Четвертый БОЛЬШОЙ ШЛЕМ МИХАЭЛЯ

[McDemon]

ИМХО: Главный рекорд всех времён и народов - это победитель данной гонки и титул данного года (справедливо для любого года и любой гонки). А рекордами, как таковыми, пусть занимаются любители статистики.

[Neud]

Ну вот, а вопрос вероятности в данном случае - всего лишь вопрос временнЫх сроков. При условии существования Формулы-1 на протяжении этих сроков.

Правильно. Чем дольше просуществует формула, тем больше вероятность того, что когда-нибуть критическая масса условий наберется. Однако даже наличие этой критической массы - это не гарантия побития рекорда, а всего лишь предпосылки для этого побития.

[Gonzo]

Правильно. Чем дольше просуществует формула, тем больше вероятность того, что когда-нибуть критическая масса условий наберется. Однако даже наличие этой критической массы - это не гарантия побития рекорда, а всего лишь предпосылки для этого побития.

Ну, я под критической массой имел ввиду именно сумму внешних и внутренних условий, НЕИЗБЕЖНО выливающуюся в рекорд. А то у тебя выходит уже какая-то вероятность второго порядка. То есть, вероятность предпосылки и вероятность "срабатывания" в условиях выполнения этой предпосылки. Предлагаю это дело свернуть в одну формулу.

ps Вообще, я не математик, так что у меня могут быть какие-то проблемы с терминами...

[Neud]

Ну, я под критической массой имел ввиду именно сумму внешних и внутренних условий, НЕИЗБЕЖНО выливающуюся в рекорд. А то у тебя выходит уже какая-то вероятность второго порядка. То есть, вероятность предпосылки и вероятность "срабатывания" в условиях выполнения этой предпосылки. Предлагаю это дело свернуть в одну формулу.

ps Вообще, я не математик, так что у меня могут быть какие-то проблемы с терминами...

Неизбежность здесь невозможна. Скажем, в прошлом году набралась критическая масса условий для того, чтобы Шуми повторил достижение Фанхио. Не будем перечислять все условия, главное, что условия выполнились в одно и то же время. В итоге он выиграл титул и рекорд повторил, но достаточно было малейшей случайности, чтобы недобрать несколько очков (например, стюарды бы не вытолкнули). И тогда всё - блестящая возможность осталась бы упущенной. Так же и в этом году: весьма вероятно, что он выиграет 5й титул подряд, для этого все есть (сила собственной команды, относительная слабость ряда конкурентов, неплохая по сравнению с прошлым сезоном резина, умеющий быть "вторым номером" партнер, грамотная стратегия Брауна, отсутствие проблем с финансами у команде - т.е. любое количество тестов, испытаний в аэродинамической трубе, примерное равенство сил конкурентов, что заставит их отбирать очки друг у друга и прочее, прочее, прочее). Наличие этих предпосылок я и называю наличием критической массы. Но ведь у нас нет ГАРАНТИИ того, что Шумахер-таки победит. Может всякое произойти: сам пару раз ошибется, конкуренты вдруг совершат колоссальный скачок, введут "балласт для чемпиона", да мало ли что еще. Из-за этого может получиться, что несмотря на наличие критической массы, рекорд не обновится.

Следовательно, вероятность возникновения предпосылки в итоге лишь определяет итоговую величину вероятности достижения цели при этих предпосылках. В математике сие называется термином "условная вероятность" - т.е. вероятность возникновения события Б при условии, что произойдет событие А.

[Grom]

Но при этом совершенно неоспоримым является тот факт, что по обсуждаемому показателю на данный момент ХМФ и МШ равны.

Все шумахеровские "рекорды" позволю себе сравнить с Брежневскими 5 "геройскими" звездами . Ты, молодец, вспомни годы, когда одномоментно на трассах F1 бодались Сенна (3 титула), Прост (4), и Пике (тоже 3), убери мысленно двух из этой тройки и получи рекорд до которого Шумахеру еще ковылять и ковылять.

