McFly

[quote name='Заматай' post='304693' date='31.05.2006, 21:34']Опять жжошь![/quote] Не-а. Укрепляю наметившееся взаимопонимание между мной и McRomik'ом

McRomik, здесь уже порядком все за... заполнено , если ты не против, я создам отдельную тему, назову её поконкретнее, допустим, [b]"Чем руководствовались судьи, вынося решение по делу М.Шумахера?"[/b] Я не собираюсь там флудить по чем зря, типа, обсуждать особенности работы тормозов болидов Ф1, но постараюсь вкратце объяснить и доказать, [i]почему[/i] решение наказать немца анулированием всех его результатов было ммм... предвзятым. Желающие смогут опровергнуть мои выкладки. Встретимся там, здесь же будем продолжать флудить

[b]Я кажется понял....[/b], в чем различие взглядов на эту историю между шумофилами и ихпротивниками. Первые говорят, что немец просто допустил ошибку, вторые, что он это сдела специально просто не подумав о последствиях (иначе говоря, дурака свалял). Мне вот интересно, а что Шумахер часто совершал на трассе необдуманные поступки? До такой степени, что бы забыть обовсем, только бы напакостить сопернику? [quote]"Преднамеренная остановка, чтобы затормозить соперников, чтобы остаться на поуле.[/quote] Но ведь сам факт остановки лишает немца поула! Неуж-то кто-то хочет обвинить Шумахера в маразме? Я домой потопал. Вечером попробую продолжить, если до компа доберусь.

[quote name='McRomik' post='304570' date='31.05.2006, 18:18']Очень зря. Мы тут с McFly разбираем регламент. Увлекательное, знаете ли занятие. И довольно полезное. Не вечно же брызгать слюной, можно и спокойно и конструктивно поговорить...[/quote] Именно. Надеюсь, удержимся в рамках приличия

[quote name='McRomik' post='304563' date='31.05.2006, 18:09']Дело в том, что регламент не обязательно наказывает "остановившегося" пилота, а именно "преднамеренно остановившегося".[/quote] Можно преднамеренно тормознуть соперника во второй\третьей сесси, не дав ему войти в десятку. Это может сделать второй номер команды, притормозив соперника своего коллеги. Для этого и ввели эти статьи, предусматривающие наказание. [quote]Если бы не признали преднамеренность....[/quote] Еще раз спрашиваю, в чем ты видишь преднамеренность поступка немца? И в чем увидели преднамеренность судьи? Прости, я не могу понять...

[quote name='McRomik' post='304551' date='31.05.2006, 17:45']Вы признаёте, что МШ мог ошибиться в пилотированиии, но не признаёие, что он мог ошибиться в расчёте.[/quote] Да, Шумахер МОГ ошибиться в пилотировании. Запросто. На что он мог расчитывать? Что пункт 116а (как минимум!) на него не распространяется? Глупость... [quote]Был расчёт - остановиться, помешать другим пилотам, и остаться на поуле, но в расчётах возникла ошибка. Он не учёл, что его могут отправить вниз. А не учёл по причине скорополительно принятого решения. Всё поизошло за секунды.[/quote] Это уже слишком глубокие материи, ты извини. Как можно неучесть, что его отправят вниз? Забыл что-ли? Когда вор лезет в дом, он знает, что это уголовно наказуемо. Уж кто-то, а немец всегда знал регламент на зубок. Упрекнуть его и его команду в незнании регламента повода небыло. Да и по любому...: Миша подходит к повороту, в мозгах у него всё в порядке. ВДРУГ он решает тормознуться и отсечь Нандо от поула. На скосроти около 140км\ч он съезжает с траектории и бъет по тормозам. Не подумав о: о том, что можно разбить болид; покалечиться; получить штраф;. Не слишком легкомысленные мысли для немца? [quote name='McRomik' post='304551' date='31.05.2006, 17:50']Да, нет такого ппункта 116а. Есть 116, а про "driving infringement" написано в 112![/quote] Есть. Я его сейчас читаю. А 112 касается только практики (Free Prictice). Раздел "Квалификационная практика" чуть ниже. [quote name='Roudyk' post='304556' date='31.05.2006, 17:51']Тему надо срочно закрывать. Флуда немерено, у каждого свое мнение.[/quote] Ты не прав. Мы только-только к конструктиву приблизились. "deliberate" означает "намеренно", "сознательно". Про намерения я уже объяснил. Небыло у немца повода сознательно косячить. Этому была масса причин. Из них ни одной, хоть сколько-нибудь имеющих смысл или упомянутую выгоду. "А может он забыл" , "а может вспешке неучел" - это уже область домыслов, не имеющих веса вообще.

