Острая борьба, обгоны - где вы?!

[Gigprof]

резина пачкается быстро, а очищается - медленно.

На возможность обгона это не влияет.

[Controversy]

Выскажу нетривиальное мнение!

Мне кажется, что одними из главных причин сложившейся ситуации являются те правила, которые были введены 2 года назад. А именно 10-8-6-5-4-3-2-1, 1-круговая квалификация и разрешение трекшн-контроля.

Поясню!

Многим показалось, что новые правила добавили остроты и вроде как прошлый сезон это подтвердил, однако по-моему мнению это фикция. Острота возникла по трем причинам: (1) команды еще не приспособились к новой системе, (2) отставание япошек от французов было значительным, (3) болид Ferrari не был настолько лучше болидов соперников.

Этот сезон свел на нет большую часть того, что обеспечивало интригу в прошлом. В результате мы практически не видим тактической борьбы на трассе, все сводится лишь к тому кто позднее заедет на первый пит-стоп. Раньше практически на любой трассе были часты случаи того, что даже претенденты на победу едут на разной тактике.

Далее, все мы помним как в 2002 году Williams, несмотря на то что проигрывал Ferrari в гонках был быстрее в квалификации! Это создавало интригу, а теперь этого нет, потому что квалификация не проводится с пустыми баками.

Новая система начисления очков тоже не приветствует риск, потому что при такой системе побеждает не быстрейший, а самый стабильный и именно поэтому Кими сохранял шансы на титул в прошлом году, хотя выиграл всего один раз.

Ну, и наконец машина с трекшном прощает гонщику больше ошибок, чем без него, так что риск вылета или разворота уменьшается многократно.

Вот, ИМХО, куда надо смотреть, а не придумывать совершенно бредовые идеи изменения квалы, превращающие Ф1 в рулетку.

Ну, а что касается того, что мало мест где можно обгонять...ну, знаете, некоторые и в Монако обгоняют, а некоторые и в Спа не могут! Так что надо поощерять тех гонщиков, которые могут обгонять, а не тех, которые наматывают круги по трассе.

[Simon]

На возможность обгона это не влияет.

Ага. Только после обгона надо еще удержаться на трассе. Это раз. Пройди поворот бок о бок с соперником, когда он на чистой резине, а ты - нет. Во-вторых, еще на позднем торможении грязная резина может сыграть плохую шутку.

Кстати, см. новости на сайте - известный мастер обгонов ХПМ читает наш форум и тоже высказался по обсуждаемой теме

Сегодня очень трудно обгонять. Вы не в состоянии подобраться к сопернику на дистанцию обгона, потому что на этой дистанции сразу теряете прижимную силу, а значит и сцепление с трассой. Я доволен безопасностью Формулы 1, но мне очень не хватает возможности бороться с соперниками. Я бы хотел, чтобы те, кто дорабатывает регламент чемпионата подумали об этом, если мы действительно озабочены зрелищностью гонок.

[AS]

Респект Simon-у за наполнение темы.

Скажу только, что система начисления очков - фактор, который НАИМЕНЕЕ влияет на отсутствие обгонов. (Привет Гиг-у и "Карфаген должен быть разрушен" )

Большинство парней пришли в гонки не только для того чтобы добраться до финиша, и если бы они могли совершить обгон физически, они бы это делали, даже если бы вообще никаких очков не было.

С автодромами тоже все в порядке.

Главный вред: Трекшн-контроль, нашествие пит-стопов => резина на 15 кругов, дебильная квалификация.

Самое простое и эффективное решение ИМХО: запрет дозаправок и смены резины (только в случае прокола) и отмена трекшн-контроля.

[McDemon]

Самое простое и эффективное решение ИМХО: запрет дозаправок и смены резины (только в случае прокола) и отмена трекшн-контроля.

А как же то, что пилоты жалуются на сильную турбулентность за впереди идущей машиной и сильную потерю прижимной силы? Также догоняющие машины теряют мощность из-за недостатка кислорода. (была идея радикально переделать конструкцию воздухозаборника).

[Gigprof]

Выскажу нетривиальное мнение!

Браво. Рад слышать такое от болельщика Макларена. Замечу лишь , что для болельщиков Феррари это тривиальное мнение.