Конечно не вина Шумахера, что нет в других командах таких же выдающихся как он, и напарник готов в любой момент отдаться (страшно подумать как посрамлена гордая бразильская плеяда таким соотечественником).

Ставить знаки тождества между рекордами ХМФ и МШ ты явно торопишься. Это все равно, что равнять футбол на горном плато и на мягкой травке.

[Gonzo]

Неизбежность здесь невозможна. Скажем, в прошлом году набралась критическая масса условий для того, чтобы Шуми повторил достижение Фанхио. Не будем перечислять все условия, главное, что условия выполнились в одно и то же время. В итоге он выиграл титул и рекорд повторил, но достаточно было малейшей случайности, чтобы недобрать несколько очков (например, стюарды бы не вытолкнули).

Это всего лишь отобрало бы одно из слагаемых в "критической сумме условий" и сумма перестала бы быть критической.

Может всякое произойти: сам пару раз ошибется, конкуренты вдруг совершат колоссальный скачок, введут "балласт для чемпиона", да мало ли что еще.

Всё это - условия. Одни из которых идут со знаком "плюс", другие - с "минусом". Если представить, что на месте Шумахера в прошлом году сидел бы Алекс Йунг, то ты же не будешь говорить, что критическая масса всё равно набрана? Машина - та же, поддержка - та же...

Нужно, чтоб сумма на десяти кубиках была не меньше пятидесяти - всё равно какие конкретно будут на них цифры, лишь бы сумма была не меньше требуемой. И если она была равна 50, но ты снизишь значение на одном из кубиков (то есть, уберёшь маршалов, выталкивающих болид на трассу, или увеличишь число ошибок у пилота), то ни о какой критической сумме уже говорить нельзя.

В математике сие называется термином "условная вероятность" - т.е. вероятность возникновения события Б при условии, что произойдет событие А.

Ну так, если тебе это известно, так и в чем же спор?

[Neud]

Ну так, если тебе это известно, так и в чем же спор?

Вот вопрос...

Действительно, спор в итоге перерос в философствования на весьма теоретические, хотя и связанные с Формулой-1, темы...

[Neud]

вспомни годы, когда одномоментно на трассах F1 бодались Сенна (3 титула), Прост (4), и Пике (тоже 3), убери мысленно двух из этой тройки и получи рекорд до которого Шумахеру еще ковылять и ковылять.

К сожалению, особенности истории таковы, что "мыслленно убрать" нельзя ничего, нигде и никогда. История уже сложилась - тако, как сложилась. Никакие "а вот если бы...то тогда бы..." не могут являться аргументами.

Нет никакой уверенности (и уж тем более невозможно это доказать), что при отсутствии двух из трех перечисленных соперников оставшийся третий выиграл бы больше титулов. Можно лишь предполагать, но и ТОЛЬКО. Все остальное - лишь домыслы, и не более того.

Причем домыслы примерно такого же уровня, как следующие: "Поскольку Шумахер до последней гонки имел шансы выиграть титулы в 97, 98 годах и ломал ногу в 99-м году, то вполне допустимо считать, что его шесть нынешних титулов эквиваленты девяти".

Это глупость ничуть не большая, чем предположения о том, что Сенна, Прост, Пике, Лауда, да кто угодно выиграл бы больше, чем он выиграл, если бы не произошло то-то или то-то.

Поэтому твои доводы не принимаюся как не имеющие под собой никаких строгих доказательств.

[Grom]

вспомни годы, когда одномоментно на трассах F1 бодались Сенна (3 титула), Прост (4), и Пике (тоже 3), убери мысленно двух из этой тройки и получи рекорд до которого Шумахеру еще ковылять и ковылять.

К сожалению, особенности истории таковы, что "мыслленно убрать" нельзя ничего, нигде и никогда. История уже сложилась - тако, как сложилась. Никакие "а вот если бы...то тогда бы..." не могут являться аргументами.