[quote name='McRomik' post='304518' date='31.05.2006, 17:16']ДА, только по первому не просто застопорился, а нарушил что-то, дословно "водительское нарушение" ("driving infringement").[/quote] Пункт 116а, по которому пилота лишают зачетного времени в текущей сессии ничего не сказано про "driving infringement" И так. Я отвечаю, народ либо соглашается, либо нет. И постараемся на этом закруглиться. Любая преднамеренность подразумевает под собой некую выгоду, которую можно из неё (преднамеренности) извлечь. Это очевидные вещи, которые.... очевидны Судьи ([b]в лице испанского представителя[/b]) аргументируют свое решение тем, что немец сознательно спровацировал свой косяк, скажем так. Допустим. Но все дело в том, что в подобном поступке Миши Шумахера отсутсвует ВЫГОДА. Т.е. немцу было попросту [i]не выгодно[/i] делать то, что он сделал. Раз нет выгоды, значит нет и преднамеренности, ибо глупо говорить, что пилот Ферарри хотел лишить того же Кими поула, а сам в замен может получить по ушам и как минимум лишится 10 мест на старте, если просто заглушит свой мотор. Марадонна, когда забивал свой гол рукой, надеялся, что этого сразу не заметят. Не заметили. Но заглохший мотор Ферарри незаметить невозможено. Вообще-то судьи, прежде чем выносить обвинение, должны хоть как-то аргументировать свои выводы. В нашем случае судьи приговорили немца к старту с 22го места, обвинив его по сути в "самовредительстве". По их логике он хотел сделать плохо в первую очередь себе, спланировав эту ошибку, за что и был наказан... Извините, это бред какой-то получается. А раз небыло умысла, значит имела место быть остановка в течение сессии в результате ошибки пилотирования. И не более того. Может я в чем-то неправ... Поправте меня.

[quote name='McRomik' post='304518' date='31.05.2006, 17:14']Могу вас заверить, что если бы в такую ситуацию попал Райкконен, я утверждал бы тоже, что и сейчас. А может и преднамеренно. Только в гонке это не важно.[/quote] Т.е. квалификация у нас важнее гонки...

[quote name='Senna_' post='304514' date='31.05.2006, 17:03']Народ давайте определимся наконец то! Должны ли были михаэлю дать -10 за остановку или нет? что является окончание сесии. Хочу заметить что, Михаэль отсановился когда время уже кончилось.[/quote] Ладно! И McRomik тут же отвечу. Идея такова: минус 10 мест, если пилот застопорился посреди любой сесси. минус все места, если он создал помеху кому-либо умышленно. Я правильно понял вопросы, на которые сейчас буду отвечать? P.S. Окончание первых двух сессий - отсечка секундомера. Окончание третьей - когда последний пилот, пошедший на зачетный круг окончит свою попытку.

[quote name='McRomik' post='304494' date='31.05.2006, 16:44']Ты нашёл какой-то старый регламент нынешние статьи 112 116 я уже привёл выше.[/quote] Да нет. Редакция от 22.03.2006 с fia.сom [quote]Park ferme - это закрытый парк.[/quote] А... Спасибо. [quote name='McRomik' post='304500' date='31.05.2006, 16:47']Я уже говорил - не знаю, сам удивлён. Миша должен был знать, что его накажут, но судя по видео он именно преднамеренно остановился. И стюарды (не только испанец) это подтвердили.[/quote] Т.е. логики нет ни в действиях немца, ни в действиях судей. Хотя нет. В последнем случае логика-то как раз есть. Как и умысел. Убрать конкурента Алонсы подальше... Благо, повод имеется. И все было бы пучком, если бы Хоакин не проболтался про эту самую уже порядком надоевшую "намеренность". Ну, а если смысла косячить Мише небыло, так о какой преднамеренности разговор? McRomik, можно считать, что ты поверил в то, что ошибка была просто ошибкой? Приношу извинения. Это действительно не тот регламент. Это 2008г. Впрочем, всё, что касается 116а имеет тот же смысл. Без разницы.

