? Но как же быть с "волшебными линиями" и "приспособлением к изменившимся условиям". Ведь даже многие из Шумофилов косвенно признавали, что при езде по оптимальной траектории он не смог бы показывать достойного времени. Как же так?

P.S. И тут я просмотрел видео - из того, что я увидел, мне показалось, что Михаэль все-таки шел по оптимальной траектории. Так о чем это говорит, товарищи Шумофилы? Может, все-таки о том, что были у Шумахера низшие передачи, чтобы он мог безболезненно следовать оптимальным траекториям? (я не утверждаю, что они были постоянно, они могли появляться и пропадать, но все же они были)

А тут еще и эти вспышки... Но о вспышках завтра

Изменено 07.01.2009 08:45 пользователем sldizz

[McFly]

Конкретно- чем отличались траектории с поломанной КПП?

Ты не согласен с тем, что пилоты используют разные траектории в зависимости от ситуации?

[McFly]

Может, все-таки о том, что были у Шумахера низшие передачи,

Тогда тебе придется признать, что паддок, который безоглядки поверил "шоумену Бриаторе" - все сплошняком лапухи.

А ведь если фобов послушать - так оно и есть: SFM всю Ф1 имеет по полной и никто даже пукнуть боится, им врут про ну совершенно нереальный сценарий ГП Испании94 - они безоговорочно верят, Макларен несчастный так оказался запуган Тодом и ФИА, что не смог сделать нормальный болид в 2001г. Их обирают как липку SFM и ABF - а они безропотно приносят в жертвую свои брэнды на алтарь лапиовры...

Изменено 06.01.2009 22:16 пользователем McFly

[sldizz]

Что ты хочешь сказать? Что МШ тупо пилил по обычным траекториям?

Ты вообще гонки с его участием смотрел? Немец и на исправном болиде, но при неподходящих условиях частенько ехал не так как все, а тут ваще нештатная ситуация - а ты нам мОзги пудришь. Фтопку твою картинку!

Еще б я сомневался? МакФлай, я для кого циферками пометил? Видел? Раз, два и три. Или ты считаешь, что Тр2 и Тр3 - это "обычные траектории"??? А необычные - это как? Телепортация сквозь покрышки в медленной шикане или он тупо перепрыгивал через них, а?

Не нравится мой рисунок, рисуй свой со своими траекториями, я помню, ты как-то отличился уже на этом поприще?

[sldizz]

Тогда тебе придется признать, что паддок, который безоглядки поверил "шоумену Бриаторе" - все сплошняком лапухи.

А ведь если фобов послушать - так оно и есть: SFM всю Ф1 имеет по полной и никто даже пукнуть боится, им врут про ну совершенно нереальный сценарий ГП Испании94 - они безоговорочно верят, Макларен несчастный так оказался запуган Тодом и ФИА, что не смог сделать нормальный болид в 2001г. Их обирают как липку SFM и ABF - а они безропотно приносят в жертвую свои брэнды на алтарь лапиовры...

Ты опять юлишь???

Тебе задан конкретный вопрос - мною и Заром - каковы по твоему мнению траектории, который использовал Шумахер, если тебя не устраивает мой рисунок. Давай, потрудись ответить на это вопрос. Нарисуй, что ли...

[McFly]

Тебе задан конкретный вопрос - мною и Заром - каковы по твоему мнению траектории, который использовал Шумахер

Знаю одно - траектории могут быть РАЗНЫЕ, в зависимости от условий и навыков.

Какие конкретно на твоем рисунке? Хз. Я не пилот (даже совсем не пилот).

[McFly]

Меня больше всего повеселила третья траектория и комент к ней Бедный Хилл в Аделаиде94! Ведь он бы непременно оказалсяна обочине из-за не оптимальной работы дифференциала, не затормози об беннетон...

[Александр Кречетов]

Таперича ТР2 - самая интересная. Да, теоретически ей можно воспользоваться для езды на одной передаче, спору нет. Но во-первых, что самое очевидное - эта траектория более "длинная", то есть уже затрачивается больше времени на ее прохождение.

Но скорость по такой траектории можно развить бОльшую. Так что касательно времени довольно спорно. И очень важно, какая часть трассы следует за поворотом, прямая или очередной поворот.

И то, что вызвало вопросы - повышенный износ шин.

Угол увода шин (угол между направлением движения автомобиля и направлением колеса, отностильено продольной оси автомобиля) влияет на износ протектора. Траектория, у которой вход в поворот происходит под острым к нему углом, повлечет увеличение угла увода шин по сравнению с более широкой траекторией, при условии, что автомобили будут двигаться с равной скоростью.

В игре ЛФС есть неплохое упражнение в тренировке: "круг". Попробуйте по разным траекториям на разных скоростях попроходить, посмотрите, как шины будут нагреваться. В той же игре на стоянке можно по кругам разных радиусов гонять. Тоже советую посмотреть на виртуальной практике, какая будет зависимость температуры от скорости и радиуса, по которому будет двигаться автомобиль.

