Найджел Мэнселл #5

[chapter_one]

Ты уж реши, вершина технологий-это конструкция болида или вспомогательная электроника

Ничего себе, вспомогательная! А единые блоки управления двиглом, которые ФИА собирается командам в запечатанном виде раздавать? Да и тот же трекшн и пр. есть необходимость на болидах с такой сумасшедшей удельной мощьностью. А дальше мы вернемся к механическим коробкам и сцеплению? Может еще карбюраторы вернем на родину, ась?

Насчет якобы облегчения работы пилота. АБС и трекшн хорошему пилоту только мешают. Посредственному - да, помогут, а действительно профессионалу - мешают. Задача этих систем вмешаться в работу машины в критических режимах (пробуксовка, блокировка колес, занос и т.п.) и исправить ситуацию, тем самым пилотирование становится занятием намного более безопасным и появляется возможность совершать небольшие ошибки. При этом, естественно, падает скорость, так как это вмешательство практически всегда сводится к подтормаживанию колес и сбросу оборотов двигла. Причем пилот это контролировать не может, и теряет время.

Профи пилотирует так, что электроника не работает. Он сам себе электроника и поэтому виыимает из машины все. Но если он вдруг ошибется, электроника не даст ему разнести машину, вылетев в отбойник.

Роли гонщика никто не умаляет. Я больше чем уверен, что тот же МШ будет давать рекорды и без всякой электроники, а вот тот же Сато (к примеру) начнет бить болиды раза этак в 3 чаще. Ну и что хорошего?

[LICH]

chapter_one

В МотоГП мощность на единицу массы меньше? В Кан-Аме мощности машин вообще достигали 1300л.с.-и ничего. А Карт до 2002-го года? При этом пилоты не получали миллионы в год. Если ты получаешь такие деньги-будь добр на трассе работать как лошадь, без всякой прощающей ошибки и т.п. электроники, если уж считается, что пилоты в Ф1-лучьшие

[chapter_one]

В МотоГП мощность на единицу массы меньше?

Меньше. А еще обороты меньше. И диапазон максимального момента тоже меньше. А еще ошибок Ф1, в отличии от МотоГП, не прощает.

Если ты получаешь такие деньги-будь добр на трассе работать как лошадь, без всякой прощающей ошибки и т.п. электроники, если уж считается, что пилоты в Ф1-лучьшие

Слушай, спорт бывает разный. Есть серия CART, есть гонки прототипов, есть GP, есть кубок Лада, наконец, а есть Ф1. У каждой из них свои особенности. Особенность Ф1 в том, что пилот там не самое важное звено. Без команды он никто. Еще одна особенность - очень высокая технологичность формулы. Это всегда так было. Это именно то, что делает Ф1 королевой автоспорта - сложность и уровень технический решений, применяемых в болидах просто запредельный. Если кого-то это не устраивает, повторюсь еще раз, - не смотрите! Значит это просто не ваш спорт.

Не надо упрощать Ф1. Мосли, кстати, сам называет свою программу "возвратом к корням" чем убивает Ф1 нафиг, и большинство директоров и владельцев команд с этим тезисом согласны. Пойми, пожалуйста, Ф1 тем и хороша, что это в первую голову соревнование технических решений, и не надо говорить, что это плохо, что гоняться должны пилоты а не машины и т.п. Просто ЭТО и есть Ф1. Принизьте роль техники и вы получите совершенно другие гонки, Ф1 это уже не будет.

На мой взгляд, формула уже начала тихо помирать, когда запретили активную подвеску и турбо. До этого новые технологические решения ничем не сдерживались, Ф1 была впереди планеты всей по количеству и качеству крутых технологий, воплощенных в болидах. Сейчас любой крутой серийный (читай дорожный) суперкар даст сто очков вперед любому болиду по количеству прибамбасов. Практическу всю борьбу конструкторов свели к выжиманию из ограниченного объема двигла максимальных оборотов при максимальном моменте. ВСЕ!!! Больше в Ф1 давно ничего не происходит.

Сейчас мы запретим электронику, потом сделаем V8, затем пройдемся по аэродинамике и т.п. И что получим? Что угодно, но это будет не Ф1, хотя и сохранится название.

[LICH]

Не надо упрощать Ф1.

Это наоборот усложнит, хотя бы пилотам

Особенность Ф1 в том, что пилот там не самое важное звено.

Но хочется все же, чтобы он больше оставался пилотом в машине, а не пассажиром. И что это за несамое важное звено, которому платят лямы?

Это всегда так было. Это именно то, что делает Ф1 королевой автоспорта - сложность и уровень технический решений, применяемых в болидах просто запредельный.

