надо в корне менять концепцию развития

[МужЫк]

я уже писал где-то, что у Ferrari существует определённая концепция развития, благодаря которой эта команда постоянно прогрессирует, следовательно, в настоящий момент в любое время у них гора преимуществ перед остальными.

Концепция развития команды McLaren, например, такая:

мы сотворим чудо и нас никто не сможет догнать. только вот обычно на разработку чуда уходят годы, а в это время горят "обычные" болиды, не те, которые "чудо".

У команды Williams вообще всё запущено - у них имхо нет своей идеологии. Да, бывали удачные тачки, но бывали и хреновые, а ведь сколько шуму было (посмотрим на их сегодняшний болид)

В этом свете имхо будущий фаворит Ф-1 (помимо Ferrari) - Renault! Почему? Да потому что у них на первом месте стоит надёжность и постепенное (а не рывками, как в Маках) развитие.

Простой пример:

допустим, Баттон и Алонсо будут на Сузуке решать, кто станет третьим по итогам Чемпа. БАР лучше управляется и т.д. и т.п., но Renault, хоть и медленней, но всё же надёжней и есть вариант, что Дженс сойдёт. Никто сейчас ни хвалит Рено, а ведь отказов у них ещё не было...

В идеале, конечно, было бы неплохо к надёжности прибавить скорость, как в Ferrari.

Высказывайтесь, только аргументируйте свои имхи

[paropraktit]

Хм.... не знаю, мне кажется заводские команды будут доминировать. Хотя Бар хоть и не заводской, но смотрится вполне. Когда все команды станут заводскими, тогда будет круче тот у кого больше бабла не понимаю!!

[donnerjack]

Мне кажеться г-ну Деннису меньше надо было заниматься различными Парагонами и Моторхоумами. Маки потеряли ориентацию в приоритетах и возжелали революции. За что и поплатились.

Для них 2004 год должен быть скорее пересмотром концепции развития и на основе существующих гоночных моделей создание действительно топового болида. Им всем нужно работать плотно и интенсивно, потому как совершенно ВЕСЬ пакет Маков никуда не годен...окромя мишлен.

[МужЫк]

Мне кажеться г-ну Деннису меньше надо было заниматься различными Парагонами и Моторхоумами. Маки потеряли ориентацию в приоритетах и возжелали революции. За что и поплатились.

Для них 2004 год должен быть скорее пересмотром концепции развития и на основе существующих гоночных моделей создание действительно топового болида. Им всем нужно работать плотно и интенсивно, потому как совершенно ВЕСЬ пакет Маков никуда не годен...окромя мишлен.

полностью согласен, но....маленькая поправочка: окромя мишлен, а также дворца на колёсах и чистоты в боксах - в этом им нету равных

[Тихий дедушка из Йокогамы]

Проблема в том, что Макларен не хочет (не может?) так запросто отказываться от ожидаемого "чуда". Отказываются верить в то, что всё кончено.

Имхо: МП 4-19 B,C,D,E,F,G... не понимаю. Пора строить ТОЛЬКО МП 5-01.

[donnerjack]

Проблема в том, что Макларен не хочет (не может?) так запросто отказываться от ожидаемого "чуда". Отказываются верить в то, что всё кончено.

Имхо: МП 4-19 B,C,D,E,F,G... не понимаю. Пора строить ТОЛЬКО МП 5-01.

Не согласен. Они не умеют делать революции - новый болид это доказал. Эволюция вот лучший путь мне кажется. И нужны кадровые перестановки не только в Мерседесе.

Может патриарх потерял нюх?

[кактус]

Имхо: МП 4-19 B,C,D,E,F,G... не понимаю. Пора строить ТОЛЬКО МП 5-01.

БМП пожалуй, был бы эффективнее.

[Budhardt]

Мне кажеться г-ну Деннису меньше надо было заниматься различными Парагонами и Моторхоумами.

Сейчас я поддерживаю Рона. Он правильно делает. Пока старая база не пришла в упадок, нужно было переезжать, иначе последствия были бы ужасными. Как бы тогда развивались технологии? Сейчас Макларену осталось приноровиться. У них есть всё! Ини работают на будующие! Осталось главное - ждать.

