Какая система очков нужна чемпионату?

[Boss]

Еще раз.

На гонке в венгрии 2003 самой второй по силе машиной в течении трети гонки был Ягуар ?

Ни второе Рено Трулли ни Макларены ни Монтоя на Вильямс не могли навязать борьбу машине комнады из второй половины таблицы.

( при это оставшийся в хвостe Вильямс Ральфа успешно проходил машины и более сильные чем Ягуар)

Да и потом обгонами они нас не радовали...

Ну и чего дальше-то? Не могли навязать (точно не помню, но вроде Кими обогнал). А чего ж ты красных-то не упомянул? Неужто всеми вами любимого Шст вполне устраивало место во втором десятке? Или ты всерьез считаешь, что Алонсо тогда не был быстрейшим? Тебя послушать, так всех все устраивало, все сохраняли свои виртуальные очки, и только поэтому не боролись. И будь очковая система другой (интересно, какой) все было бы по-иному...

Я уж не берусь тебе объяснять про сложности обгонов в Венгрии. Угадай, почему.

[dimav]

Еще раз.

На гонке в венгрии 2003 самой второй по силе машиной в течении трети гонки был Ягуар ?

Ни второе Рено Трулли  ни Макларены  ни Монтоя на Вильямс не могли навязать борьбу машине комнады из второй половины таблицы.

( при это оставшийся в хвостe Вильямс Ральфа успешно проходил машины и более сильные чем Ягуар)

Да и потом обгонами они нас не радовали...

Ну и чего дальше-то? Не могли навязать (точно не помню, но вроде Кими обогнал). А чего ж ты красных-то не упомянул? Неужто всеми вами любимого Шст вполне устраивало место во втором десятке? Или ты всерьез считаешь, что Алонсо тогда не был быстрейшим? Тебя послушать, так всех все устраивало, все сохраняли свои виртуальные очки, и только поэтому не боролись. И будь очковая система другой (интересно, какой) все было бы по-иному...

Я уж не берусь тебе объяснять про сложности обгонов в Венгрии. Угадай, почему.

замечательный комментарий.

Я пишу

На гонке в венгрии 2003 самой второй по силе машиной в течении трети гонки был Ягуар ?

ты переспрашиваешь

Или ты всерьез считаешь, что Алонсо тогда не был быстрейшим?

это юмор такой тонкий который до меня в пятницу уже не доходит ?

Я про _вторую_ машину. А ты мне про лидера.

так что с такой точностью про сложности обгона вильямсом и маклареном яугара в венгрии лучше не обяснять.

Так вот Кими не обогнал а досидел до стопа. Что есть две большие разницы.

можно сказать что правильная тактика.

но тут вроде о зрелищности пекутся

[dimav]

Еще раз.

На гонке в венгрии 2003 самой второй по силе машиной в течении трети гонки был Ягуар ?

Ни второе Рено Трулли  ни Макларены  ни Монтоя на Вильямс не могли навязать борьбу машине комнады из второй половины таблицы.

( при это оставшийся в хвостe Вильямс Ральфа успешно проходил машины и более сильные чем Ягуар)

Да и потом обгонами они нас не радовали...

Ну и чего дальше-то? Не могли навязать (точно не помню, но вроде Кими обогнал). А чего ж ты красных-то не упомянул? Неужто всеми вами любимого Шст вполне устраивало место во втором десятке? Или ты всерьез считаешь, что Алонсо тогда не был быстрейшим? Тебя послушать, так всех все устраивало, все сохраняли свои виртуальные очки, и только поэтому не боролись. И будь очковая система другой (интересно, какой) все было бы по-иному...

Я уж не берусь тебе объяснять про сложности обгонов в Венгрии. Угадай, почему.

господи ну где я говорил что шумахер мой любимый ?

Что за привычка всех непоноcящих МШ записывать в его фанаты ?

А что касается "красных" то Баррикело бролося, хотя и на редкость неудачно.