от отмены АБС и трекшена уровень менее технологичным не станет, зато роль пилота увеличится

А еще ошибок Ф1, в отличии от МотоГП, не прощает

в каком смысле?

ЗЫ: ты видел прошлогодние тесты Вильямсовского эксперимента, с их "болидом Ф1 без ограничений"? Ты думаешь, кто то будет проводить гонки с перегрузками до 10Ж?

[chapter_one]

ЗЫ: ты видел прошлогодние тесты Вильямсовского эксперимента, с их "болидом Ф1 без ограничений"? Ты думаешь, кто то будет проводить  гонки с перегрузками до 10Ж?

Видел. И откуда ты взял цифры в 10g? Это перегрузки на реактивных истребителях на экстремальных режимах, и то не всякий пилот способен их выдержать больше чем в 1-2 секунды. А боковые перегрузки на болидах до такого уровня не могут дойти даже теоретически - элементарная физика не позволит. Никакая резина этого не выдержит, даже если придумать соотвествующую аэродинамику.

У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках. Я про сущность Ф1, а ты про запредельные нагрузки для пилотов. Может все таки договоримся? Если принять за данное, что Ф1 это самый технологичный вид автоспорта (не будешь с этим спорить?), то:

1. Стоит ли с этим бороться? Нужно ли превращать Ф1 в еще одну моноформулу, или все же стоит оставить хоть один вид гонок, где болид что-то значит?

2. Какова роль вспомогательных систем в управлении таким болидом, и можно ли без них обойтись без ущерба основной идее? (считаем, что Ф1 - технология форева)

3. Чего все таки несет Менсел в этом контексте??? Это к возврату к теме топика

Edited 07/24/04 09:18 PM by chapter_one

[LICH]

chapter_one

хм... По моему я предельно просто выражаюсь Я не имею ввиду научно-технический прогресс Ф1, я имею ввиду именно вспомогательную электронику. Запретить, чтоб пилоты больше работы в гонке было-и все. О том же Менсел говорил. Разговоры о излишней мощности Ф1-мазы, на то они и пилоты, тем более примеры в истории уже были в совсем недавнем прошлом

Цифра в 10Ж взята из обзора теста-на буржуйских форумах подробно в свое время эти тесты обсуждали. 10Ж именно на торможениях. При этом максимальная скорость до 220миль и время на круге, если не ошибаюсь, на 12 секунд быстрее. Пилот-тестер вроде больше 10 кругов не выдержал. Так что жалеть об различных ограничениях в Ф1 врят ли стоит-все-равно машины все быстрее.

[cyril]

Пилот-тестер вроде больше 10 кругов не выдержал. Так что жалеть об различных ограничениях в Ф1 врят ли стоит-все-равно машины все быстрее.

Так если пилот больше 10 кругов не выдерживает, то чего бояться развития технической стороны Формулы?

А вот жалеть об ограничениях стоит, стоит и стоит. Я уже повторяюсь сам, да и других повторяю, Формула 1, как королева автоспорта, всегда была самым текхнически и технологически развитым видом автоспорта. Это ее сущность. И она (сущность) будет убита всяческими ограниченями.

Что касается снижающейся роли пилота, то взгляните хоть раз внимательно, при сравнении двух пилотов одной команды,сколько от пилота зависит. Посмотрите на Макларен. Яркий пример.

К черту эти ограничения. Раньше было интереснее. Вспомните, даже производители топлива соревновались между собой. А во что теперь пытаются превратить Формулу 1?

[SuperDrummer]

Я недавно кое-как починил транзисторный приемник. Я это к тому, что сложно говорить об электоронике F-1.

Возврат к "голой" механике вызовет эффект, сравнимый с эффектом, следующим после ядерной атаки. Мэнселл этого не боится....

Я считаю это преступлением против инженерной мысли F-1.

Не уверен, что он имел в виду полный запрет электроники. Сам он ездил на машине, сплошь напичконной электроникой, и на зрелищности это не сказывалось особо (1992 год был один, а сезонов с электроникой - много).

"Преступление против инженерной мысли" - это сильно! Значит, аэродинамика, подвеска, мотор и прокладка между рулём и педалями - ничто? На мой взгляд, электронику надо свести до минимума - коробка полуавтомат и блок управления мотором. Мотор при этом должен заводиться с толкача.

[fima]

Найджел Мэнселл: "... Забавно, все говорят о необходимости сокращения мощности, я опробовал современную машину Формулы 1 на шоу в Лондоне и заметил, что мощность мотора действительно велика, но диапазон его эффективности очень узок. Вне этого диапазона у мотора вообще нет никакой мощности".