[upSF]

Пока старая база не пришла в упадок, нужно было переезжать, иначе последствия были бы ужасными. Как бы тогда развивались технологии? Сейчас Макларену осталось приноровиться. У них есть всё! Они работают на будующие! Осталось главное - ждать.

ИХМО: интересно , что будет когда FERRARI на новую базу переедет?

ШУТКА.

[Bracho]

Кстати а почему Маки именуют свои тачки МП 4....

[Boss]

Чтобы что-то поменять в корне, надо знать, как это что-то выглядит сейчас. Из поста автора стало ясно, что он подобной инфой не владеет, прикрывая все это заявлениями "нихрена нет". Уверен много больше чем на 100% - концепции есть и у Маков, и у Вил, и у всех остальных. Здесь речь идет об осуществлении той или иной технической цели (скорости и надежности) оченно высокого уровня. ИМХО концепция в данном вопросе не должна быть жесткой и просто обязана меняться в зависимости от того, что на данный момент достигнуто - есть удачные и перспективные решения => постепенно их развивать и на их основе строить новые. Такой путь неизбежно ведет и к революциям, и к провалам - иначе на высоту не вскарабкаться. Посему не стОит вести бессмысленные рассуждения о "концепции" или иных вещах, о которых мы имеем крайне мало представления.

[Hard]

Кстати а почему Маки именуют свои тачки МП 4....

Это потому что у них 4 колеса!

ЗЫ. Ответ можешь найти поиском по конфе там он подробный, а в кратце в свое время Рон объединил свой Проект4 и Мак Ларен в одну команду..

[Anri]

Они не умеют делать революции - новый болид это доказал. Эволюция вот лучший путь мне кажется.

Здрасте, новый год. А какими критериями оценивается революция? В чём отличия революции от эволюции? И вообще в таком случае, была ли революция? Она уже длится с начала 2003 года.

На лио громадные перестройка в команде. И следует признать, что легко так ничего не делается. За последние месяцы я научился смотреть на ситуацию несколько иначе.

Во-первых, Парагон. Старая база команды, построенная ещё в 80х устарела. Перестройка думаю, назрела. АэроТруба заработала уже к 2002 году. Стройка с 2001 года должна была закончится, и хотите ли вы этого или нет, сказаться на резалтах. Попробуйте дома устроить глобальный ремонт и при этом параллельно, ну... сдавать сессию. Жуть.

Второе. революция или эволюция? Если бы путём эволюции MP4/17D изменить в согласии с той тенденцией, в которой изменялись болиды, получили бы: 17Е: уменьшенные понтоны, укороченную базу, уменьшенные баки, движок по новому регламенту. Он бы изменился на столько, что не докажешь, что это революция или эволюция. А изменять 17Д по минимуму - зачем? 19 машина быстрее прошлогодней, это уж точно.

Дальше просто интересный момент. Интервью с Ньюи, 07.06.03:

Вопрос: Вы изменили сроки подготовки нового проекта?{речь не о MP4/18, а о машине 2004}

Эдриан Ньюи: Не знаю, можно ли говорить о стандарте, но буду удивлен, если очередная машина стартует вместе с началом нового сезона. Пока еще работа над ней даже не начиналась и я не буду ее начинать, прежде чем MP4-18 появится в гонках.

Вопрос: Теперь вы просто не успеете подготовить очередную новинку к началу сезона?

Эдриан Ньюи: Теоретически можно успеть, но сверхусилия в данном случае неоправданны.

Он как в воду глядел: если 19ю считать той же 18ой, т.е. по словам Ньюи - пока машина не вышла, он не начинал работу над новой. Или если 19ю считать шагом по сравнению с 18ой, то по его же словам её скоростная подготовка была не оправдана. Как не крути - уж надеюсь 19Б будет оправданным шагом!

Третье. Двигатель. На новый проект уйдет не мало времени. А без него не как. Пусть сейчас тишина, наговорились уже в прошлом году. Перехвалили только. Так перехвалили, что небольшой доработкой мало чего исправишь. НО, верится, работа над движком идёт и идёт давно ещё с "зимних подвигов" команды на тестах.