[quote name='GIV' post='304493' date='31.05.2006, 16:40']Небольшая подборочка: 1) "Ну что же на Евроспорт сказали что наказания не будет!" "Справедливость восторжествовала? Можно темку закрывать. " "УРАААААААА Правда восторжествовала!!!!!!!!!" "да зачетно получилось! мастерски! " 2)"нужно наказывать по любому, специально или нет, но то что он помешал другим это факт!" "очередная бредятина . Не надоело , против болеть ???? "[/quote] Все это писАлось, потому что народ "регламентов не читал". У меня тогда сразу мысль возникла, как я увидел мужиков, толкающих болид, что будет -10 мест. Оказалось больше... -22. С запасом. Я долго не мог понять ПОЧЕМУ, до тех пор, пока не засветился этот Хоакин, бли-а, испанец к тому же. И все стало на свои места.

[quote name='Senna_' post='304459' date='31.05.2006, 16:02']так как статья регламента гласит, что пилота который остановился НЕ ИЗ-ЗА механических проблем на трассе , должны анулироваться времена?[/quote] Так. Нашел pdf, читаем. В собственном переводе, если не возражаете. 116а Автомобиль, остановившейся на трассе во время [b]квалификационной сессии[/b] (qualifying session) не может принять участие в следующей. /прим. четкое деление квалификации на сессии/ Автомобиль, остановившейся на трассе во время квалификационной сессии и вернувшийся на пит-лейн до окончания сессии /что такое parc ferme я не понимаю/ перемещается в конец сессии (end of the session) Т.О. Пилот, сознательно заглушивший мотор своего болида автоматически лишается своих результатов, показанных в ТЕКУЩЕЙ сессии. Говоря попросту, смысла глушить мотор преднамеренно нет ни какого. Почему же в случае с Мишей идет разговор о преднамеренной остановке? Потрудитесь объяснить... Он что, хотел лишить поула Нандо, при этом добровольно отправиться в конец десятки? Ну, блин... Уж чего, а упркенуть немца и его команду в незнании регламента нельзя. В этом свете рассматривать неоднократно расмотренную статью 116b смысле уже нет ни какого. Ибо смысла симулировать ошибку и глушить мотор не было ни-ка-ко-го.

[quote name='McRomik' post='304470' date='31.05.2006, 16:09']112) In the event of a driving infringement during practice the Stewards may delete any number of the relevant driver’s qualifying times. In this case, a team will not be able to appeal against the steward's decision. 116) If, in the opinion of the stewards, a driver deliberately stops on the circuit or impedes another driver in any way during the qualifying practice session his times will be cancelled. В 112 стюрды могут лишить пилота ЛЮБОГО количества кругов, если тот что-то нарушил. Не сказано как, преднамеренно или нет. В 116 чётко прописано, что лишается ВСЕХ времён, если преднамеренно остановилс или мешал.[/quote] Нет ни слова про ВСЕ времена (all times), сказано "during the qualifying practice session". А их ТРИ! Тем более версия преднамеренности не выдерживает ни какой критики.

[quote name='McRomik' post='304464' date='31.05.2006, 16:06']Да пытался, правда немного. И сейчас пытаюсь. Например про Регламент. Потому что народ, в основном здесь понятия не имеет что это такое. И думают, что наказания придумывают стюарды. А они их выписывают от-туда.[/quote] Я сейчас пытаюсь по поводу остановки во время квалификации что-нибудь нарыть. Найду - отпощусь.

[quote name='McRomik' post='304454' date='31.05.2006, 16:01']Я этого не знаю, меня это тоже удивляет. И сразу удивило, кстати.[/quote] А вот Хоакина почему-то не удивляет. "Преднамеренно" - и все тут. Не смотря на то, что в пренамеренности небыло ни смысла ни логики. [quote]Но так решили стюарды и видео говорит об этом.[/quote] Да, они решили. Но почему именно так жестоко и цинично? Как будто вскрыли заговор какой-то...