И Ральф у которго была мотивация очков так где-то около четырех (а терять было нечего) после проваленного (из-за грязной трассы) и последующего разворота (тут уж трасса не виновате) старта тоже боролся.

ХПМ вел себя совсем по другому. Было бы забавно если бы РФ прошел ХПМ за восемь кругов до финиша когда того так же развернуло.

что до МШ я не знаю что ему мешало - машина или нежелание но как он начал с 8 места так на нем и закончил. незадалось. можно сказать что нехотел.

но его "нехотелка" гораздо меньше чем у ХПМ, Кими и Трулли....

[Boss]

это юмор такой тонкий который до меня в пятницу уже не доходит ?

Я про _вторую_ машину.

Это не юмор, хотя в вопросе "не доходит" с тобой трудно не согласиться. Да, Ягуар был быстрей.

[Emerald]

Честно говоря, не стал читать все 14 страниц, поэтому, возможно, повторю чьё-то мнение. Ну, во-первых, голосовал я нулевым голосом. Я считаю, что система должна отражать объективный уровень пилотов и команд, а не только победителя. С этой точки зрения очень хороша система, которая сейчас используется в F1. Заметьте: все изменения по сравнению со старой (1991-2002) системой коснулись середины пелотона. И там всё стало намного объективнее, чем было бы при старой системе.

Далее: кто такой сильнейший? В моём понятии это быстрый и стабильный гонщик. При старой системе стабильность отходила на второй план. Судите сами: победитель получает столько же очков, сколько двое остальных призёров. При этом в арьергарде места распределялись согласно лучшему результату. Та же проблема: один из гонщиков команды может занять один раз 7-е место, и команда впереди соперника, имеющего хоть 32 8-х мест.

Почему номинантов на очки должно быть именно 8: начиная с ГП Монако-96 именно столько гонщиков финишировало в худшем случае.

Может показаться нонсенсом то, что Кими Райкконен имел шансы стать чемпионом мира, имея всего одну победу. Однако для титула ему нужна была вторая. К тому же у Шумахера кроме 6 побед было только 2 подиума - в Монако и Маньи-Кур. У Райкконена - 9. Это и система, где сочетается скорость и стабильность. Хотя, возможно, всё-таки стоит давать за победу 11 очков. Или очко давать за наибольшее число кругов лидирования. Но всё это ИМХО.

[Gonzo]

Может показаться нонсенсом то, что Кими Райкконен имел шансы стать чемпионом мира, имея всего одну победу.

Если не ошибаюсь, в своё время (в начале 80-х) Кеке Росберг выиграл чемпионат с одной победой в гонке. И ничего. А тут вдруг шумофилы волну подняли, как будто это какой-то беспрецедентный случай. Выиграл бы Кими - ну и молодец, заслужил.

[Emerald]

Дело не в том, сколько побед было у Росберга и Райкконена. Дело в том, сколько их было по сравнению с пилотом, у кого их было наибольшее количество.

[Gonzo]

Дело не в том, сколько побед было у Росберга и Райкконена. Дело в том, сколько их было по сравнению с пилотом, у кого их было наибольшее количество.

Если этого пилот либо выигрывает, либо полностью сливает гонку, то почему же он больше заслуживает чемпионский титул, чем тот, который на сравнительно слабой машине гораздо стабильнее реализует её потенциал?

[Emerald]

Дело не в том, сколько побед было у Росберга и Райкконена. Дело в том, сколько их было по сравнению с пилотом, у кого их было наибольшее количество.

Если этого пилот либо выигрывает, либо полностью сливает гонку, то почему же он больше заслуживает чемпионский титул, чем тот, который на сравнительно слабой машине гораздо стабильнее реализует её потенциал?

Дело даже не в машине, а именно в стабильности. И система 10-8-6-5-4-3-2-1 в этом смысле хороша. Если же применять ситсемы очков IRL или NASCAR, то получится абсурд: там более важно количество финишей. Потому я называю нынешнюю систему очков Формулы-1 лучшей из всех представленных.