И можно посмотреть гонки на средне или высокоскоростных овалах, там наглядно видно, как работают разные траектории пример (замечательную гонку провел Кенсет). Как гонщики по внешней траектории экономят резину.

Но нужно по кадрам разбирать пилотаж Шумахера на различных кругах, чтобы делать какие-то выводы. Кроме того меняется вес и развесовка автомобиля, что вводит дополнительные переменные, обработать все данные по тв-картинке практически нереально, к тому же не зная какие силы, ускорения действуют на машину в конкретной точке трассы.

А тут еще и эти вспышки... Но о вспышках завтра

Чем больше дроссельная заслонка закрывается, тем крупнее становятся капли топливной смеси, после того, как о неё ударяются. Они попадают в камеру сгорания, где поршень движется на больших скоростях, так как до сброса газа двигатель работал на больших оборотах. Такое топливо не сгорает полностью и догарает в трубе, поджигаясь от высокой температуры этих труб. Смена передачи на это не влияет.

Изменено 07.01.2009 00:07 пользователем Александр Кречетов

[Алексей27]

http://www.telegraph.co.uk/sport/columnist...ri-revival.html

англицкий источник

The outstanding performance of the year did not result in a win. Schumacher drove the final two-thirds of the Spanish Grand Prix at Barcelona with his car stuck in fifth gear, and still managed to finish second, 25 seconds behind his great rival, Damon Hill. "For me, it's something like a victory," the German said. It was a stunning achievement.

с атласа:

Michael Schumacher had driven one of the most astounding races in his career, spending much of the afternoon stuck in fifth gear. He was able to finish second though, and this undoubtedly contributed to his world championship success that year. On present form, expect the unusual this weekend.

http://atlasf1.autosport.com/96/spn/waller.html

[Iron Frank]

http://www.telegraph.co.uk/sport/columnist...ri-revival.html

англицкий источник

The outstanding performance of the year did not result in a win. Schumacher drove the final two-thirds of the Spanish Grand Prix at Barcelona with his car stuck in fifth gear, and still managed to finish second, 25 seconds behind his great rival, Damon Hill. "For me, it's something like a victory," the German said. It was a stunning achievement.

с атласа:

Michael Schumacher had driven one of the most astounding races in his career, spending much of the afternoon stuck in fifth gear. He was able to finish second though, and this undoubtedly contributed to his world championship success that year. On present form, expect the unusual this weekend.

http://atlasf1.autosport.com/96/spn/waller.html

Признаться честно, я пока не очень вижу (мое воображение не справляется) форм, как можно на одной передаче проехать на секунду хуже среднего времени победителя на исправной машине.

Еще раз напомню, что Хилл в медленной Венгрии97 потерял так же ВСЕ передачи, кроме более тяговитой третьей и всего за 1 круг раз проиграл около 30 секунд (!)...

Знаю одно - траектории могут быть РАЗНЫЕ, в зависимости от условий и навыков.

Какие конкретно на твоем рисунке? Хз. Я не пилот (даже совсем не пилот).

Похоже на слив...

Тогда тебе придется признать, что паддок, который безоглядки поверил "шоумену Бриаторе" - все сплошняком лапухи.

"Я удивлен, что Всемирный Совет не предпринял никаких санкций в отношении Ferrari, все выглядит так, как будто информация шла только в одном направлении, но это неправда. Все считают, что Майк задавал вопросы, а я на них отвечал, на самом деле мы обменивались информацией". Н. Степни.

Кто-нибудь открыл рот ?

[McFly]

А тут еще и эти вспышки... Но о вспышках завтра

А говоришь, что тему читал!

Вспышки ни как не связаны с переключением передач.

Кто-нибудь открыл рот ?

Это тут причем?

[Zar]

Ты не согласен с тем, что пилоты используют разные траектории в зависимости от ситуации?

Я согласен, ответь какие именно траектории МШ выбирал в нашем случае?

[McFly]

Я согласен, ответь какие именно траектории МШ выбирал в нашем случае?

Понятия не имею. Я не пилот и навыков пилотирования в экстремальных режимах не имею.

[Алексей27]

Признаться честно, я пока не очень вижу (мое воображение не справляется) форм, как можно на одной передаче проехать на секунду хуже среднего времени победителя на исправной машине.

Чудеса к нашему счастью случаются!

Чем объяснить зауск двигателя Сенной в Сузке88? А езда вслепую Жиля Вильнева в Канаде81? И разве это единственные примеры "чудес"?

Это тут причем?

Рождество!

[Zar]

Понятия не имею.

Снова не можешь обосновать темный вопрос в этой истории. Не слишком ли?