Нет никакой уверенности (и уж тем более невозможно это доказать), что при отсутствии двух из трех перечисленных соперников оставшийся третий выиграл бы больше титулов. Можно лишь предполагать, но и ТОЛЬКО. Все остальное - лишь домыслы, и не более того.

Причем домыслы примерно такого же уровня, как следующие: "Поскольку Шумахер до последней гонки имел шансы выиграть титулы в 97, 98 годах и ломал ногу в 99-м году, то вполне допустимо считать, что его шесть нынешних титулов эквиваленты девяти".

Это глупость ничуть не большая, чем предположения о том, что Сенна, Прост, Пике, Лауда, да кто угодно выиграл бы больше, чем он выиграл, если бы не произошло то-то или то-то.

Поэтому твои доводы не принимаюся как не имеющие под собой никаких строгих доказательств.

Извини, но ты не понял.

Нельзя равнять титулы завоеванные в середине прошлого века, когда почти кажый год разбивались насмерть гонщики и титулы века 21-го (повторюсь на этом форуме).

Может лет так через 50 Формула (не дай Бог конечно), станет похожа на симулятор в который ты каждый день гоняешь??? Что тогда? Наш новый 60-ти кратный взял столько же титулов сколько все остальные вместе взятые за всю историю F1, и поэтому он самый-самый!!! Да ни хрена он самым-самым не будет!

Кабинетные и боевые награды это конечно грубое сравнение, но что-то в этом на мой взгляд есть.

[Neud]

Нельзя равнять титулы завоеванные в середине прошлого века, когда почти кажый год разбивались насмерть гонщики и титулы века 21-го (повторюсь на этом форуме).

Можно равнять титулы, завоеванные когда угодно. До тех пор, пока выполняется главное условие, позволяющее нам их сравнивать:

пока каждый год проводится только один чемпионат, по результатам которого только один человек становится чемпионом

Что бы ни случилось через 50 или 100 лет, при сохранении этого принципа побеждать все равно будет только один. Как и сейчас. Как и 50 лет назад. И в этом смысле титулы абсолютно равноценны.

[Gonzo]

Можно равнять титулы, завоеванные когда угодно. До тех пор, пока выполняется главное условие, позволяющее нам их сравнивать:

пока каждый год проводится только один чемпионат, по результатам которого только один человек становится чемпионом

Если через пятьдесят лет будут проводить по полсотни гонок за сезон, а достижения медицины позволят гонщикам увеличить "рабочий" возраст лет до 30-ти, то от рекордов Шумахера очень быстро ничего не останется.

[Grom]

Нельзя равнять титулы завоеванные в середине прошлого века, когда почти кажый год разбивались насмерть гонщики и титулы века 21-го (повторюсь на этом форуме).

Можно равнять титулы, завоеванные когда угодно. До тех пор, пока выполняется главное условие, позволяющее нам их сравнивать:

пока каждый год проводится только один чемпионат, по результатам которого только один человек становится чемпионом

Что бы ни случилось через 50 или 100 лет, при сохранении этого принципа побеждать все равно будет только один. Как и сейчас. Как и 50 лет назад. И в этом смысле титулы абсолютно равноценны.

Это твое мнение.

Я даю иную цену "подвигам" МШ.

Интересно, а как он считает сам?

[Gigprof]

Не вижу причин, почему бы и рекордам Шумахера лет через 15-20 не отправится туда же.

Но здесь ты ведь опять говоришь только о "собственном мнении". Мнение участника форума исключительно важно, интересно и априори уважаемо. Однако мнение не может служить подтверждением той или иной гипотезы. Природа мнения такова, что она может лишь выдвигать эти гипотезы. Тогда как доказывать их правильность или опровергать могут только факты. Я же, если ты помнишь, тебя спросил о том, какие у тебя есть основания для того, чтобы делать те или иные предположения. Этих оснований ты не привел.

А то, что ты говоришь, свидетельствует о том, что определенное развитие событий для тебя было бы более желательно, чем какое-либо другое. А в этом вопросе сколько людей - столько мнений.