Некоторые рассуждения на тему мощности и стандартного блока управления двигателем.

Старик Мэнсэл прав, скорость болидов не напрямую зависит от максимальной мощности. Максимальная скорость на прямой - да, а вот скорость прохождения поворотов и динамика разгона - в очень малой степени. Современные двигатели Ф-1 работают на запредельно высоких оборотах. И поставить вместе с таким агрегатом механическую КПП просто невозможно. Точнее можно, но гонку выиграет тот, кто умудрится не заглохнуть на переключении передач. В свете слов Найнджела становится понятна идея Мосли о едином (стандартном) блоке управлением двигателем. Этот блок заставит мотористов работать над плавностью характеристик двигателя, а не над максимальной мощностью. Не думаю, что эта инжинерная задача проще, чем прибавка 10-15 лошадок. И в моноформулу этот блок королевские гонки не превратит. Всё равно кто-то справится с этой задачей лучше, а кто-то хуже... Двигатели с более плавными характеристиками позволят подчеркнуть умение пилота вовремя "поиграть" педалью акселератора. Так что роль пилота этот шаг действительно увеличит... Выходит в чём-то прав Мэнсэл. А ведь раньше я вовсе не был противником электроники в современном виде. Просто не задумывался раньше над этим конкретным аспектом её работы.

[chapter_one]

Этот блок заставит мотористов работать над плавностью характеристик двигателя, а не над максимальной мощностью. Не думаю, что эта инжинерная задача проще, чем прибавка 10-15 лошадок.

Чего-то не поянял... Речь идет об увлеличении диапазона оборотов, в котором двигло работает с максимальной отдачей? Т.е. максимальный момент должен быть в диапазоне 10-18 т.об.мин., а не 12-14 как сейчас? Так это задачка для волшебников, блин, а не инженеров. Инженер с такой задачкой тебя пошлет куда подальше и будет прав!

И в моноформулу этот блок королевские гонки не превратит.

Превратит по полной программе. Мне вот очень интересно, КАК, скажите на милость, команды будут присобачивать единые блоки на свои движки, когда все они РАЗНЫЕ и все требуют разных режимов работы электроники??? Единственный вариант - более менее стандартизировать сами движки - первый шаг к моноформуле.

Двигатели с более плавными характеристиками позволят подчеркнуть умение пилота вовремя "поиграть" педалью акселератора.

А вот это, извини, бред сивой кобылы.. Насколько я понимаю твое определение "плавности" характеристик, более плавным движком оперировать намного проще. Умение вовремя "поиграть" газом особенно проявляется именно на машинах с очень резкими характеристиками двигла, который эффективно работает в очень узких диапазонах, и его всегда нужно в них держать. Твое сравение скорее напоминает езду на дизеле с автоматической коробкой - газ в пол и обо всем забыли!

А ведь раньше я вовсе не был противником электроники в современном виде.

И не надо. Современный болид вообще без электроники просто опасен, и есть очень немного пилотов, которые способны управлять им на уровне чистой механики.

[fima]

Чаптер! Извини, но у меня сложилось впечатление, что сам ты никогда не пробовал управлять автомобилем без "наваротов". Если у тебя двигатель просто захлёбывается при снижении оборотов на 500-700, входить в поворот на приличной скорости просто опасно. А если через 1000 об после максимального крутящего момента мощность падает на 50%, то не получится из поворота быстро выйти. Это к вопросу о

езду на дизеле с автоматической коробкой - газ в пол и обо всем забыли!

Как раз дизеля и отличаются от двигателей бензиновых отсутствием плавности характеристик. Потому и гоняются на бензиновых или спиртовых движках!

Или ты имеешь в виду заезды дрэгстеров? Там действительно главное удержать двигатель в узком диапазоне оборотов. Но, по-моему, это совсем другая песня...

[Boss]

Современные двигатели Ф-1 работают на запредельно высоких оборотах. И поставить вместе с таким агрегатом механическую КПП просто невозможно.

Матчасть... Учить... Срочно...

Не надо иметь инженерное образование чтобы знать, что сейчас автоматические коробки в формуле запрещены. Да и в момент разрешения никто их не юзал, все на полуавтоматах, сиречь механике, управляемой кнопками.

Как раз дизеля и отличаются от двигателей бензиновых отсутствием плавности характеристик. Потому и гоняются на бензиновых или спиртовых движках!

Совсем не поэтому - раскрутить движок с воспламенением от сжатия до приемлемых оборотов хрен получится. Потому что топливо не сгорит

[LazyCamel]

Как раз дизеля и отличаются от двигателей бензиновых отсутствием плавности характеристик.