[Gonzo]

Дело даже не в машине, а именно в стабильности. И система 10-8-6-5-4-3-2-1 в этом смысле хороша. Если же применять ситсемы очков IRL или NASCAR, то получится абсурд: там более важно количество финишей. Потому я называю нынешнюю систему очков Формулы-1 лучшей из всех представленных.

Так я и не возражаю.

Она, по меньшей мере, лучше, чем 10-6-4...

[Emerald]

Так я и не возражаю.

Она, по меньшей мере, лучше, чем 10-6-4...

Я скажу больше: она намного лучше, как с точки зрения определения лидеров, так и аутсайдеров и тем более середняков.

[avaria]

Если ты прав, и пилоты имеют бонусы за занятые места в гонке, то я не пойму почему на трассе организуется паровозик? Зачетными очками пилоты рисковать не хотят, это понятно. А деньги значит им не нужны? Тогда почему ХПМ возмущался что ему мало платят, набивай деньги за счет бонусов. ИМХО если бонусы от команды есть, то они мизерные или никаких бонусов нет. А если предложить миллион за победу, совсем другие деньги. Сколько по контракту у Монтойи? И сколько можно добавить если брать за победу миллион?

Да все проще. Они оплачивают поломанную или разбиную машину. Плюс с них снимают штраф за недоез до финиша.

[sidal]

При старой системе стабильность отходила на второй план. Судите сами: победитель получает столько же очков, сколько двое остальных призёров.

Во, здравая мысль. Меня еще году в 2002 посещала. Только с точки зрения КК - Команда, занявшая 2-е и 3-е места на подиуме, набирает столько же очков, сколько и победившая команда (не считатя возможных очков второго пилота). А ведь 2 машины привезти на подиум слегка посложней, чем одну.

[sidal]

Несмотря на всю "ущербность" очковой системы борьба на ГП Бахрейна была.

[e271]

1) Гонщики стартуют в обратной последовательности месту занятому в чемпионате.

2) Очки отменяются. Значение имеет лишь число более высоко занятых мест. ( Большее число первых, затем при равенстве первых, вторых и т.д.)

3) Квалификация классическая из 12 кругов. На ней разыгрываются бонусы, которые помогут стартовать на более высоком месте. ( За поул гонщик перемещается на десять позиций вперед, второй - на шесть или на восемь , ну и так далее согласно нынешней или прошлой системы очков) При равенстве занимаемой позиции после смещения - преимущество у лучше квалифицированного в последней квале.

4) Первая и последняя гонка проходят при традиционном расположении на старте.  Сначала нужно определить сильнейшего, а в последней гонке случайность ни к чему.

Победителем в таком чемпионате станет действительно смелый гонщик, умеющий обгонять. А так же обеспечено большое разнообразие тактик.

Скажу лишь , что при прошлом обсуждении это предложение было поддержано и болельщиками Макларена, в частности dinом.

Нет ребята все не так, все не так ребята

Положение первое

Обратное расположение пилотов на старте приведет к тактической борьбе за последнее место

При этом нарушается основной принцип - ЧЕМ ВЫШЕ ДОСТИЖЕНИЯ, ТЕМ ЛУЧШЕ УЧАСТНИКУ

Положение второе

Отмена очков и замена их местами ничего ПРОСТО НЕ ИЗМЕНЯЕТ. И потом при суммировании мест ты просто обязан их "взвешивать и как-то приравнивать 1-е 2-му и тд

Положение третье - чистая ЭМПИРИКА основанная на натуральном ряде чисел. Тут же найдется миллион новаторов предлагающих свой ряд чисел

Положение четвертое - опять голая эмпирика. Основанная на принципе ТАК МНЕ КАЖЕТСЯ

Общая беда таже

ПОПЫТКА ПОЛЬЗОВАТЬСЯ АРИФМЕТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ ПРИ ИЗМЕРЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ЯВЛЕНИЙ

Более подробно в МИРЕ РЕЙТИНГОВ

[Gigprof]

Положение первое

Обратное расположение пилотов на старте приведет к тактической борьбе за последнее место

При этом нарушается основной принцип - ЧЕМ ВЫШЕ ДОСТИЖЕНИЯ, ТЕМ ЛУЧШЕ УЧАСТНИКУ

Знаком ли, уважаемый, с швейцарской системой. Если нет, то основные принципы:

Чем лучше играешь. тем сильнее у тебя соперники. Плохо стартовавший в турнире, может получить кратковременное преимущество, которое тут же исчезнет, если он прорвется в лидеры за счет гандикапа у соперников.