Пять раз подряд победить проще, чем по другому. В принципе , если вспомнить , что в Инди побеждали несколько человек (одного помню точно - Донахью) по семь раз, то ничего удивительного, если рекорды Шумахера будут побиты. Армстронг и Индурайн в велоспорте. Мик Дуен и Росси в Мотоспорте.

Возвращаясь к вопросу о том, что повторение это тоже самое , что и побитие, то решительно не согласен. Простой пример. Считалось , что милю быстрее четырех минут пробежать невозможно. Но после того как это удалось, в течение года это смогли сделать еще 16 человек.

Или еще пример. Есть такой вид спорта - альпинизм. Так вот Хиллари, который первым взошел на Эверест все знают, и никто не приравнивает к нему тех, кто это смог повторить. Сейчас их до 200 человек в год бывает.

Первый , он потому и веделяется, что он что-то преодолел, а не повторил что-то уже виденное.

[Gigprof]

Но при этом совершенно неоспоримым является тот факт, что по обсуждаемому показателю на данный момент ХМФ и МШ равны.

Все шумахеровские "рекорды" позволю себе сравнить с Брежневскими 5 "геройскими" звездами . Ты, молодец, вспомни годы, когда одномоментно на трассах F1 бодались Сенна (3 титула), Прост (4), и Пике (тоже 3), убери мысленно двух из этой тройки и получи рекорд до которого Шумахеру еще ковылять и ковылять.

Конечно не вина Шумахера, что нет в других командах таких же выдающихся как он, и напарник готов в любой момент отдаться (страшно подумать как посрамлена гордая бразильская плеяда таким соотечественником).

Ставить знаки тождества между рекордами ХМФ и МШ ты явно торопишься. Это все равно, что равнять футбол на горном плато и на мягкой травке.

Ну ты загнул. Боюсь, что ты просто ничего не знаешь о том как Фанхио добывал победы. В 56-м году в последней гонке на титул претендовали трое Фанхио (он был лидер) и Коллинз на Феррари и Стирлинг Мосс (кажется на Мазерати) . Во время гонки у Фанхио возникли проблемы , и в лидеры вышел Мосс. И Коллинз предпочел отдать свою машину Фанхио, хоть и сам мог стать чемпином, если бы у Мосса возникли бы какие -нибудь проблемы.

Что касается того что , у Шумахера нет Проста и Сенны. То все очень просто:

С 1994 года по сегодняйший день было только два чемпионата , когда МШ не претендовал на титул- 1996-й и 1999-й . А все его конкуренты после двух сезонов максимум прекращали бороться. Это говорит лишь о том , что веры у них в то , что они смогут продолжить бороться с Шумахером не было.

[Al!]

Во время гонки у Фанхио возникли проблемы , и в лидеры вышел Мосс. И Коллинз предпочел отдать свою машину Фанхио, хоть и сам мог стать чемпином, если бы у Мосса возникли бы какие -нибудь проблемы.

Небольшая поправка - Коллинз мог бы стать чемпионом, заняв 2 место даже если бы у Мосса и не возникло бы никаких проблем. Ситуация в чемпионате была следующая. Перед последним этапом у Фанхио уже было 30 очков, набранных в пяти гонках. Любой результат в 4 или менее очков не увеличивал это количество. У Коллинза было 22 очка, набранных в 4 гонках, у Мосса - 19 в 5 гонках и максимально возможный результат в 27 (что и случилось), так как в зачет шли только результаты 5 гонок.

В результате, Мосс не был соперником Фанхио. Соответственно, произошел вариант Австрии - 01/02, когда напарник уступил титул первому номеру в команде, причем без факта особой борьбы с соперниками из других команд. Задача была - не чтобы Фанхио доехал, а чтобы Коллинз не доехал.

