Ошибки и заблуждения телекомментаторов

[Владимир Коваленко]

Прежде чем браться за транскрипцию, надо посмотреть в атлас. Зачем делать то, что уже сделано другими?

[Hellion]

Ты предлагаешь сначала научиться читать, а потом учить алфавит.

[Владимир Коваленко]

Ты предлагаешь сначала выучить все языки мира, а потом, в глубокой старости, если повезёт, пытаться произносить иностранные названия.

[Moged]

Вот, я тоже сторонник фонетической транскрипции. Смотрим, как слово раскладывается по фонетической транскрипции, находим аналоги написания этих звуков в кириллице - и, вуаля, готовое написание.

Ну вообще что в фонетической, что в практической транскрипции есть один минус - нужно знать о происхождении слова.

Следовательно возможные неточности могут привести к разным результатам. Ведь встречая в английском тексте слово типа Renault можно и не знать, что слово французское.

Кстати в свое время столкнулся с поголовно неправильным чтением Trois-Rivieres даже в фонетическом плане. То, что первая часть это Труа не знал просто никто кроме одного человека.

Лично я вообще считаю что вопрос перевода - эта та вещь в которой сложно добиться абсолютной однозначности.

[Владимир Коваленко]

Лично я вообще считаю что вопрос перевода - эта та вещь в которой сложно добиться абсолютной однозначности.

Согласен, но ведь это не означает, что надо бросить пытаться. Для большинства случаев правила отлично работают, а отдельные трудности не подразумевают порочности всей системы. Надо просто работать головой.

[Moged]

Согласен, но ведь это не означает, что надо бросить пытаться. Для большинства случаев правила отлично работают, а отдельные трудности не подразумевают порочности всей системы. Надо просто работать головой.

мне кажется вопрос в целесообразности и смысле.

Вот когда мы рассказываем о реальной истории Ф1 - в этом есть целесообразность, т.к. тут изменен смысл фактов.

Когда же речь идет о таких вещах как Себринг/Сибринг и Дайтона/Дейтона, то встает вопрос, а есть ли смысл заморачиваться? Ведь приняли мы Исаака Ньютона, Вашингтона и т.д., и не паримся.

К тому же опять же правила перевода и их иерархия достаточно условна как я понимаю (а есть вообще литература, где описывается именно приоритетность способов?).

И возвращаясь к тойже Дайтоне...

Формально это выполненный перевод методом транслитерации.

Вполне себе правильный перевод по данному методу.

Ну автору показалось что Дайтона звучит лучше чем Дейтона (мне, кстати, тоже больше нравится), получаемая транскрипцией и косвенным использованием атласа

Ну оставляем же мы право выбора синонимов при переводе слов переводчику.

так почему мы не можем оставить ему право выбора правила перевода имени???

[Hrushko]

Прежде чем браться за транскрипцию, надо посмотреть в атлас. Зачем делать то, что уже сделано другими?

Ты предлагаешь сначала выучить все языки мира, а потом, в глубокой старости, если повезёт, пытаться произносить иностранные названия.

Ну вообще что в фонетической, что в практической транскрипции есть один минус - нужно знать о происхождении слова.

Следовательно возможные неточности могут привести к разным результатам. Ведь встречая в английском тексте слово типа Renault можно и не знать, что слово французское.

Да, трудность в языке происхождения есть. Но, во-первых, для гонщика она в 95% совпадает с гражданством, а для географического названия - со страной расположения. А, во-вторых, онлайн-переводчик Гугла давно научился по слову определять язык происхождения. Кроме того, он же и при выборе языка даёт и фонетическую транскрипцию. Поэтому глубокого знания языка для имён собственных не надо, хотя азы французского/испанского/итальянского/португальского знать полезно - я уже задумался над аудио-курсами из разряда "язык за 30 дней", на некоторые методики более чем позитивные отзывы.

[Hrushko]

Да, и почему я сторонник фонетической транскрипции - работая с источником языка-оригинала (печатным/аудио/видео) лучше знать, как оно звучит в оригинале, чем ломать себе голову, что же имелось в виду из-за того, что ты привык к кириллическому переводу.

[Владимир Коваленко]

Когда же речь идет о таких вещах как Себринг/Сибринг и Дайтона/Дейтона, то встает вопрос, а есть ли смысл заморачиваться?