Этот принцип используется уже почти 100 лет и всех устраивает, т.к. не нарушается основной принцип в спорте - справедливость. Чтобы победить необходимо доказать силу именно с сильными соперниками.

Положение второе

Отмена очков и замена их местами ничего ПРОСТО НЕ ИЗМЕНЯЕТ. И потом при суммировании мест ты просто обязан их "взвешивать и как-то приравнивать 1-е 2-му и тд

Вижу простое непонимание. 1-е место нет необходимости взвешивать с 2-м, так как оно бесконечно ценнее. Ценность второго появляется только в случае равенство первых мест . Третьего в случае равенства или отсутствия первых и вторых и т.д. Такая система так же широко используется . Например при ранжировании достижений стран на Олимпиаде. Основной его принцип тот же ценность чемпиона намного выше серебрянного призера и т.д. Его применение стимулирует борьбу за победу и отвергает тактические хитрости.

Положение третье - чистая ЭМПИРИКА основанная на натуральном ряде чисел. Тут же найдется миллион новаторов предлагающих свой ряд чисел

Положение четвертое - опять голая эмпирика. Основанная на принципе ТАК МНЕ КАЖЕТСЯ

Общая беда таже

Третье - это детали, которые понятны любителям Формулы 1, и не понятны чистым математикам.

Четвертое тоже детали. Но в данном случае тонкость ,которая требуется справедливостью. Первая гонка нужна для первоначального ранжирования взамен применяемого в швейцарской системе голого жребия. А последняя это как финал, который часто проводят по результатам турнира по швейцарской сиситеме. Или если угодно выяснение сильнейшего по Гамбургерскому счету, после года выступлений в условиях шоу.

[e271]

"Знаком ли, уважаемый, с швейцарской системой. "

Негоже сомневаться ...

Да и вообще лучше не касатся авторов. Лучше по существу. Сам же устанавливаешь провила

Что касается швейцарской системы, то у нее те-же недостатки...

Это общая болезнь ВСЕХ ОЧКОВЫХ СИСТЕМ. Пытаясь справится с одной проблемой они порождают другие. Возможно менее значимые но тем-не менее.

================

"Вижу простое непонимание. 1-е место нет необходимости взвешивать с 2-м, так как оно бесконечно ценнее. Ценность второго появляется только в случае равенство первых мест ."

Но как же быть с проблемой

11 первых мест и все

и 9 первых мест и 11 вторых.?

По сути ты говоришь только о первых местах а значит ЧЕМПИОНАТ прекращается на половине дистанции + 1 гонка.

Думаю организаторы этого НИКОГДА не поймут да и болельщики тоже...

=====================

"Третье - это детали, которые понятны любителям Формулы 1, и не понятны чистым математикам."

Ну вот опять вместо существа дела попытка как-то доказать несостоятельность оппонента. Мол он чего-то непонимает, полный дебил и т. и тп.

ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ НАТКРАЛЬНЫЙ РЯД ЧИСЕЛ В КАЧЕСТВЕ ОСНОВЫ ДЛЯ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ. А это есть ни что иное как НУЛЕВОЕ приближение, как правило недостаточное для описания процесса. Оно приводит к провалу ЧЕМПИОНАТА как ЦЕЛОСТНОГО мероприятия. Что мы и наблюдаем

Четвертое тоже детали. Но в данном случае тонкость ,

которая требуется справедливостью.