[quote name='McRomik' post='304452' date='31.05.2006, 15:59']Слушайте, ну как после таких утверждений можно пытаться что-то объяснять автору этих строк?!!![/quote] Ты хоть раз за 122 страницы темы пытался хоть что-нибудь кому-нибудь объяснить? И потом. В конце смоего поста смайлик стоИт.

[quote name='McRomik' post='304434' date='31.05.2006, 15:49']Не надо ставить всё с ног на голову. Были представлены не доказательства ошибки или преднамеренных действий, а факты (телеметрия) и показания руководства Феррари. На их основании стюарды решили, что МШ сделал это преднамеренно.[/quote] ЗАЧЕМ ему было это делать? Если не трудно, растолкуй...

[quote name='Senna_' post='304429' date='31.05.2006, 15:47']Скажи когда какого хера его пригласили на пресконференцию и вывесли результаты квалы где он был первый?[/quote] Вопрос не по адресу. Похоже, у судейства в тот день был или похмельный синдром или обкурились они. Точно так же, как в памятной гонке в Интерлагосе'03... Сначала запретили командам юзать дождевую резину в тропический ливень, потом доооолго разбирались, сколько кругов длилась гонка

[quote name='LIVini' post='304415' date='31.05.2006, 15:40']Не следил в последнее время за развитием спора - неужели вы их таки убедили. Я вами горжусь - а теперь пойдемте дружно следить за тестами. [/quote] Просто я не верю, что местный фобы настолько... эээ... уперты , что бы не понять очевидного: сама идея остановить болид в квалификации и заглушить двигатель (по любой причине!) абсурдна, ибо результат только один: сброс времени в текущей сессии. А значит [i]ни о каком умысле не может быть и речи[/i].Таков регламент! Вот, сбствнно, к чему все и сводится.

[quote name='MrVictory' post='304410' date='31.05.2006, 15:35']Вообщем подведу итог 1. Если М. Шумахер сделал это нарочно, то значит он супер профессионал, так как кроме него это никто не смог повторить 2. Если М. Шумахер ошибся, он все равно супер пилот, так как единственный кто не раздолбал свой болид после подобной ошибки З.Ы.: Ну это все конечно стеб над фобами, а если на самом деле, то наказание тут было не за умышленность действий, а по регламенту которому все равно, умышленно ты повлиял на результаты или нет, если повлиял, будь любезен на последнее место на стартовой решетке. Единсвенное чему я рад после всей этой дискуссии - это то, что удалось убедить большинство людей, что Миха сделал это неумышленно[/quote] Ура,ура, ура! На моей памяти это второй раз за всю мою формульно-форумную "карьеру"! P.S. Для не согласных могу в сотый раз изложить. Коротко и ясно без рассусоливаний. Мне не трудно, а даже где-то приятно будет это сделать

[quote name='Senna_' post='304392' date='31.05.2006, 15:22']НУ вот скажи, с чего ты решил что лампочки мегаюти это означает капздец? может это означает что болид просто остановился до полной остановки или еще что нибудь? я уверен никто кроме сотрудников феррари не знают это это такое со 100% уверенностью.и опять же судьи бы учли сей факт и Тод 30 раз про это сказал бы, ан нет предательски молчит.....[/quote] Ну да бог с тобой! Пусть эти лампочки сигнализируют что все окей, если ты так хочешь!

[quote name='Senna_' post='304386' date='31.05.2006, 15:11']скажу так! либо шумахеру очень сильно не повезло: совокупность НАИГЛУПЕЙШИХ ошибок произошедших чуть ли не в последнем повороте, на последнем кругу , КОГДА несколко гонщиков едут по трассе что бы отнять у Шуми поул + еще маасу факторов не включившаяеся задняя пердача, заглохший двигатель и т.п.[/quote] Я уже ответил не тебе: одна ошибка на входе является следствием всего остального. Ты считаешь, что немец такой болван, что заглушил мотор, не понимая, что это приговор его поулу? "Где логика, Билли?"(С)моё [quote]и учитывая что все выше перечисленное ПОМОГЛО завоевать человку поул. либо шумахер все это подстроил![/quote] В который раз болдом по белому пишу: [b]болид, который не в состоянии самостоятельно добраться до боксов лишается зачета в текущей сессии![/b] ЗАЧЕМ немцу это надо было подстраивать????????? [quote]иде один раз ошибся и его лешили супер лицензии...... за ошибки надо платить[/quote] Давай лишим Алонсо С.Л., если он ошибется в следующий раз. Остановившись и заглохнув в квалификации пилот сам себя лишает зачетного времени. [quote]Скажу даже так, может Шум и действительно ошибся и зашел в поворот не по той траектории, в этот момент у него могла возникнуть мысль ...[/quote] Да не могло у него возникнуть тогда такой мысли! Не о том он думал - его задача была сохранить болид - такая ситуация не дает времени на раздумья, руки и ноги действуют автоматически. Стоит задуматься - и ты в отбойнике.