А разве это заморочки?

На самом деле я понимаю, что заморочки и удивительно, что ещё никто не предъявил мне претензию в высокомерии и т.п., ибо я тут регулярно открыто обвиняю противников грамотных переводов в некоторой глупости. Действительно для тех, кто МОЖЕТ, это всё - не проблема, а заморочки - для тех, кто НЕ МОЖЕТ. Ну вот так.

Ты же хочешь, чтобы дороги были ровными, а машины - крепкими и надёжными. Не принадлежишь ли ты к сообществу обсирателей "АвтоВАЗа"? Если да, то, вероятно, тебе не нравится их продукция, и ты считаешь, что можно и нужно лучше. И чтобы по хорошим дорогам ездить. Да так все считают. Возможно, кроме тех, кто НЕ МОЖЕТ делать хорошие машины и дороги.

Так вот, в языковой грамотности - то же самое. У меня есть и потребность в хорошем языке, и способности его поддерживать. А если у кого-то нет ни того, ни другого, конечно, все эти разбирательства в одной букве - это заморочки.

На самом деле это тоже не проблема, ибо на самом деле все правила предназначены для упрощения жизни, и если кто-то НЕ МОЖЕТ, ему надо только послушать тех, кто может. А тут снова беда: слишком много людей верят, что они могут, и каждый может по-своему, а все вместе - по-разному. Бедные потребители снова сталкиваются с неопределённостью, плюют на всё и тоже начинают писать и говорить, как придётся.

[Владимир Коваленко]

Да, и почему я сторонник фонетической транскрипции - работая с источником языка-оригинала (печатным/аудио/видео) лучше знать, как оно звучит в оригинале, чем ломать себе голову, что же имелось в виду из-за того, что ты привык к кириллическому переводу.

Но ты тем самым только усложняешь всю ситуацию. Тебе приходится знать три варианта: исходник, произношение и написание из атласа/словаря. В принципе, это и так полезно знать, но лучше сконцентрироваться на правильном переводе, потому что всё равно люди в большинстве своём будут употреблять именно его. Как отвратительно звучат английские слова в исходном произношении в устах одного из комментаторов "Евроспорта"! Не Курдюков ли это, которого многие очень хвалят? Но вот привычка говорить английские слова с явным американским акцентом - это глупо. Хотя он, наверное, думает, что это нереально круто.

И я всю дорогу не искренне понимаю: а в чём проблема - заглянуть в словарь или атлас? Это же так просто!

[Владимир Коваленко]

Я ещё немного дополню свою мысль насчёт общей грамотности. Приятно же, когда в городе заборы ровные, дорожки чистые, мусорки есть, люди кидают мусор в них, а не на дорожки. И неприятно видеть на тротуаре говно. Так вот такая собачья какашка на тротуаре - это то же самое, что буква "а" в "Дайтоне". Дейтона - это чистый тротуар, Дайтона - это тротуар с говном. Есть люди, которым всё равно, а другим - небезразлично. Вот небезразличные и поддерживают город в порядке. А ещё говорят так: чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Вот сейчас русский язык замусорен до невозможности. Надо параллельно и новый мусор не кидать, и от старого избавляться.

[Moged]

А разве это заморочки?

А разве нет?

Вот я вчера ради эксперимента поставил себя в рамки переводчика слова Sebring

Открыл инет и стал искать карты. На карте США этого мелкого населенного пункта само собой не оказалось.

Русскоязычной карты Флориды я сначала просто не нашел.

Где-то в районе 6-7й страницы я нашел таки карту с Себрингом, а еще пару-тройку страниц спустя я нашел таки и Сибринг (причем только гонимый мыслью, что не может Владимир откровенно фуфло толкать и где-то Сибринг точно должен быть).

Т.е. это затраты десятка минут времени с получением двоякого результата.

При этом для получения Себринга, который является переводом по трем методам (фонетика, практика и транслитерация) мне вообще не надо времени, а только опыт.

На самом деле я понимаю, что заморочки и удивительно, что ещё никто не предъявил мне претензию в высокомерии и т.п., ибо я тут регулярно открыто обвиняю противников грамотных переводов в некоторой глупости. Действительно для тех, кто МОЖЕТ, это всё - не проблема, а заморочки - для тех, кто НЕ МОЖЕТ. Ну вот так.