О добровольности поступка Коллинза, кроме как в книге Э.Феррари я серьезных упоминаний не встречал. Что было на самом деле, сказать однозначно нельзя. Увы, Коллинз погиб менее чем через 2 года. И еще вопрос - а почему Фанхио не мог взять машину у Муссо, ведь в этом случае Ferrari заняли бы скорее всего 2 первых места в чемпионате. Ну, это, правда, уже не совсем в тему.

[Desavor]

Ну ты загнул. Боюсь, что ты просто ничего не знаешь о том как Фанхио добывал победы.

О гонках Фанхио, думаю, большинство знает. А про твоё самолюбие (типа все такие лохи и ничего не знают) всем уже давно известно...

Тебе напомнить, как Шумахер "добывал" победы и титулы? Аделаиду напомнить? Или Австрию-02? Или последний сезон, где только шинный скандал, инициированный его хвалёной командой, несправедливый штраф Монтои и немецкие трактористы вытянули его к титулу. И чем это лучше методов Фанхио?

Что касается того что , у Шумахера нет Проста и Сенны. То все очень просто:

С 1994 года по сегодняйший день было только два чемпионата , когда МШ не претендовал на титул- 1996-й и 1999-й . А все его конкуренты после двух сезонов максимум прекращали бороться. Это говорит лишь о том , что веры у них в то , что они смогут продолжить бороться с Шумахером не было.

Да-а, веры у них не было, панимаиш...

Опять свою фантазию из пальца высосал...

[Gigprof]

Во время гонки у Фанхио возникли проблемы , и в лидеры вышел Мосс. И Коллинз предпочел отдать свою машину Фанхио, хоть и сам мог стать чемпином, если бы у Мосса возникли бы какие -нибудь проблемы.

Небольшая поправка - Коллинз мог бы стать чемпионом, заняв 2 место даже если бы у Мосса и не возникло бы никаких проблем. Ситуация в чемпионате была следующая. Перед последним этапом у Фанхио уже было 30 очков, набранных в пяти гонках. Любой результат в 4 или менее очков не увеличивал это количество. У Коллинза было 22 очка, набранных в 4 гонках, у Мосса - 19 в 5 гонках и максимально возможный результат в 27 (что и случилось), так как в зачет шли только результаты 5 гонок.

В результате, Мосс не был соперником Фанхио. Соответственно, произошел вариант Австрии - 01/02, когда напарник уступил титул первому номеру в команде, причем без факта особой борьбы с соперниками из других команд. Задача была - не чтобы Фанхио доехал, а чтобы Коллинз не доехал.

О добровольности поступка Коллинза, кроме как в книге Э.Феррари я серьезных упоминаний не встречал. Что было на самом деле, сказать однозначно нельзя. Увы, Коллинз погиб менее чем через 2 года. И еще вопрос - а почему Фанхио не мог взять машину у Муссо, ведь в этом случае Ferrari заняли бы скорее всего 2 первых места в чемпионате. Ну, это, правда, уже не совсем в тему.

Феррари тогда на гонки не ездил, да и к тому же они не особенно и ладили с Фанхио. Так что это и не было приказом Феррари.

Далее, Коллинз не мог стать чемпионом никак при втором месте. Ведь за победу тогда давали 8 очков, а за второе место - 6.

Далее , в гонке Фанхио набрал таки шесть очков. Значит , что-то у тебя не сходится. Ведь он все же улучшил свой результат на три очка. Значит и Мосс мог претендовать на титул.

Далее в той же книге говорится на странице 270 , что на титул претендовали трое. А Муссо просто пригнорировал просьбу Фанхио, т.к. выступал перед родной публикой. А Коллинз сказал следущее: "Я намного моложе Фанхио и судьба еще не раз представит мне возможность побороться за титул чемпиона"

[Desavor]

Далее , в гонке Фанхио набрал таки шесть очков. Значит , что-то у тебя не сходится. Ведь он все же улучшил свой результат на три очка. Значит и Мосс мог претендовать на титул.

Не умничай. Al! ясно сказал: "Перед последним этапом у Фанхио уже было 30 очков, набранных в пяти гонках." По итогам чемпионата у Фанхио эти 30 очков и остались, потому что набранные им в последней гонке 3 очка (6/2) не вошли в его пятёрку лучших результатов.