"СПРАВЕДЛИВОСТЬ" необходимо ОЦИФРОВАТЬ. То есть дать четкий алгоритм что ты под этим понимаешь. Иначе все превращается просто в разговор об общечеловеческих ценностях. Это тоже полезно, но не является сейчас предметом обсуждения

И пожалуйста, не надо на личности. Хорошая же тема Есть о чем поговорить...

Понятно что она не всем интересна ХОТЯ ЗАТРАГИВАЕТ ИНТЕРЕСЫ ВСЕХ

[e271]

И еще, включение каких бы то нибыло промежуточных показателей. Типа самый быстрый круг, победа в квалификации и т.д. ОЗНАЧАЕТ ПРЯМОЕ ВМЕЩАТЕЛЬСТВО В СТРАТЕГИЮ.

Не уверен, что это нучно. На оценку гонщика должны влиять ТОЛЬКО занятые всеми гонщиками места. А уж как этого добиваться - дело гонщика.

Не совсем возможно корректный пример. Учет промежуточных показателей сродни учету мест занятых марафонцами на 10 20 и тд. км. Это уже другое соревнование.

[Gigprof]

"Знаком ли, уважаемый, с швейцарской системой. "

Негоже сомневаться ...

Да и вообще лучше не касатся авторов. Лучше по существу. Сам же устанавливаешь провила

Что касается швейцарской системы, то у нее те-же недостатки...

Это общая болезнь ВСЕХ ОЧКОВЫХ СИСТЕМ. Пытаясь справится с одной проблемой они порождают другие. Возможно менее значимые но тем-не менее.

С моей точки зрения швецарская система призвана определению сильнейшего с максимальной интригой в ограниченное время . (Участников может быть и 200 и смотреть игру первого с последним никакого интереса). И с этим она прекрасно справляется.

"Вижу простое непонимание. 1-е место нет необходимости взвешивать с 2-м, так как оно бесконечно ценнее. Ценность второго появляется только в случае равенство первых мест ."

Но как же быть с проблемой

11 первых мест и все

и 9 первых мест и 11 вторых.?

По сути ты говоришь только о первых местах а значит ЧЕМПИОНАТ прекращается на половине дистанции + 1 гонка.

Думаю организаторы этого НИКОГДА не поймут да и болельщики тоже...

Для этого и вводится старт в обратной последовательности. Т.е. побед не может быть много . 5-6 максимум, а преследователь будет рядом.

"Третье - это детали, которые понятны любителям Формулы 1, и не понятны чистым математикам."

Ну вот опять вместо существа дела попытка как-то доказать несостоятельность оппонента. Мол он чего-то непонимает, полный дебил и т. и тп.

ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ НАТКРАЛЬНЫЙ РЯД ЧИСЕЛ В КАЧЕСТВЕ ОСНОВЫ ДЛЯ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ. А это есть ни что иное как НУЛЕВОЕ приближение, как правило недостаточное для описания процесса. Оно приводит к провалу ЧЕМПИОНАТА как ЦЕЛОСТНОГО мероприятия. Что мы и наблюдаем

Нигде не употреблял таких характеристик. Но заметил полное нежелание рассмотреть как твой рейтинг справляется с оценкой действительности, и не заметил твоих ответов на мои оценки, а только реплики Что "в принципе этот рейтинг должен лучше оценивать, чем очковые системы" . Посему у меня и возникло мнение о поверхостном знании Формулы. Иначе как объяснить то, что Кими очень сильно отстает от Физики, а Барик после последней гонке практически догнал МШ. (Количество побед у одного напомню -12 , у другого -2)

Четвертое тоже детали. Но в данном случае тонкость ,

которая требуется справедливостью.

"СПРАВЕДЛИВОСТЬ" необходимо ОЦИФРОВАТЬ. То есть дать четкий алгоритм что ты под этим понимаешь. Иначе все превращается просто в разговор об общечеловеческих ценностях. Это тоже полезно, но не является сейчас предметом обсуждения

И пожалуйста, не надо на личности. Хорошая же тема  Есть о чем поговорить...