Simon

Дата 21-08-2004, в 08:04

QUOTE (Gigprof @ 20-08-2004, в 16:30)

На возможность обгона это не влияет.

Ага. Только после обгона надо еще удержаться на трассе. Это раз. Пройди поворот бок о бок с соперником, когда он на чистой резине, а ты - нет. Во-вторых, еще на позднем торможении грязная резина может сыграть плохую шутку.

Разговор шел про обгон слип-стримом. А ты говоришь про обгон перетормаживанем. При слип-стриме у обороняющегося уже нет возможности отбиться.

A S

Дата 21-08-2004, в 12:33

Респект Simon-у за наполнение темы.

Скажу только, что система начисления очков - фактор, который НАИМЕНЕЕ влияет на отсутствие обгонов. (Привет Гиг-у и "Карфаген должен быть разрушен"  )

Спасибо, и вам не хворать. Когда это проблема стала наиболее болезненной? Правильно, в последние 2 года. Взгляни и на мнение Controversy.

С автодромами тоже все в порядке

Не так однозначно. Барселона, Имола, Венгрия, Франция. Есть над чем работать.

Главный вред: Трекшн-контроль, нашествие пит-стопов => резина на 15 кругов, дебильная квалификация.

Самое простое и эффективное решение ИМХО: запрет дозаправок и смены резины (только в случае прокола) и отмена трекшн-контроля.

Тут полностью согласен.

[Controversy]

Браво. Рад слышать такое от болельщика Макларена. Замечу лишь , что для болельщиков Феррари это тривиальное мнение.

Ээээ...McLaren???

[Griffiths]

Ага. Только после обгона надо еще удержаться на трассе. Это раз. Пройди поворот бок о бок с соперником, когда он на чистой резине, а ты - нет. Во-вторых, еще на позднем торможении грязная резина может сыграть плохую шутку.

Насколько я понимаю, половина прямой называемая условно «грязной» на самом деле таковой не является. Просто на ней нету слоя прикатанной резины, а следовательно хуже сцепление(что особенно важно при старте). При обгоне же это оказывает малое значение. Как таковой грязи, которая бы потом мешала пилоту пилотировать болид там нету. Кстати не редко видел такую картину, как маршалы моют трассу(и по моему даже с каким то порошком).

Вот если пилот прогуляется за пределами трассы, тогда у него действительно могут возникнуть проблемы с грязью при прохождении поворотов.

[fima]

Ага. Только после обгона надо еще удержаться на трассе. Это раз. Пройди поворот бок о бок с соперником, когда он на чистой резине, а ты - нет. Во-вторых, еще на позднем торможении грязная резина может сыграть плохую шутку.

Насколько я понимаю, половина прямой называемая условно «грязной» на самом деле таковой не является. Просто на ней нету слоя прикатанной резины, а следовательно хуже сцепление(что особенно важно при старте). При обгоне же это оказывает малое значение. Как таковой грязи, которая бы потом мешала пилоту пилотировать болид там нету. Кстати не редко видел такую картину, как маршалы моют трассу(и по моему даже с каким то порошком).

Вот если пилот прогуляется за пределами трассы, тогда у него действительно могут возникнуть проблемы с грязью при прохождении поворотов.

Вне траектории по ходу ГП появляется значительное количество резиновой крошки. Абсолютно нераскатанной. Когда на неё наезжаешь, машина ведёт себя примерно также, как на песке, т.е. сцепление с трассой резко падает. Следовательно, вне траектории на прямой нужно оттормаживаться значительно раньше перед поворотом или успеть после обгона вернуться на траекторию, на что часто просто не хватает времени.

[LICH]

Минутку. Охлаждение двигателя нарушается - да, прижимная сила - падает, да. Слип-стрим - увы, ушел в прошлое.

Но ты мне объясни, как можно испоганить воздух на пять-семь метров назад, причем не только сзади, но и справа-слева, чтобы было нельзя обогнать на прямой?

а почему, когда две машины идут в воздушном мешке, скорение получает не только задний, но и впередиидущий пилот? Почему пилоты наскара очень часто говорят про "боковой драфт"? А уж сзади то... Те же пилоты наскара на суперах ощущают влияние драфта даже от пелетона, идущего в секунде впереди (порядка 90 метров). 6-7 метров-примерно 0,1 сек, за такое время турбулентность не погасится

[McDemon]

Минутку. Охлаждение двигателя нарушается - да, прижимная сила - падает, да. Слип-стрим - увы, ушел в прошлое.