Так заморочка - это не синоним проблемы. Причем даже не близко по смыслу.

Ты же хочешь, чтобы дороги были ровными, а машины - крепкими и надёжными. Не принадлежишь ли ты к сообществу обсирателей "АвтоВАЗа"? Если да, то, вероятно, тебе не нравится их продукция, и ты считаешь, что можно и нужно лучше. И чтобы по хорошим дорогам ездить. Да так все считают. Возможно, кроме тех, кто НЕ МОЖЕТ делать хорошие машины и дороги.

А при чем тут это?

если мне нужна хорошая, надежная и престижная машина, то я выбираю между Мерседесом и БМВ, а не иду покупать Мерседес, как ты предлагаешь.

Так вот, в языковой грамотности - то же самое. У меня есть и потребность в хорошем языке, и способности его поддерживать. А если у кого-то нет ни того, ни другого, конечно, все эти разбирательства в одной букве - это заморочки.

В том то и дело, что ты подходишь к вопросу перевода имен, применяя к нему не сколько даже правила, а сколько их ранжир, который жестко нигде не зафиксирован.

ведь даже приоритет транскрипции над транслитерацией подается под словом "преимущественно"

На самом деле это тоже не проблема, ибо на самом деле все правила предназначены для упрощения жизни, и если кто-то НЕ МОЖЕТ, ему надо только послушать тех, кто может. А тут снова беда: слишком много людей верят, что они могут, и каждый может по-своему, а все вместе - по-разному. Бедные потребители снова сталкиваются с неопределённостью, плюют на всё и тоже начинают писать и говорить, как придётся.

Так вопрос по сути не в правилах, а в приведенном тобой жестком ранжире.

Собственно вопрос дискуссии закрывается банальной ссылкой на парочку авторитетных источников, которые жестко устанавливают описанный тобой ранжир правил перевода имен.

И все, истина найдена, вопрос закрыт, а мы намотали на ус данную информацию.

[DuelAnt]

Синдром утёнка - классная вещь, мне понравилось.

Только бороться с ним бесполезно.

Уверен, и в твоей жизни можно найти массу примеров этого синдрома.

[DuelAnt]

Вот я и говорю, что это подгонка под ответ. Находится хоть какая-нибудь зацепка, чтобы не переучиваться. Тратится масса времени и сил, чтобы доказать, что неправильный вариант - это правильный. Всё дело - в самолюбии, ибо каждый хочет быть хорошим, а признать ошибку - типа оказаться плохим, хотя это иллюзия. Ну и если человек даже понять не в состоянии, тогда помочь ничем нельзя.

Надеюсь, не сочтешь за дерзость, Владимир, но проблема заключается еще и в том, что ты категорически не желаешь вести диалог на равных. Это уже не первый раз, когда я читаю твои посты про перевод, и все они пропитаны просто-таки нереальным самомнением и желанием указывать остальным.

Перевод имен собственных - это чертовски сложная штука и порой допускает двоякости. Да и, если честно, не понимаю этих сломанных копий вокруг одной-единственной гласной. Серьезно, англичане без каких-либо угрызений совести ломают иностранные слова, и ничего. Не то чтобы я советовал брать с них пример в этом, но все же не стоит доходить до фанатизма.

Вот читаю я, например, какую-нибудь "Игру престолов" в переводе. Названий и имен там дофига, в справочниках нет ничего, понятное дело.

King's Landing - это Королевская Гавань.

Но

Highgarden - это Хайгарден (но в отдельных переводах Вышесад)

Winterfell - это Винтерфелл

Тут интересно.

Daenerys Targaryen - это Дейенерис Таргариен.

Тут, насколько я вижу, для имени и фамилии применены разные принципы.

Ну, и теперь главный вопрос: кому захочется разбираться в этом ворохе имен и названий, обосновывая каждое решение? И почему все нельзя оставить на чувство гармонии переводчика?