Итого наблюдается приемущественно "количественные" подвиги команды. четыре разные модификации шасси за два года, куча не сработавшихся пока конструкторов, огроменный Парагон, Илмор (куда теперь без него). Вот когда количество перейдёт в качество, в качественный скачок вверх, вот и будет революция. Но для того скачка должны быть предпосылки, накопление ошибок, топтание на месте. Редко без этого обходится.

Когда все команды станут заводскими, тогда будет круче тот у кого больше бабла не понимаю!!

Тойота - наглядный пример больших денежных ресурсов. И где они?

[Anri]

В догонку...

По поводу Рона и его увлечений:

И именно сейчас важна управленческая составляющая. Иначе: есть ещё у Рона порох в пороховницах(не путать со свечками от Илмора ). По крайней мере это моё Имхо с большой буквы! Тут я с FAN'ом согласен.

По поводу скорости создания хорошей машины:

Вспомните, что в основе удачных болидов были не удачные: MP4/4 начинался в 4/1, неплохая 4/12 с ужаснейшего(до некоторых пор) MP4/10.

И вообще, когда в 97 пришёл Ньюи, Деннис посадил его сразу за чертежи и тот целый год в тихоря создавал чемпионский болид 98!

P.S. Патрик Голова отошёл чуть в сторону, у Жана Тодта тоже дел прибавилось. Что изменится в этих случаях?

P.P.S. Из старого монолога одного юмориста:

- Леонид Ильич, в чём ваш секрет управления государством?

- Кхк, кхе, Я регулярно перетряхивал и перетряхивал правительство. (Читать манерой Брежнева)

...мда, пост какой-то не связанный получился.

[donnerjack]

Anri, эволюция от революции очень отличается Я ознакомился с твоими доводами и хочу указать тебе что я лично основываю своё мнение о настоящем периоде на

1. Тестовых сессиях и гоночных уик-эндах.

2. Завялениях пилотов и руководителей команд.

В частности я читал, что Маки сетуют на то что пошли революционным путём вместо эволюции. И полностью с этим согласен. (17 и 19 это 2 порядка - ясно указывает). Ссылку дать не могу так как я предпочитаю запоминать информацию а не её источник. Это раз. Теперь два. Где болид 2003 года? Чемпионский болид? Почему новая модель просто "не едет" в 2004? где как ты думаешь ответ? Просто все вдруг стали очень быстрыми? Если не принимать во внимание полезность Мишлен для БАР, то хоть болиды и становяться быстрее год от года, это заслуга больше шинников нежели остального пакета. Так что же Маки? Что случилось? Как не попытка создать ракету из атомобиля забыв про стадию истребителя?

Ты сам пишешь о том что сначала были неудачные болиды. а что сделало их удачными? Новые версии. Эволюция болида.

Насчёт Денниса. Не может один чловек вести несколько проектов. Это называется распыляться бытовым языком. ничего не выйдет. Жёсткая концентрация необходима, ведь уже на звание топ-команд претендуют не только 3 конюшни.

Так зачем как ты пишешь сдавать сессию и делать ремонт одновременно, ты сам понимаешь что это жуть.

Странно читать Anri, что 19я сильнее прошлогодней... В чём? Команда даже не заработала ещё и 10 очков.

Касаемо двигателя я б не торопился. Может у Маков такова конструкция что двигателю тяжко живётся.

Boss, о концепции мы их не знаем это верно. Но ведь ты с космоса лично на землю не глядел но знаешь, что она круглая. Если проанализировать их выступления, то становиться ястно, что она (Маковская концепция) у них не годится. И её надо менять.

И если уж подняли вопрос Тойоты. Всё будет у этой команды. Но позже.

Boss, без революции не вскарабкаться? Вскарабкаться. Без неудач нет и успехов это понятно.

Но что касаемо Ф-1, то последние годы успехи за эволюциооным развитием, где яркий пример Феррари.

На сегодня кто где и как верно куда идёт в команде серебрянных стрел ярко обозначит 19В. Подождём новых тестовых сессий. Пока Кими доволен управляемостью. А скоро всё окончательно станет ясно.