Понятно что она не всем интересна ХОТЯ ЗАТРАГИВАЕТ ИНТЕРЕСЫ ВСЕХ

Оцифровка справедливости в фигурном катании и гимнастике приводят к полному отсутствию этой справедливости.

Существуют некоторые традиции. И их можно использовать в данном случае. Примеры я тебе привел. В ответ опять абстрактные рассуждения. Тебе примеры не понравились или только цифирью тебя можно пронять. Когда-то очень давно я был призером городской олимпиады по математике(Минск), но это было давно. И теперь, боюсь, я не решу простейшего дифференциального уравнения. Так что вряд ли тут я тебя чем-то порадую.

[Gigprof]

И еще, включение каких бы то нибыло промежуточных показателей. Типа самый быстрый круг, победа в квалификации и т.д. ОЗНАЧАЕТ ПРЯМОЕ ВМЕЩАТЕЛЬСТВО В СТРАТЕГИЮ.

Не уверен, что это нучно. На оценку гонщика должны влиять ТОЛЬКО занятые всеми гонщиками места. А уж как этого добиваться - дело гонщика.

Не совсем возможно корректный пример. Учет промежуточных показателей сродни учету мест занятых марафонцами на 10 20 и тд. км. Это уже другое соревнование.

Тут с тобой согласен. Но такое существует. Например гонка-критериум в велоспорте. Именно очки на промежутке и определяют победителя. Но в отношении того , что в Ф1не надо давать доп.очки полностью согласен.

[Schumofil]

И еще, включение каких бы то нибыло промежуточных показателей. Типа самый быстрый круг, победа в квалификации и т.д. ОЗНАЧАЕТ ПРЯМОЕ ВМЕЩАТЕЛЬСТВО В СТРАТЕГИЮ.

Не уверен, что это нучно. На оценку гонщика должны влиять ТОЛЬКО занятые всеми гонщиками места. А уж как этого добиваться - дело гонщика.

Не совсем возможно корректный пример. Учет промежуточных показателей сродни учету мест занятых марафонцами на 10 20 и тд. км. Это уже другое соревнование.

Любопытно. Хотел только сказать, но опередили меня. В велоспорте (олимпийский вид, кстати) очки даются именно за промежуточные финиши, и за черт знает сколько кругов до финиша один из участников может получить медаль, а дальше делать что хочет.

Но почему-то это не вызывает такого бурного неодобрения :(

[e271]

Ладно не будем тягаться в дифурах. Это все так от Лукавого. Я согласен с тобой по поводу резкого сброса оценки Шумми. Есть там и модельные возможности. Очевидно надо связать передаваемый "приз" с рейтингом соперника. То есть откровенно слабый пилот не может "проглотить" большой кусок пирога. Возможно проглотить он может не больше чем его собственная ставка. Или что-то в этом роде. По типу упругого столкновения.

Я просто не хочу пока усложнять модель.

Кто ж знал что этот чемпионат будет таким "несреднестатистическим"

==========

По поводу швейцарки. Там у них возникает проблема трудности пути. Поэтому вводят дополнительные коэффициент - бухгольца бергера. И все это из-за ПРОКЛЯТЫХ АЬСОЛЮТНЫХ ОЧКОВ

[Schumofil]

Среднестатистический чемпионат и нет нужды искусственно заинтриговывать...

А модель, которая работает лишь при ограниченном количестве наблюдений, по определению плоха... готов спорить, что эконометрическую значимость автор даже не подумал проверить...

[e271]

"эконометрическую значимость " папрашу на форуме не выражаться

Но если ты аккуратненько расскажешь в чем дело, автор посмотрит и на это обстоятельство

[Mouser]

Любопытно. Хотел только сказать, но опередили меня. В велоспорте (олимпийский вид, кстати) очки даются именно за промежуточные финиши, и за черт знает сколько кругов до финиша один из участников может получить медаль, а дальше делать что хочет.

Но почему-то это не вызывает такого бурного неодобрения :(

Велогонка по очкам - это нечто! захватывающее зрелище, без сомнения.