[Gigprof]

Далее , в гонке Фанхио набрал таки шесть очков. Значит , что-то у тебя не сходится. Ведь он все же улучшил свой результат на три очка. Значит и Мосс мог претендовать на титул.

Не умничай. Al! ясно сказал: "Перед последним этапом у Фанхио уже было 30 очков, набранных в пяти гонках." По итогам чемпионата у Фанхио эти 30 очков и остались, потому что набранные им в последней гонке 3 очка (6/2) не вошли в его пятёрку лучших результатов.

С тобой я этого точно обсуждать не буду

[Gigprof]

Далее , в гонке Фанхио набрал таки шесть очков. Значит , что-то у тебя не сходится. Ведь он все же улучшил свой результат на три очка. Значит и Мосс мог претендовать на титул.

Не умничай. Al! ясно сказал: "Перед последним этапом у Фанхио уже было 30 очков, набранных в пяти гонках." По итогам чемпионата у Фанхио эти 30 очков и остались, потому что набранные им в последней гонке 3 очка (6/2) не вошли в его пятёрку лучших результатов.

С тобой я этого точно обсуждать не буду

В дальнейшем попрошу ко мне не обращаться и меня не цитировать

[Desavor]

Далее , в гонке Фанхио набрал таки шесть очков. Значит , что-то у тебя не сходится. Ведь он все же улучшил свой результат на три очка. Значит и Мосс мог претендовать на титул.

Не умничай. Al! ясно сказал: "Перед последним этапом у Фанхио уже было 30 очков, набранных в пяти гонках." По итогам чемпионата у Фанхио эти 30 очков и остались, потому что набранные им в последней гонке 3 очка (6/2) не вошли в его пятёрку лучших результатов.

С тобой я этого точно обсуждать не буду

Разумеется. Когда ты лажанулся - какой смысл ещё что-то обсуждать?

[sidal]

С тобой я этого точно обсуждать не буду

А со мной?

[Al!]

Феррари тогда на гонки не ездил, да и к тому же они не особенно и ладили с Фанхио. Так что это и не было приказом Феррари.

А я и не утверждал, что это был приказ Энцо. Но, как правило, ситуация трактуется именно как командный приказ. Наверное, просто с позиции здравого смысла.

Далее, Коллинз не мог стать чемпионом никак при втором месте. Ведь за победу тогда давали 8 очков, а за второе место - 6.Далее , в гонке Фанхио набрал таки шесть очков. Значит , что-то у тебя не сходится. Ведь он все же улучшил свой результат на три очка. Значит и Мосс мог претендовать на титул.

Как уже написал Desavor, дело именно в 5 зачетных гонках. Фанхио не увеличивал свой результат в случае деления очков пополам, даже выиграв гонку. Похожая ситуация у Мосса. Его потолок в чампе - 27 очков, так как эта была 6 результативная гонка, и результат одной из предыдущих гонок у него из зачета выпадал. Мосс набрал в Италии максимум - победа+быстрейший круг и остановился на 27 очках. Повторюсь, у Фанхио их было перед Италией 30.

Далее в той же книге говорится на странице 270 , что на титул претендовали трое. А Муссо просто пригнорировал просьбу Фанхио, т.к. выступал перед родной публикой. А Коллинз сказал следущее: "Я намного моложе Фанхио и судьба еще не раз представит мне возможность побороться за титул чемпиона"

Трудно сказать, что было на самом деле. Но как Фанхио мог попросить машину у Коллинза, ведь это тоже самое, что попросить отдать чемпионский титул.

[Gigprof]

С тобой я этого точно обсуждать не буду

А со мной?

С тобой без проблем. Я не желаю общаться лишь с людьми, которые вообще не имеют понятие о том, что такое нормальное общение. И что ты хотел обсудить?

[Angry]

С тобой без проблем.

А со мной видать нет.