Почему отказывают движки?

[f1driver]

Поговорить на эту тему меня воодушевила похожая тема на одном из форумов.

Я вот прикинул 3 основные группы причин:

1. Перегрев, например из-за долгой работы на холостом ходу (ок 4000об/мин.) или неэффективной работы радиаторов, и как следствие, невозможность нормально функционировать.

2.Чрезмерные нагрузки, вибрация => разушение блока, нарушение герметичности м.у. блоком и головкой, прорыв каналов в рубашке двигател, трещины в корпусе и пр.

3. Повреждение и разрушение деталей двигателя: поршней, поршенвых колец, клапанов, порваные цепи и пр.

Соответственно, отличный характер сходов у разных автомобилей.

Насколько осталось впечатление, характеные черты отказавших Хонд - пламя и дым от сгоревшего масла.

Мерседес, напротив, чаще дымит паром, т.е. на лицо нарушение герметичности систему охлаждения - как говорили источники внутри комнады - проблемы с вибрациями. Хотя бывают и неприятные исключения, вроде отказов поршней, как на Нюрбурге.

Что интересно, говорят Кими, раздосадованый постоянными неприятностями с двигателями, несколько раз проявлял характер, не снимая ногу с педали акселератора после проблем - чтобы пламя было побольше и эффектнее сход.

Рено в 2001 и 2002г.г. также страдал от вибраций, но чаще сходил из-за простого отказа двигателя и в отличии от Мерседеса не имел столько эффектных взрывов. Странно.

Хотя хочу уточнить, что все раскладки о причинах отказов субьективны, поскольку оцениваются визуально и по крупицам информации, что поступает в новостные ленты.

Так что, хотелось бы знать другие мнения.

p/s/ Хочу сказать, что тему создал не для езды по нервам болельщиков Макларен. Надеюсь, вы отнесетесь к ней адекватно.

[AJ]

Я вот прикинул 3 основные группы  причин:

1. Перегрев, например из-за долгой работы на холостом ходу (ок 4000об/мин.) или неэффективной работы радиаторов, и как следствие, невозможность нормально функционировать.

2.Чрезмерные нагрузки, вибрация => разушение блока, нарушение герметичности м.у. блоком и головкой, прорыв каналов в рубашке двигател, трещины в корпусе и пр.

3. Повреждение и разрушение деталей двигателя: поршней, поршенвых колец, клапанов, порваные цепи и пр.

Собственно, причины выхода из строя формульных движков мало чем отличаются от причин поломок обычных двигателей. Другое дело - чем вызвано появление этих причин. С учетом того, что конструктив у всех движков разный и мы не знаем детального отличия, то и предрасположенность двигателя к выходу из строя тем или иным способом будет объясняться командами исходя из своих соображений. Будет ли это правдой?... Не знаю.

P.S. Еще с самой первой гонки этого года меня постоянно удивлял звук работы Мерседеса (очень показателен звук, слышный при показе с on-board камеры). Если звук работы двигателей других команд с некоторыми вариациями похож на нормальный визг формульного мотора, то у Мерса отчетливо слышен металлический звон. Почему-то подумалось, что что-то не так. А когда движки начали гореть...

Правда, в последних гонках звук мотора изменился мало, но доезжать стали. Может такой звук все-же "не баг, а фича"?

[din]

A J

С учетом того, что конструктив у всех движков разный и мы не знаем детального отличия, то и предрасположенность двигателя к выходу из строя тем или иным способом будет объясняться командами исходя из своих соображений. Будет ли это правдой?... Не знаю.

думаю, всю правду мы не узнаем никогда

то  у Мерса отчетливо слышен металлический звон.

это бабки звенят, еврики никелевые (по 1 евро)

Правда, в последних гонках звук мотора изменился мало, но доезжать стали.

кими в последнем интервью вроде сказал, что "наши мотористы нашли проблему, и кажется исправили ее"

у них по моему было две основных причины: вибрация (сильная), либо связанная с особенностями двухкилевой конструкции, либо с хронической кривизной рук ильмора (скорее - первое), и неисправности системы охлаждения, связанные с несовершеностью этой новой системы, в основном из-за необходимости делать все элементы очень маленькими.

не знаю, чего они там исправили, но последние две гонки внушают сдержанный оптимизъм

[Senna]

А я знаю точный ответ. Отчасти он уже озвучен A_J'м.

Причины банальны:

1) конструктивная - ошибки в проектировании и конструировании;

2) технологическая - ошибки в проработке технологии изготовления отдельных деталей и агрегата в целом.

Все остальное - лишь производные этих двух причин.

[МужЫк]

может я что-то путаю, но по-моему, все меды Мерседеса идут оттого, что хреново спроектирована та часть болида, которая должна гнать воздух в мотор для его охлаждения. Ньюи нарулил аэродинамику отлично, но, как говорится "если где-то нет чего-то, значит, что-то где-то есть", то есть он просто не может ( и вообще никто не может ) построить машину идеальную как с точки зрения аэродинамики, так и с точки зрения удачного и эффективного охлаждения силового агрегата.