Но ты мне объясни, как можно испоганить воздух на пять-семь метров назад, причем не только сзади, но и справа-слева, чтобы было нельзя обогнать на прямой?

а почему, когда две машины идут в воздушном мешке, скорение получает не только задний, но и впередиидущий пилот? Почему пилоты наскара очень часто говорят про "боковой драфт"? А уж сзади то... Те же пилоты наскара на суперах ощущают влияние драфта даже от пелетона, идущего в секунде впереди (порядка 90 метров). 6-7 метров-примерно 0,1 сек, за такое время турбулентность не погасится

А какое там лобовое сопротивление и др. тех. характеристики?

[Mouser]

Gigprof,

Я сожалею, что мою откровенно саркастическую фразу:

Есть еще одна "основополагающая" причина малого числа обгонов:    система начисления очков!    Не сам придумал, честно!   

ты принял за чистую монету.

Я абсолютно не согласен с твоим мнением, что нынешняя система хоть как-то влияет на количество обгонов.

Но даже если согласится с твоей логикой, то она может быть справедлива только в отношении борьбы за первое место. Согласен?

А за третье? а за пятое? А за восьмое? Твоя логика никак не подходит.

[LICH]

McDemon

естессно гораздо меньше, чем в Ф1, соответственно и выигрышь в случае драфта в Ф1 больше (если брать в рассчет только лобовое сопротивление)

[Griffiths]

Вне траектории по ходу ГП появляется значительное количество резиновой крошки. Абсолютно нераскатанной. Когда на неё наезжаешь, машина ведёт себя примерно также, как на песке, т.е. сцепление с трассой резко падает. Следовательно, вне траектории на прямой нужно оттормаживаться значительно раньше перед поворотом или успеть после обгона вернуться на траекторию, на что часто просто не хватает времени.

Надо будет приглядеться, но что-то я не припоминаю на стартовой прямой резиновую крошку. В поворотах ее отчетливо видно и это естественно, поскольку именно в поворотах на резину ложиться основная нагрузка.

[Gigprof]

Gigprof,

Я сожалею, что мою откровенно саркастическую фразу:

ты принял за чистую монету.

Я абсолютно не согласен с твоим мнением, что нынешняя система хоть как-то влияет на количество обгонов.

Но даже если согласится с твоей логикой, то она может быть справедлива только в отношении борьбы за первое место. Согласен?

А за третье? а за пятое? А за восьмое? Твоя логика никак не подходит.

Я понял, что ты прикалываешься, но решил подыграть тебе

На самом деле на остальных позициях влияние меньше, но оно тоже есть.

За вторую позицию - риск уменьшился 6/2:4/2=1,5 раза

За третью 5/1:3/1=1,66 раза

За четвертую 4/1:2/1=2 раза

За пятую 3/1:1/1= 3 раза

А шестое место раньше было первым оцениваемым , так что за него бились с особой силой .

[Gonzo]

А шестое место раньше было первым оцениваемым , так что за него бились с особой силой .

А сейчас с 8-м местом не то же самое?

Да и чего ты мелочишься? Я так понимаю, система, где за первое место давали бы, скажем 1000 очков, за второе - 100, за 3-е - 10 и за 4-е - 1 очко понравилась бы тебе еще больше. Ведь каждый шаг вперед на позицию приносил бы в 10 раз больше очков.

[fima]

Надо будет приглядеться, но что-то я не припоминаю на стартовой прямой резиновую крошку. В поворотах ее отчетливо видно и это естественно, поскольку именно в поворотах на резину ложиться основная нагрузка.

На прямой резина тоже работает, но преимущественно задняя. Так что на прямых крошки хоть и несколько меньше, но достаточно, чтобы влиять на сцепление покрышек с полотном.

[Gigprof]

А сейчас с 8-м местом не то же самое?

Да и чего ты мелочишься? Я так понимаю, система, где за первое место давали бы, скажем 1000 очков, за второе - 100, за 3-е - 10 и за 4-е - 1 очко понравилась бы тебе еще больше. Ведь каждый шаг вперед на позицию приносил бы в 10 раз больше очков.