[Anri]

Различия эволюции и революции я более-менее осознаю. Но то, что сейчас в Макларене - это не революция, это Кризис. Возможно мы разошлись в понятиях.

Ты сам пишешь о том что сначала были неудачные болиды. а что сделало их удачными? Новые версии. Эволюция болида.

Да, я это не оспариваю, действительно, постепенное развитие. Тогда как MP4/1 был абсолютно иным болидом в отношении предыдущего M26 и MP4/10 тоже был совсем другим по отношению к MP4/9. Такая история команды, что за два тяжёлых кризиса команда разрабатывала новые решения и доводила их не сразу. База MP4/1 стала чемпионской в 84 году. Так и здесь. Потенциал базы MP4/18-19-19B есть. Усё будет.

Странно читать Anri, что 19я сильнее прошлогодней... В чём?

Я написал не "сильнее", а "быстрее". Она на самом деле быстрее. Посмотреть время на круге, также заявления команды были. Но вот про надёжность я не говорил. Понятие "сильнее" более широкое...

Где болид 2003 года? Чемпионский болид?

Это F2003GA ты про этот чемпионский болид? Или про MP4/17D? Я бы его не стал называть чемпионским. Уж больно велика была разица с Вильямсом и с Феррари по скорости.

Почему новая модель просто "не едет" в 2004? где как ты думаешь ответ?

А ответ мой таков: кризис системы управления. Мою имху тут я уже неоднократно говорил, что вполне возможно, что шасси и мотор в отдельности не так уж и плохи. Но вместе им жить не дано. Вина конструкторов: не сработались, не разобрались во время большого переезда просто какие-то вещи замяли. Вина Денниса - хотел как лучше, поработать на будущее команды, но сразу отдал контроль над проектом MP4/18 полностью Уитмаршу. И не контролировал это дело САМ, как в старые былые времена. Однако во времена кризисов 1981-83 и 1993-96 Деннис принимал активнейшее участие по выходу из кризиса. Будет и в этот раз так. Имхо.

Не может один чловек вести несколько проектов.

Согласен. Вот он с Парагоном закончил и полностью может сосредоточиться на обсуждаемых нами проблеммах. Во времена "дорожного катка" и Айртона Сенны Деннис держал всё руководство сам. В этом ключе становление Уитмарша в Илмор того же очень похоже на то, что Рон хочет всё взять под контроль. Уж с Мартина он теперь глаз не спустит.

Так зачем как ты пишешь сдавать сессию и делать ремонт одновременно, ты сам понимаешь что это жуть.

Дело всё в риске и в цене ошибки.

Касаемо двигателя я б не торопился. Может у Маков такова конструкция что двигателю тяжко живётся.

А я тут один двигатель и не виню. За это время, читая форум и новости, сложилось такое имхо о небостатках MP4/19:

а) шасси:

-дисбаланс распределения центра масс,

-сильные вибрации губительные движку,

-недостаток прижимной силы, плохое сцепление с трассой.

б) двигатель - "новые горизонты" - первый приз в номинации "цитата года"

-проблеммы с герметичностью клапанов - эти дела начились ещё на тех самых тестах и продолжались в гонках. Команда долгое время не могла найти причину этому явлению. (Было какое-то заявление, где дословно так и говорилось) Но видима дело настолько глубоко, что только новая версия двигателя даст иной результат. (а когда она появиться - тайна)

-проблемы с охлаждением

-проблемы с поршнями (не только последнее ГП, но и тот же Бахрейн, Кими)

P.S.Да мы немного разошлись в понятиях. Моя имха думает так, что пусть революция произошла, но положительные её последствия будут получены чуть позже, не сразу. Такова судьба большинства революций, не только технических.

P.P.S. McLaren свои ошибки попытался найти и исправить. С большим удовольствием вчера я смотрел на MP4/19B! Ответ за Mercedes.

[Abra]

Хм.... не знаю, мне кажется заводские команды будут доминировать. Хотя Бар хоть и не заводской, но смотрится вполне. Когда все команды станут заводскими, тогда будет круче тот у кого больше бабла не понимаю!!