[sldizz]

Но скорость по такой траектории можно развить бОльшую. Так что касательно времени довольно спорно. И очень важно, какая часть трассы следует за поворотом, прямая или очередной поворот.

Агась, большую... Вот только с этой скоростью выйти из поворота будет как-то немножко проблематично

Угол увода шин (угол между направлением движения автомобиля и направлением колеса, отностильено продольной оси автомобиля) влияет на износ протектора. Траектория, у которой вход в поворот происходит под острым к нему углом, повлечет увеличение угла увода шин по сравнению с более широкой траекторией, при условии, что автомобили будут двигаться с равной скоростью.

Все правильно, но протектор - это для гражданских авто, у болидов Ф-1 того периода протектора не было совершенно (разве что дождевая резина). Так вот, износ резины носил целостный характер, вернее сказать, она изнашивалась целиком.

А теперь если рассмотреть Тр2 - то угол увода там примерно равен 90 градусам (т.е. векторы перпендикулярны), отсюда и появился термин "поперечный"

Чем больше дроссельная заслонка закрывается, тем крупнее становятся капли топливной смеси, после того, как о неё ударяются. Они попадают в камеру сгорания, где поршень движется на больших скоростях, так как до сброса газа двигатель работал на больших оборотах. Такое топливо не сгорает полностью и догарает в трубе, поджигаясь от высокой температуры этих труб. Смена передачи на это не влияет.

Я собственно и не спорил с этим заявлением. Ты прав абсолютно.

Но я присматривался к характеру этих вспышек. Случай описанный тобой - это классический сброс газа, вспышки там идут спорадически, либо непрерывным потоком, правильно? Но подобное происходит не только при резком падении оборотов, но и при резком скачке оборотов наверх (особенно выше зоны максимального момента).

В случае же с Шумахером характер вспышек на мой взгляд совершенно иной - вспышки идут последовательно, с определенной дискретностью, что совершенно не похоже на единичный сброс газа. То есть получается, что он играл дросселем (или переключал передачи ) - как же тогда экономия топлива, о которой говорил Симмондс? Плюс еще такой немаловажный факт, что при езде на одной передаче скорость и обороты двигателя практически линейны (если не использовать сцепление, конечно) - получается, что у него перед поворотом скорость то росла, то падала? Это как? Я уж не говорю, что такая "дерготня" дестабилизирует машину, и вход в поворот становится весьма проблематичным. Как вы это объясните?

[Fixxxer89]

Признаться честно, я пока не очень вижу (мое воображение не справляется) форм, как можно на одной передаче проехать на секунду хуже среднего времени победителя на исправной машине.

Еще раз напомню, что Хилл в медленной Венгрии97 потерял так же ВСЕ передачи, кроме более тяговитой третьей и всего за 1 круг раз проиграл около 30 секунд (!)...

А победитель напрягался в гонке, или аккуратно доезжал?

Другой год, другой мотор, другая трасса, другая передача.

[sldizz]

Знаю одно - траектории могут быть РАЗНЫЕ, в зависимости от условий и навыков.

Какие конкретно на твоем рисунке? Хз. Я не пилот (даже совсем не пилот).

Какие разные? МакФлай, не увиливай, либо отвечай, либо... ну, ты сам понимаешь...

Меня больше всего повеселила третья траектория и комент к ней Бедный Хилл в Аделаиде94! Ведь он бы непременно оказалсяна обочине из-за не оптимальной работы дифференциала, не затормози об беннетон...

Кстати, у Хилла все было исправно на тот момент, и скорость у него была нормальная. А в случае с картинкой я расмматривал варианты, когда скорости примерно равны, иначе смысла в них нет. А Тр3 - очень даже неплохая трактория для обгона (примеров много - так что Хилл не в кассу), а не для чистой езды.

А говоришь, что тему читал!

Вспышки ни как не связаны с переключением передач.

МакФлай, что за нетерепение? Я где-то утверждал, что вспышки обязательно связаны с переключением передач, а?

А победитель напрягался в гонке, или аккуратно доезжал?

Другой год, другой мотор, другая трасса, другая передача.

Да, но 30 (!!!) секунд и 1 (!!!). Как-то великовата разница, ты не находишь?

Или Хилл настолько лабух, что не мог найти "волшебных линий Хилла"?

[Fixxxer89]

Да, но 30 (!!!) секунд и 1 (!!!). Как-то великовата разница, ты не находишь?

Или Хилл настолько лабух, что не мог найти "волшебных линий Хилла"?

Но Эрроуз против Вилла, Yаmаhа против Renаult, Венгрия, 3-я передача, а не 5-я...

И Михаэль ведь не с первого круга проблем 1:26 ехал.

[Iron Frank]

Это тут причем?

При том, что никто рот не открывает, когда кто-то пиарится. Профессионалы тихо скромно улыбнутся и дальше работают.

Рождество!

Неужели мое мышление настолько тонко ?