[DuelAnt]

Я ещё немного дополню свою мысль насчёт общей грамотности. Приятно же, когда в городе заборы ровные, дорожки чистые, мусорки есть, люди кидают мусор в них, а не на дорожки. И неприятно видеть на тротуаре говно. Так вот такая собачья какашка на тротуаре - это то же самое, что буква "а" в "Дайтоне". Дейтона - это чистый тротуар, Дайтона - это тротуар с говном. Есть люди, которым всё равно, а другим - небезразлично. Вот небезразличные и поддерживают город в порядке. А ещё говорят так: чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Вот сейчас русский язык замусорен до невозможности. Надо параллельно и новый мусор не кидать, и от старого избавляться.

Да-да, но старый тротуар с говном, закрепленный в словарях, становится внезапно чистым тротуаром.

Ирония, не так ли? :D

[Moged]

Да-да, но старый тротуар с говном, закрепленный в словарях, становится внезапно чистым тротуаром.

Ирония, не так ли? :D

Вот именно эту мысль (только без таких аллегорий) я пытался провести начиная с первого поста.

Причем даже пытался понять когда "тротуар с говном" Баррикелло станет (или уже стал) "чистым тротуаром".

[Владимир Коваленко]

Заморочки - вещь психологического свойства. Возможны ведь какие варианты развития событий? Первое: вы узнаёте правильный вариант и радуетесь тому, что на одну неопределённость стало меньше, что вы получили новые знания и стали грамотнее. Второе: вы узнаёте правильный вариант и расстраиваетесь тем, что надо ломать привычку и вы типа глупый, ибо верили всю жизнь неправильному варианту. Вот и выбирайте, на какой вы стороне: познания или защиты самолюбия.

А то, что выше всё идёт защита самолюбия, а не процесс совершенствования - это очевидно. Вы придумываете какие-то странные примеры, чтобы доказать, что предлагаемые варианты совершенствования порочны. На самом деле всё не так уж и страшно. Я расписал три очень простых пункта, которые позволяют облегчить жизнь. Они очень простые. Если отставить борьбу за спокойствие самолюбия, они очень помогают. А вот уже в более сложных случаях надо думать.

[Moged]

Заморочки - вещь психологического свойства. Возможны ведь какие варианты развития событий? Первое: вы узнаёте правильный вариант и радуетесь тому, что на одну неопределённость стало меньше, что вы получили новые знания и стали грамотнее. Второе: вы узнаёте правильный вариант и расстраиваетесь тем, что надо ломать привычку и вы типа глупый, ибо верили всю жизнь неправильному варианту. Вот и выбирайте, на какой вы стороне: познания или защиты самолюбия.

Твоя проблема в том, что ты считаешь, что человек делает выбор исключительно среди этих двух вариантов.

Про то, что ты не понял что такое "заморочка" я уж умолчу.

Это твой синдром утенка. Ты как-то давно, когда первый раз задумался над тем "почему люди со мной не согласны", сделал себе такую уставку и уже минимум лет 5 ее не меняешь.

Я уж умолчу о том, что ты в настоящий момент стоишь на защите самолюбия.

Ниже я поясню почему.

А то, что выше всё идёт защита самолюбия, а не процесс совершенствования - это очевидно. Вы придумываете какие-то странные примеры, чтобы доказать, что предлагаемые варианты совершенствования порочны. На самом деле всё не так уж и страшно. Я расписал три очень простых пункта, которые позволяют облегчить жизнь. Они очень простые. Если отставить борьбу за спокойствие самолюбия, они очень помогают. А вот уже в более сложных случаях надо думать.

Ты не вынес самого главного.

Никто не отрицает твоих трех пунктов.

Собственно глупо отрицать общеизвестные варианты подхода к переводу.

Отрицается лишь жесткая иерархия предлагаемых тобой пунктов. И именно по этому поводу предлагается привести пруф на эту иерархию.

Наша позиция не в том что мы защищаем самолюбие, а в том, что мы считаем что нет жесткой иерархии, а есть рекомендательный приоритет.

Что уж говорить, если только на транслитерацию существует два ГОСТа и один ISO.

Поэтому мы и говорим, что выбор варианта остается на чувстве гармонии переводчика.

Однако ты в упор не замечаешь нашего мнения, не желаешь его обсудить, дать пруфы в доказательство своей правоты.