Хотя иногда всё объясняется до позорного проще: например партия бракованных поршней на домашнем для Mercedes ГП Европы.

[Tankist]

Хотя иногда всё объясняется до позорного проще: например партия бракованных поршней на домашнем для Mercedes ГП Европы.

А вы уверены, что поршня правда были бракованные? Я нет?

Ведь должно у них существовать что-то наподобии нашего ОТК. Детали, которые стоят огрмных денег, перед установкой не проверяют?

[BigZmey]

Попробую провести некую аналогию.

Сталкнулся с такой проблемой на обычьном мерсе (слава богу не моем).

всем известно, что Мерсы одни из самых надежных машин, но мой знакомый в Германии с завода взял 600.

доехал до России + до Питера + 1 месяц и .... хона движку.... начал он капать эту тему и накапал статистику.

на каждом 10 такие проблемы.

К сожалению я не уточнялся с чем они связаны.

Вобщем специ сказали, что если на мерсе движок екнул, то ремонтируй его, ремонтируй всеравно крякнеца еще раз. Помогает только полная замена всего что под капотом. (включая радиатор, трубки....)

Но если за первые пол года - год все ОК, то их движки и до миллионников дотягивают (есть примеры).

[Senna]

Попробую провести некую аналогию.

...

всем известно, что Мерсы одни из самых надежных машин...

Были когда-то. на сегодня они подобны своим собратьям на гоночном треке.

[Gray7]

Насколько я знаю, там речь шла не о браке, а о новых поршнях, более легких, видимо не все проверили, решили рискнуть.

[AJ]

кими в последнем интервью вроде сказал, что "наши мотористы нашли проблему, и кажется исправили ее"

у них по моему было две основных причины: вибрация (сильная), либо связанная с особенностями двухкилевой конструкции, ...

А как вибрация двигателя может быть связана с конструктивом передней подвески? Нет, серьезно, объясни, плиз!

... либо с хронической кривизной рук ильмора (скорее - первое), ...

Ну, не такая уж она и хроническая по историческим меркам!

и неисправности системы охлаждения, связанные с несовершеностью этой новой системы, в основном из-за необходимости делать все элементы очень маленькими.

Вот это мне кажется наиболее вероятной причиной. Если мне не изменяет склероз, то гнутые углом радиаторы появились отнюдь не с начала сезона и, видимо, не от хорошей жизни. Это почти однозначно говорит о том, что система охлаждения со своей задачей не справлялась. Плюс ненадежность новой конструкции.

не знаю, чего они там исправили, но последние две гонки внушают сдержанный оптимизъм

Аналогично!

[BigZmey]

Да вот еще... тажа проблема на BMW (благо у меня их 2 штуки было). Ставлю закись все отличьно машина едит, но.... после 500 км. с использованием закиси (не постаянного использования но каждодневного 500 км. приблизительное суммарное расстояние) движок выходит из строя. накрываются клапана + на 2-й даже поршня гикнулась.

Странно но на Форде пока все нормально (правда еще неуспел каждый день поюзать надо будет для экспиремента)

[AJ]

Да вот еще... тажа проблема на BMW (благо у меня их 2 штуки было). Ставлю закись все отличьно машина едит, но.... после 500 км. с использованием закиси (не постаянного использования но каждодневного 500 км. приблизительное суммарное расстояние) движок выходит из строя. накрываются клапана + на 2-й даже поршня гикнулась.

А что, немцы на использование закиси при разработке движков тоже рассчитывают? Можа не стоит упрекать движки за поломку при работе в нештатном режиме и считать это проблемой? ИМХО, конечно!

Странно но на Форде пока все нормально (правда еще неуспел каждый день поюзать надо будет для экспиремента)

Действительно странно!

[BigZmey]

Интересно другое (я забыл это уточнить) что такая фигня на движках с 1996 года.

У знакомых на движках 1.8 2.0 до 1996 все нормально и без проблем.

Видать новые материалы которые они юзают неподходят для такого режима работы.

[AJ]

Интересно другое (я забыл это уточнить) что такая фигня на движках с 1996 года.

У знакомых на движках 1.8 2.0 до 1996 все нормально и без проблем.

Видать новые материалы которые они юзают неподходят для такого режима работы.

Видать. Особливо если удельную мощность движков сравнить. Циферки не приведешь?

[BigZmey]

Интересно другое (я забыл это уточнить) что такая фигня на движках с 1996 года.

У знакомых на движках 1.8 2.0 до 1996 все нормально и без проблем.

Видать новые материалы которые они юзают неподходят для такого режима работы.

Видать. Особливо если удельную мощность движков сравнить. Циферки не приведешь?

Постараюсь до выходных добраться до дома и поднять документы на мои машинки и заодно друзей потеребить...

[Emerald]

А как вибрация двигателя может быть связана с конструктивом передней подвески? Нет, серьезно, объясни, плиз!

Тут, наверное, путаница понятий. Подвеска может влиять лишь на крутильные колебания двигателя, и то в незначительной степени. Гораздо больше влияет трансмиссия.

А вот вибрации вызваны расположением цилиндров и частотой вращения КВ. Их уравновешивают, но с разным успехом. Именно по этой причине используются двигатели с углом развала 90 градусов.