Фима, дай определения "плавности характеристик" ?

Каких характеристик - мощности,момента,оборотов ? Плавность - это линейность ? Или отсутствие ям ?

Жалко турбо-дизелей нет в Ф-1 по тех.регламенту, вот бы они выстреливали в поворотах

[Freddie]

Полуавтоматические коробки получили прописку в формуле вовсе не потому, что без них невозможно передачи переключать, а потому, что цикл переключения они здорово сокращают. Если с обычной кулачковой механической коробкой цикл переключения занимает минимум порядка 0,3 с, то с полуавтоматом - порядка 0,1 с. За это время автоматика выключает сцепление, предотвращает заброс оборотов двигателя, переключает передачу и снова включает сцепление. При этом пилоту даже не нужно приподнимать ногу с педали газа.

Edited 07/30/04 09:07 AM by Freddie

[chapter_one]

Чаптер! Извини, но у меня сложилось впечатление, что сам ты никогда не пробовал управлять автомобилем без "наваротов".

Пробовал. Например карт серия "С". Абсолютное отсутствие всяческой электроники. Честно говоря - удовольствие маленькое, хотя адреналину - сколько угодно! А вот на том же мерсе CLK например рулить одно удовольствие, хотя он по всем параметрам делает в хлам многие типа спортивные тачки без наворотов. А вот попробуй только на этом мерсе электронику отключить... ой, а сколько стоит эта ваша куча металлолома?

Если у тебя двигатель просто захлёбывается при снижении оборотов на 500-700, входить в поворот на приличной скорости просто опасно. А если через 1000 об после максимального крутящего момента мощность падает на 50%, то не получится из поворота быстро выйти.

Никто и не спорит. Только в Ф1 ко всем приведенным тобой цифрам нужно еще один 0 приписать. По-моему, и так весьма "плавные" характеристики. Кстати, поясни значение термина.

Или ты имеешь в виду заезды дрэгстеров? Там действительно главное удержать двигатель в узком диапазоне оборотов. Но, по-моему, это совсем другая песня...

Ну не совсем другая... В любом автоспорте важно всегда стараться держать движок в оптимальном режиме работы, и "резкий" удержать намного сложнее.

Edited 07/30/04 11:41 AM by chapter_one

[Freddie]

Никто и не спорит. Только в Ф1 ко всем приведенным тобой цифрам нужно еще один 0 приписать.  По-моему, и так весьма "плавные" характеристики. Кстати, поясни значение термина.

Наверное имеется в виду эластичность двигателя, т.е. ширина вершины кривой крутящего момента.

Edited 07/30/04 12:29 PM by Freddie

[SuperDrummer]

Пробовал. Например карт серия "С". Абсолютное отсутствие всяческой электроники. Честно говоря - удовольствие маленькое, хотя адреналину - сколько угодно! А вот на том же мерсе CLK например рулить одно удовольствие, хотя он по всем параметрам делает в хлам многие типа спортивные тачки без наворотов. А вот попробуй только на этом мерсе электронику отключить... ой, а сколько стоит эта ваша куча металлолома?

Ну это просто кому что - кому Мерина подавай, а кому - спортивную машину. Просто ситуация на сегодняшний момент такая, что если компьютерщикам дать задачу сделать так, чтобы можно было ехать вообще без пилота - они и это могут воплотить в жизнь. И не надо забывать, что техника - не синоним электроники. Есть ещё аэродинамика, например. Плюс ко всему, машина Ф-1 - это всё-таки машина, а электронные системы отличаются своей ненадёжностью и выполняют с грехом пополам только те задачи, что им поставлены, но при этом без них сегодня ничего не работает. И мы имеем то, что имеем - если машина встала поперёк трассы, а гонку остановили, то машину хрен заведёшь. Стандартный блок - это тоже, скорее, перебор, но максимально стандартизированный - нужен обязательно.

[chapter_one]

электронные системы отличаются своей ненадёжностью

Спорно. Механика летит намного чаще. Впрочем, ничего удивительного, если схемы не перегревать - ничего с ними не случится. Потом, все дублируется, резервные схема всегда есть.

И мы имеем то, что имеем - если машина встала поперёк трассы, а гонку остановили, то машину хрен заведёшь.

Ну и сделайте, что бы она заводилась с толкача, в чем проблема-то?

Стандартный блок - это тоже, скорее, перебор, но максимально стандартизированный - нужен обязательно.