Все что ты делаешь - занимаешься демагогией, пытаясь обвинить нас в том чем занимаешься ты сам - защите своего самолюбия. Ведь тут отрицается придуманная тобой (пруфов то нет) иерархия.

Ничего по теме у тебя нет и близко.

Поэтому предлагаю тебе перестать заниматься демагогией и обратить свое внимание на суть разногласий - жесткую иерархию общепринятых (тут ты, поверь, глаза нам не открыл) способов перевода.

[Владимир Коваленко]

Понимаешь, в среде людей, которые занимаются реальным делом, не возникает таких вопросов, которые ты поднимаешь. То есть ты поднимаешь вопрос о недоверии и требуешь доказательств. И это тебе нужно просто так, чтобы побухтеть. Ты не занимаешься переводами, не пишешь статей и книг. Ты просто видишь что-то, что тебе не нравится и реагируешь отрицанием. Люди, которым реально надо перевести, они не требуют доказательств, они сами понимают, что да как. Поэтому я и не хочу отвечать на твои вопросы, потому что большая часть из них - провокации. Ты просто отрицаешь. Поэтому нет смысла какие-то доказательства приводить. Я не бываю в других разделах форума, но могу предположить, что ты постоянно с кем-то споришь и борешься. Некоторое время назад спорил насчёт упрощенной истории. Насколько я могу понять, в итоге проникся и сейчас не подвергаешь сомнению то, о чём я писал тогда. Ты побухтел, реализовал свою потребность, почувствовал себя моральным победителем и успокоился. Сейчас прицепился к Сибрингу, ещё побухтишь маленько, почувствуешь себя моральным победителем, успокоишься и пойдёшь искать новое поле сражения. А потом, есть очень большая вероятность, сам же будешь пользоваться этой самой жёсткой иерархией, потому что будет понятно, что это - оптимальный вариант. Ты думаешь, я это с потолка взял? Это кажется, что вот появился Коваленко и начал ересь нести. Я потратил годы на то, чтобы разобраться, и теперь просто выдаю результат. Ты, да, столкнулся с этим впервые, поэтому тебе надо разобраться самому, нужны какие-то доказательства.

Мне вся вот эта возня не нужна, я занимаюсь реальным делом, нахожу ошибки и на них указываю. Кому надо, они понимают и не требуют доказательств. Так вот, когда тебе надо будет действительно для дела, тогда можно будет разговаривать и обсуждать конкретные вопросы, а сейчас в этом нет смысла.

[ilovef1(PDA)]

О, тут отцы бьются за буковки и тильды. Серьёзным делом заняты мужики. Жду продолжения :shuffle:

[Владимир Коваленко]

Споры в интернете - дело дебильное, я давно уже в этом убедился: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,390.msg11256.html#msg11256. Полностью избежать их нельзя, можно только научиться не вестись на провокации.

[meganavt]

Только бороться с ним бесполезно.

Уверен, и в твоей жизни можно найти массу примеров этого синдрома.

Не скажи.

Яркий тому пример - Эрик Булье, в девичестве Буйе.

Правда, Буйе он побыл на просторах русскоязычной автоспортивной прессы относительно недолго, чуть более полугода, но, тем не менее, переучиваясь некие усилия над собой приходилось делать.

[Владимир Коваленко]

Был, кстати, случай с Оксаной Палной, когда она заявила во время комментария: "Мы тут посовещались и пришли к мнению, что правильный перевод фамилии этого гонщика - Кубица. Да будет так во веки веков".

[=AG=]

Был, кстати, случай с Оксаной Палной, когда она заявила во время комментария: "Мы тут посовещались и пришли к мнению, что правильный перевод фамилии этого гонщика - Кубица. Да будет так во веки веков".

А как правильно? Хотел спросить еще вчера, кстати, но зачитался вашим спором.

В переговорах по радио его называли "Кубика", до попадания в Ф1 российские Авторевю и Автоспорт, да и "Формула", если не ошибаюсь, писали именно так.

[Владимир Коваленко]

Я не знаю. Правильно - это по правилам. То есть сначала надо проверить в словаре польских имён и фамилий, если таковой существует. Если не существует, то переходим к следующему пункту и по справочнику (не знаю насчёт Гиляревского, но у Лидина польский язык должен быть) определяем транскрипцию.