Зачем мелочиться. Я уже говорил, что очки нужно просто отбросить, и обращать внимание только на число лучших позиций, как это делается для тех гонщиков, у которых нет очков. К сожалению, это никогда не будет принято. Просто один плюс новой системы (рассширение числа награждаемых) никак не компенсирует потерю мотивации борьбы за первые места. А по поводу создания конкуренции - ее отсутствие было всегда , даже во времена системы 8/6/4/3/2 . Феррари в 52-53 годах была на порядок лучше всех и почти аналогичная нынешней система не избавила от этого. Так что это не тот путь.

[Gonzo]

Зачем мелочиться. Я уже говорил, что очки нужно просто отбросить, и обращать внимание только на число лучших позиций, как это делается для тех гонщиков, у которых нет очков. К сожалению, это никогда не будет принято. Просто один плюс новой системы (рассширение числа награждаемых) никак не компенсирует потерю мотивации борьбы за первые места.

Да нет никакой потери мотивации. Для всех команд и пилотов, кроме, вероятно, Шумахера (вспоминается, как он продемонстрировал ничтожное для него значение победы на финише ГП США'02), победа по прежнему имеет огромное значение.

Но чем больше будет цена победы по сравнению с другими местами, тем меньше будет шансов у пилотов, не обладающих сильнейшим болидом, шанс которых и состоит в том, чтобы бороться за чемпионат, благодаря более высокой стабильности выступлений по сравнению с обладающим лучшим болидом пилотом. В конечном счете, Феррари сама добилась пересмотра системы очков, когда в условиях доминирования не захотела позволить своим пилотам бороться между собой, и Формула-1 стала терять зрителей, а с ними и деньги.

[Mouser]

Зачем мелочиться. Я уже говорил, что очки нужно просто отбросить, и обращать внимание только на число лучших позиций, как это делается для тех гонщиков, у которых нет очков.

Так, стоп. До сих пор ты был недовоен тем, что очковое отличие 1-го от 2-го места уменьшилось, и вроде как хотел вернуть старую систему начисления очков. А теперь оказывается, что ты хочешь совсем другого.

Если я тебя правильно понял, то переходя от позиций к очкам, то за победу будет даваться 20, за за 2-е место 19, за 3-е 18.... за 20-е - 1. Так? Тогда цена победы вообще нивелируется.

Или учитывать только победы? Если так, то такое естественно никогда не примут. И слава богу. Потому что представь ситуацию: 4 разных гонщика в сезоне побеждают по 3-4 гонки каждый, а в остальных вообще не финишируют. А один гонщик побеждает 2 раза, а в остальных стабильно берет 2-е место. Вопрос знатокам: кто из них чемпион? Минута на размышление. Время!

[Gigprof]

Но чем больше будет цена победы по сравнению с другими местами, тем меньше будет шансов у пилотов, не обладающих сильнейшим болидом, шанс которых и состоит в том, чтобы бороться за чемпионат, благодаря более высокой стабильности выступлений по сравнению с обладающим лучшим болидом пилотом.

Во-первых, никого не волнует борьба в середине. Именно это мне ответили , когда я сказал что в 2002 году борьба была очень напряженная и было большое число обгонов за все места кроме первых двух.

Во-вторрых, не ты ли везде и всюду рассказываешь, что только благодаря стабильной машине Феррари и удается побеждать, а у Макларена нет шансов, так как они постоянно ломаются. До 91 года это учитывали. И считалось , что лучше в нескольких гонках блистать, чем во всех доезжать. Считаю, что было бы не плохо вернуться к такому пониманию гонок.

Mouser

Дата 22-08-2004, в 08:09

(Gigprof @ 22-08-2004, в 00:51)

Зачем мелочиться. Я уже говорил, что очки нужно просто отбросить, и обращать внимание только на число лучших позиций, как это делается для тех гонщиков, у которых нет очков.

Так, стоп. До сих пор ты был недовоен тем, что очковое отличие 1-го от 2-го места уменьшилось, и вроде как хотел вернуть старую систему начисления очков. А теперь оказывается, что ты хочешь совсем другого.

Если я тебя правильно понял, то переходя от позиций к очкам, то за победу будет даваться 20, за за 2-е место 19, за 3-е 18.... за 20-е - 1. Так? Тогда цена победы вообще нивелируется.