В июньском журнале Формула1 очень много о команде БАР. Там написано, что Хонда уже делает им коробку и усиленно хочет делать и шасси... У меня сложилось впечатление, что БАР уже более чем наполовину заводская Хонда...

[f1driver]

А ответ мой таков: кризис системы управления. Мою имху тут я уже неоднократно говорил, что вполне возможно, что шасси и мотор в отдельности не так уж и плохи. Но вместе им жить не дано. Вина конструкторов: не сработались, не разобрались во время большого переезда просто какие-то вещи замяли. Вина Денниса - хотел как лучше, поработать на будущее команды, но сразу отдал контроль над проектом MP4/18 полностью Уитмаршу. И не контролировал это дело САМ, как в старые былые времена. Однако во времена кризисов 1981-83 и 1993-96 Деннис принимал активнейшее участие по выходу из кризиса. Будет и в этот раз так. Имхо.

А вот мне неоднократно закрадывалась мысль, что а ведь могло быть и хуже! Да, в условиях переезда, того строительства новой команды, кризис мог бы быть еще сильнее - вспомниет Прост! А МакЛарен смог удержаться, при этом наращивает темпы развития и через несколько лет сможет получить определенное преимущество, если научится работаьт более эффективно, догоняя соперников.

Конечно, болельщикам от этого не легче, но ведь сегда есть обратная торона явления.

[Abra]

кризис мог бы быть еще сильнее - вспомниет Прост!

Прост жаловался на заканодательство во Франции. Там очень сильны профсоюзы, и заставить работать сверхурочно не представлялось возможным. Если в других командах механики работали более 8 часов, то в Просте по словам Проста просто (каламбурчик) механики заканчивали рабочий день по времени, а не по работе...

[Anri]

кризис мог бы быть еще сильнее - вспомниет Прост!

Прост жаловался на заканодательство во Франции.

Я конечно в деталях не знаю эту историю, но думаю, что изначально всё можно продусмотреть было. Тем более законодательство. Оно же не изменилось глобально прямо во время переезда. Тот же риск.

К тому же винить кого-то после проще.

что а ведь могло быть и хуже!

Кто знает? Могло всё обернуться как лучше, как и хуже. Второго варианта нам не дано. (и не надо).

[Boss]

о концепции мы их не знаем это верно ... Если проанализировать их выступления, то становиться ястно, что она (Маковская концепция) у них не годится.

Не находишь фразу несколько противоречивой?

Но ведь ты с космоса лично на землю не глядел но знаешь, что она круглая.

Не глядел, но располагаю ДОСТАТОЧНО ТОЧНЫМИ ДАННЫМИ - это и расчеты со времен священной инквизиции, и съемки и т.д. и т.п. Понятно или нет? Данные о том или ином предмете (в твоем примере форма Земли) ЕСТЬ. У меня. О процессах в альфа-центавре чучка меньше. Так вот, в отличие от космоса, я не располгаю данными о коцепции Макларена. Если ты более продвинут в этом вопросе, поделись.

без революции не вскарабкаться? Вскарабкаться.

Не, ну это да.

Но важно достичь неких позиций, когда это действительно ценно, а не в трех шагах позади лидеров. Как бы это тебе объяснить, вершина, на которую лезешь, постепенно отодвигается, и нужна скорость в собственном развитии большая, нежели скорость перемещения самой вершины. Это и есть революция.

Но что касаемо Ф-1, то последние годы успехи за эволюциооным развитием, где яркий пример Феррари.

Мне было бы интересно знать про эволюционный путь Феррари чуть подробней. В том же 98-м чтобы догнать Макларен, Феррари пришлось по ходу сезона сделать гигантский скачок, столь резкий же рывок был сделан в межсезонье перед 2002-м, ну и перед 2004-м, куда ж без него. Это не эволюционный путь, революции тоже разные бывают - если ты не видишь кардинальных изменений во внешности (а-ля Вилы, Мак), то это не значит, что такие изменения (только не внешние) не произошли вообще.