[AJ]

Тут, наверное, путаница понятий.

Дык, вот и понять бы, кто в чем путается.

Подвеска может влиять лишь на крутильные колебания двигателя, и то в незначительной степени. Гораздо больше влияет трансмиссия.

В общих чертах.

А вот вибрации вызваны расположением цилиндров и частотой вращения КВ. Их уравновешивают, но с разным успехом. Именно по этой причине используются двигатели с углом развала 90 градусов.

Но там речь шла о предполагаемой причине возникновения вибраций в виде влияния схемы с двумя килями, а не угла развала. Вот я и попросил объяснить.

[Hard]

P.S. Еще с самой первой гонки этого года меня постоянно удивлял звук работы Мерседеса (очень показателен звук, слышный при показе с on-board камеры). Если звук работы двигателей других команд с некоторыми вариациями похож на нормальный визг формульного мотора, то у Мерса отчетливо слышен металлический звон. Почему-то подумалось, что что-то не так. А когда движки начали гореть...

Правда, в последних гонках звук мотора изменился мало, но доезжать стали. Может такой звук все-же "не баг, а фича"?

По звуку, очень сильно звук зависит от системы выхлопа если помнишь в 2000 г у мака выхлоп был в диффузор и звук разительно отличался от других машин в сторону повышенных частот ( стали даже ходить слухи что Илмор 20000 об /мин выкручивает), на самом деле все фигня была из -за системы выхлопа... ИМХО сейчас та же фигня, вероятней всего система вхлопа хоть и выведена вверх , но отличается от других...

[din]

Тут, наверное, путаница понятий. Подвеска может влиять лишь на крутильные колебания двигателя, и то в незначительной степени. Гораздо больше влияет трансмиссия.

А вот вибрации вызваны расположением цилиндров и частотой вращения КВ. Их уравновешивают, но с разным успехом. Именно по этой причине используются двигатели с углом развала 90 градусов.

имелись в виду, не собственные, а вынужденные колебания движка, он же не сам по себе существует вместе с трансмиссией, а еще и крепится на каких то опорах к какому-то шасси.

балансировка кв - это понятно, вибрация здесь и на самом деле по идее должна быть небольшой, не на вазе же его собирают

[din]

Но там речь шла о предполагаемой причине возникновения вибраций в виде влияния схемы с двумя килями, а не угла развала. Вот я и попросил объяснить.

дык!

от ыманна!

я где-то слыхивал неоднократно (ссылку дать не можу, но точно здесь, на форуме) как раз о причине сильных вибраций на мп4-19, завязанной на особенностях двухкилевой схемы

может и я путаюсь, поправьте

[AJ]

По звуку,  очень сильно звук зависит от системы выхлопа если помнишь в 2000 г у мака выхлоп был в диффузор и звук разительно отличался от других машин в сторону повышенных частот ( стали даже ходить слухи что Илмор 20000 об /мин выкручивает), на самом деле все фигня была из -за системы выхлопа... ИМХО сейчас та же фигня, вероятней всего система вхлопа хоть и выведена вверх , но отличается от других...

Помню. Но не думаю, что разительные отличия в звуке в данном случае обусловлены конфигурацией выхлопной системы. Насколько я знаю, геометрия (длина) выхлопых труб подчиняется определенным требованиям, вытекающим из рабочего диапазона оборотов и объема двигателя. Очень большого количества вариантов ее изготовления, с учетом того, что выхлоп осуществляется в определенную зону, вобщем-то, нет. Так что думаю, что сама система очень незначительно отличается от систем других команд. Хотя... Все может быть.

[AJ]

дык!

от ыманна!

я где-то слыхивал неоднократно (ссылку дать не можу, но точно здесь, на форуме) как раз о причине сильных вибраций на мп4-19, завязанной на особенностях двухкилевой схемы

может и я путаюсь, поправьте

Я, читая твою фразу:

... них по моему было две основных причины: вибрация (сильная), либо связанная с особенностями двухкилевой конструкции, ...

подумал, что ты о вибрациях двигателя, а не всего кузова говоришь. На кузов влияет, спорить не буду, а на движок - вряд ли.

[din]

подумал, что ты о вибрациях двигателя, а не всего кузова говоришь. На кузов влияет, спорить не буду, а на движок - вряд ли.

возможно, здесь совокупность причин и следствий.

з.ы. истина где-то тута

[Senna]

Мужики, вот вы тут все свели к вибрации от шасси да плохому охлаждению от аэродинамики. Однако, не забывайте, что в нынешней F-1 двигатель - такой же несущий элемент конструкции, как и монокок, недостаточная жесткость на изгиб и кручение тоже может стать причиной клина или еще чего-то там.

Собственно, все опять сводится к конструктивным просчетам.

[Red Angel]

А у меня вопрос. Разве по телеметрии в команде не знают, что мотор вот-вот должен згореть. Так почему же они сразу не зазивают пилота в боксы, что бы не дай бог аварий не было?

P.S. Может и не по телеметрии (я в этом не очень смыслю), но где то это должно отмечаться.