Вообще, мне кажется проблема в том, что совсременный болид Ф1 стал настолько сложен (я имею в виду имено технику - двигло и пр.), от него требуют таких запредельных характеристик, что без электроники, причем веьма развитой, все это хозяйство ездить просто не может! Возможно решение как раз в некоторой стандартизации начинки машин, но только не так, как предлагает Мосли - всем одинаковые запечатанные коробочки. Пусть ставят себе трекшны, АБСы и пр. радости, но более-менее одинаковые.

А крики Менселла по поводу смерти Ф1 именно из-за электроники слушаются как простое старческое бпюзжание. Ну не те сейчас машины, не могут они без этой начинки нормально ездить, и все тут!

2Freddie

Наверное имеется в виду эластичность двигателя, т.е. ширина вершины кривой крутящего момента.

Видимо так. Кстати эластичность движка в Ф1 весьма приличная. Хотя и не дизель, конечно

[SuperDrummer]

Пусть ставят себе трекшны, АБСы и пр. радости, но более-менее одинаковые.

А крики Менселла по поводу смерти Ф1 именно из-за электроники слушаются как простое старческое бпюзжание. Ну не те сейчас машины, не могут они без этой начинки нормально ездить, и все тут!

Ну нет уж! Никаких трекшнов и, тем более, АБСов - вторые могут быть просто опасны!

Мэнселл как раз и говорит о том, что куча халявы пилоту и убивает Ф-1 (зрелищность), и это понятно - можно допускать больше ошибок, электроника освобождает пилота от необходимости контроля за многими вещами. Именно поэтому я за почти полный запрет электроники, кроме коробки и блока управления двигателем. Ну и телеметрия, разумеется, должна остаться. А всё остальное - нафиг!

[Net]

Именно поэтому я за почти полный запрет электроники, кроме коробки и блока управления двигателем. Ну и телеметрия, разумеется, должна остаться. А всё остальное - нафиг!

Трудно не согласиться.

[LazyCamel]

Ну нет уж! Никаких трекшнов и, тем более, АБСов - вторые могут быть просто опасны!

Мэнселл как раз и говорит о том, что куча халявы пилоту и убивает Ф-1 (зрелищность), и это понятно - можно допускать больше ошибок, электроника освобождает пилота от необходимости контроля за многими вещами.

Это. Не в обиду будет сказано, что например на раллийный полноприводниках типа Импрезы или Лансера электроники побольше, да она и поумнее чем в том же CLK ?

[Guest CoS]

По поводу заявления Мэнселла хотел бы сказать следующее. Когда Ники Лауда еще работал в Феррари, те же самый слова он повторял постоянно (что, мол, все решает машина, что на машине с таким количеством электроники роль пилота минимальна и т.д. и т.п.). Так вот, если кто помнит, так руководство Феррари усадило этого самого Лауду в болид Шумахера, и тот только на протяжении одного круга вылетел 3 раза! После этого Лауда заявил, что и не представлял, что это будет так сложно, и сказал, что все свои слова берет обратно. И еще хотелось бы сказать, что не стоит рассуждать о таких вещах, как "убрать то, а оставить только это", поскольку сами мы даже за рулем болида никогда не сидели. Вот так...

Edited 08/02/04 02:59 PM by CoS

[Dragon]

По поводу заявления Мэнселла хотел бы сказать следующее. Когда Ники Лауда еще работал в Феррари, те же самый слова он повторял постоянно (что, мол, все решает машина, что на машине с таким количеством электроники роль пилота минимальна и т.д. и т.п.). Так вот, если кто помнит, так руководство Феррари усадило этого самого Лауду в болид Шумахера, и тот только на протяжении одного круга вылетел 3 раза! После этого Лауда заявил, что и не представлял, что это будет так сложно, и сказал, что все свои слова берет обратно. И еще хотелось бы сказать, что не стоит рассуждать о таких вещах, как "убрать то, а оставить только это", поскольку сами мы даже за рулем болида никогда не сидели. Вот так...

Это Лауда уже на Ягуар катался и вылетал , когда там работал .

[Guest CoS]

Это Лауда уже на Ягуар катался и вылетал  , когда там работал .

Спасибо за поправку. Это был 2001 год, Ягуар, Испания.

Пардон.

[fima]

Наверное имеется в виду эластичность двигателя, т.е. ширина вершины кривой крутящего момента.

Вообще-то, под отсутствием плавности характеристик я подразумевал обилие "ям" на графиках мощность/обороты и крутящий момент/обороты...

Всё, пошёл "учить матчасть". Кстати, буду благодарен, если кто подкинет ссылочки по этой теме (в смысле силовых агрегатов Ф-1 и ВРЦ).