[donnerjack]

Boss, конечно не нахожу противоречивой. Решение о марш-броске не оправдалось, да что там, - привело к сокрушительному поражению в первых 7 гонках сезона, что наглядно иллюстрируют результаты Маков.

У тебя есть данные о том какова Земля на самом деле, а у мя есть данные о сходах, финишах и очках Макларен, а так же есть прошлая гона где Кими собрал за собой парад болидов подарив победу Шуми

Я не о концепции как о пухлом фолианте, я о концепции как о том, какие плоды она даёт. Это элементарный анализ эффективности деятельности.

Революция это скачёк. И знаешь что самое неприятное? В отличии от эволюции сложно прогнозировать насколько он качественен. Эволюция же от этого застрахованна.

Boss, конечно не нахожу противоречивой. Решение о марш-броске не оправдалось, да что там, - привело к сокрушительному поражению в первых 7 гонках сезона, что наглядно иллюстрируют результаты Маков.

У тебя есть данные о том какова Земля на самом деле, а у мя есть данные о сходах, финишах и очках Макларен, а так же есть прошлая гона где Кими собрал за собой парад болидов подарив победу Шуми

Я не о концепции как о пухлом фолианте, я о концепции как о том, какие плоды она даёт. Это элементарный анализ эффективности деятельности.

Революция это скачёк. И знаешь что самое неприятное? В отличии от эволюции сложно прогнозировать насколько он качественен. Эволюция же от этого застрахованна.

Что касается Феррари болид постоянно совершенствуется (с 2000 года). Плюс почитай про это в Ф-1 журнале - там попытались отследить как менялся красный болид. Революцией и не пахнет.

Да что там...в мире только пару революций пока доказали пользу прогрессу - Буржуазная и Научно-техническая

Кстати, эволюционная 19В мне кажеться позволит (пока судя по тестам) набирать очки команде. пока рано говорить о месте в топе 3 на конец сезона, но в 4 по силе выступлений вполне возможно.

[Boss]

У тебя есть данные о том какова Земля на самом деле, а у мя есть данные о сходах, финишах и очках Макларен, а так же есть прошлая гона где Кими собрал за собой парад болидов подарив победу Шуми

Тогда ясно - ты видишь результат и считаешь, что именно его хотели достичь. Наверное, ты расстроишься, но это не всегда так.

Я не о концепции как о пухлом фолианте, я о концепции как о том, какие плоды она даёт. Это элементарный анализ эффективности деятельности.

Вот бы ты меня просветил о деталях своего "элементарного анализа эффективности деятельности". Я без стеба, если это не пустые слова, конечно.

В принципе, деятельность любой организации строится на стратегическом и оперативном менеджменте. Вот первый и есть концепция, и результаты она приносит только по прошествии нескольких лет и определяет ОБЩИЕ направления развития, а не некий конкретный результат (хотя и это не исключено).

Конечно, это не фолиант, но и не флейм типа "блин, че за хрень, так не пойдет, надо лучше".

Плюс почитай про это в Ф-1 журнале - там попытались отследить как менялся красный болид. Революцией и не пахнет.

Дык, приведи цитаты... Только, боюсь, там ничего, кроме общих слов, нету - уже писал, что революционные решения не обязательно видны невооруженным взглядом. Хотя если цифры о мощности двигателя, аэродинамических коэффициентах, распределении момента в дифференциале и т.п. в статье есть, то это безусловно заслуживает внимания. Заявления "революцией не пахнет" ИМХО возможны только при каких-никаких технических данных, потому как прирост скорости в означенных мной периодах носил именно революционный характер.

Да что там...в мире только пару революций пока доказали пользу прогрессу - Буржуазная и Научно-техническая

Сравнил болт с пальцем - это революции, затронувшие абсолютно все общество, мы же говорим об очень малом сегменте. Для примера, революцией в Формуле-1 (заметь, во всей Формуле, а не одной команде) стало применение монокока.

Кстати, эволюционная 19В

В том сезоне Деннис говорил, что "эволюционная 17Д" вообще-то настолько "эволюционна", что ей не мешало бы присвоить очередной индекс.

[SuperDrummer]

А зачем вообще обгонять красных? Они же хорошие!!!