Или учитывать только победы? Если так, то такое естественно никогда не примут. И слава богу. Потому что представь ситуацию: 4 разных гонщика в сезоне побеждают по 3-4 гонки каждый, а в остальных вообще не финишируют. А один гонщик побеждает 2 раза, а в остальных стабильно берет 2-е место. Вопрос знатокам: кто из них чемпион? Минута на размышление. Время!

Считаешь это моей проблемой, что у тебя трудности с пониманием собеседника. Сначала извращаешь его мысль, а потом сам и потешаешься над собственной интерпретацией. Ну ладно, попробую разжевать.

Я говорю о системе ,которая сейчас активно применяется на олимпиаде, когда пытаются определить страну по числу и качеству медалей. Сначала берут золотые и ранжируют страны по их числу. В случае равенства сравнивают серебряные. Если и они совпадают рассматривают бронзовые. Именно так поступают для гонщиков у которых нет очков или в случае равенства этих очков у них.

Тебе эта система не нравится, но если поверить Рону Деннису, что "второй это всего лишь первый из проигравших", то именно так и должно быть.

[Gonzo]

Во-первых, никого не волнует борьба в середине. Именно это мне ответили , когда я сказал что в 2002 году борьба была очень напряженная и было большое число обгонов за все места кроме первых двух.

Большинство болельщиков, как мне кажется, интересует борьба в чемпионате. Если она есть - прекрасно. Если ее нет - плохо.

Во-вторрых, не ты ли везде и всюду рассказываешь, что только благодаря стабильной машине Феррари и удается побеждать, а у Макларена нет шансов, так как они постоянно ломаются.

Во-первых, не только стабильной, но и быстрой. Во-вторых, ты смешиваешь стабильность (надежность) машины и стабильность гонщика. Шумахер в прошлом году не был стабильным гонщиком. Он начал сезон с больших ошибок в нескольких гонках, потом провел несколько отличных гонок, но затем почему-то стал показывать результаты хуже, чем у напарника и т.д. Ошибок и просто неудачных выступлений с финишами в конце очковой зоны было порядочно. Благодаря этому Кими за счет большей его стабильности, как пилота, и удавалось бороться в чемпионате.

[fima]

Я говорю о системе ,которая сейчас активно применяется на олимпиаде, когда пытаются определить страну по числу и качеству медалей. Сначала берут золотые и ранжируют страны по их числу. В случае равенства сравнивают серебряные. Если и они совпадают рассматривают бронзовые. Именно так поступают для гонщиков у которых нет очков или в случае равенства этих очков у них.

Да при таком раскладе Михаэль уже второй месяц был бы (официально) семикратным. Да и в прошлом году всё оформилось бы к середине сезона, а не на последнем этапе. Не думаю, что от этого чемпионат будет интереснее...

[Gigprof]

Я говорю о системе ,которая сейчас активно применяется на олимпиаде, когда пытаются определить страну по числу и качеству медалей. Сначала берут золотые и ранжируют страны по их числу. В случае равенства сравнивают серебряные. Если и они совпадают рассматривают бронзовые. Именно так поступают для гонщиков у которых нет очков или в случае равенства этих очков у них.

Да при таком раскладе Михаэль уже второй месяц был бы (официально) семикратным. Да и в прошлом году всё оформилось бы к середине сезона, а не на последнем этапе. Не думаю, что от этого чемпионат будет интереснее...

Почему ты думаешь, что гонки бы остались теми же. Вряд ли бы тогда спокойно доезжали бы до финиша. Да и гонщик, у которого заведомый перевес расслабляется и преследователи к финишу могут накатить.

Gonzo

Дата 22-08-2004, в 14:03

QUOTE (Gigprof @ 22-08-2004, в 14:29)

Во-первых, никого не волнует борьба в середине. Именно это мне ответили , когда я сказал что в 2002 году борьба была очень напряженная и было большое число обгонов за все места кроме первых двух.

Большинство болельщиков, как мне кажется, интересует борьба в чемпионате. Если она есть - прекрасно. Если ее нет - плохо.

Меня прежде всего интересует борьба в гонке. Это тоже самое что в футболе. Пусть хоть в таблице самая интересная интрига, но если красивой игры нет у лидиров, следить никто не будет