[quote name='McRomik' post='304375' date='31.05.2006, 14:57']Согласен. Про "нормальное" прохождение уже речи не было.[/quote] Фух... На деле испанский Хоакин произносит свою речь, исходя из того, что Миша входил в поворот нормлаьно. Но это-то было как раз и не так! Потому и тормозил сильнее (повторяюсь, простите). [quote]Но не выйти из него такой пилот как Шумахер просто не мог.[/quote] Он вышел из него! Но потеря темпа после торможения и боязнь сломать спойлер об рельс (а быть может и не желание МЕШАТЬ едущим сзади! Ведь надо вырулить, разогнаться, что неизбежно бы помешало тому, кто ехал позади!) не позволили немцу продолжить движение. Неужели он такой дурак, и не понимает, что [i]если он своим ходом не доберется до боксов его лишат поула![/i]. Иначе он бы постоял, пропуская всех, и спокойненько бы поехал в боксы! [b]Братцы, ну ведь все логично! Неужели это так трудно понять?[/b] [quote]ИМХО, не было там чего-то ТАКОГО, чтобы не суметь просто вывернуть на трассу![/quote] Мог он вывернуть. И вывернул бы и поехал бы дальше, не нарушая правило и не лишая себя поула (снова повторяюсь). Но лампочки предательски вдруг загораются лампочки на руле, сигнализируя неполадки, а потом глохнет мотор. Думаю, по началу у всех судей вердикт был готов сразу - минус десять мест для болида, остановившегося на трассе. Но потом, скорее всего, кому-то в голову пришла более оригинальная мысль... [quote name='Papers' post='304390' date='31.05.2006, 15:17']Были.[/quote] Кто? Кого? [quote]Вы лучше думайте, как повел Шумахер и Феррари..[/quote] А чего тут думать? Практически молча снесли обиду и продолжили работать без соплей. И устроили всем зрителя отличное шоу! Только не надо говорить, что отсидка Кими за Рено была интересна...

[quote name='McRomik' post='304361' date='31.05.2006, 14:33']Понял. Я тоже хочу переубедиться, но смотрю запись с разных ракурсов и не могу Большинство действий выглядит как последовательность, не одна, а именно последовательность глупых ошибок. Вошёл в Раскас по неправильной траектории...[/quote] Не забывай, что "Раскасс" - поворот с двумя апексами. Если ты не правильно подошел к первому - все. Нормально этот поворот уже не пройти: начнется "борьба за выживание" болида, как-то снижение скорости, перетормаживание, работа рулем и т.п. Одна ошибка влечет за собой полный раздрай в схеме прохождения виража.

[quote name='Senna_' post='304360' date='31.05.2006, 14:32']простите сер Физика своим поступком вызвал желтые флаги на трассе?[/quote] В этом году бывало не раз, когда пилот по своей-ли оплошности или как иначе вызывал желтые флаги и в первой и во второй и в третьей сессиях. Глупо утверждать, что эти флаги ни разу ни кому не помешали. Тем не менее, разборок восьмичасовых небыло и ни кого не наказывали дисквалификациями. Пилот не может добраться до боксов сам? Его сессия анулируется. Это уже само по себе является наказанием. Я больше чем уверен, что в ситуации, подобной "нашей", не смотря на все, судьи больше не посмеют ТАК наказывать пилота. Ибо тот же Рон Денис, если упаси произойдет с его пилотом, так это не оставит и пустится во все тяжкие, грязные и подковерные.