Хейкки Ковалайнен 2007-08.2012

[Zar]

Видишь ли какое дело, я очень многие споры Fisico с разными оппонентами изучил и пришёл к выводу, что этот человек знает, о чём говорит, а оппоненты в 90% случаев водолеи. Так что лично мне есть на кого ориентироваться и подтягивать свои знания.

Увы, ты в заблуждении снова.

Залог видимого тебе успеха Fisico отнюдь не в обладании энциклопедическими знаниями, и т.п., а в умении цинично и филигранно оными данными манипулировать. Проще говоря, из одного эпизода он может сделать 2 равноубедительных и равноаргументированных, но противоположных по смыслу вывода, в зависимости от конъюнктуры момента. Еще проще- он может легко спорить и сам с собой.

По сему, ты конечно можешь пытаться тянуться к этим высотам, но при ложном посыле результат в любом случае будет печален.

[ilovef1]

Конечно, тут очень много допущений, как ты изволил выразиться, но я не поленился и для полноты картины просчитал "незаконно приобретенные" финном очки за сезон, на чем Физико заострил внимание.

*Оркестр играет похоронный марш для фобов*

Малайзия - 2 очка из-за схода Массы

Бахрейн - 1 очко из-за проблем у Хэмильтона

Британия - да, Кова стартовал с поула, а приехал 5-м, но мы все равно ему запишем 1 очко из-за схода впереди него Кубицы.

Венгрия - раздолье для фобов, целых 4 очка Ковалайнен получил благодаря проблемам Массы и Хэмильтона.

Европа - 1 очко из-за проблем Райкконена. Хотя Кова шел впереди Феррари, но все равно, для пущей принципиальности запишем и здесь.

Итого целых 9 "халявных" очков.

Остальные гонки либо закончились при своих, либо Ковалайнен наоборот, стал поставщиком очков для других.

Вопрос: и в чём похоронный марш? В чём глубокий смысл этого анализа?

Он лично для меня мог бы иметь значение, если я бы утверждал, что Кова заработал слишком много очков и, безусловно, твой анализ меня бы порадовал. Я бы запищал: "Ах, ну да, как я сам не догадался!". А так, для чего ты эти девять очков приписал ему - неясно.

Мы начали с того, что я указал на большое количество ошибок со стороны Ковы. Например, те же пируэты в его исполнении в Великобритании.

С некоторыми вещами ты даже согласился.

Прискорбен тот факт, что Кова не смог составить реальной конкуренции Хэмилтону - ни разу, скажем так, в то время как все те пилоты, которые были выше него в чемпионате-2008, шли наравне со своими напарниками.

А Алонсо даже на немощной машине умудрился обойти Кову, и проблем в сезоне у него было не меньше.

Зачем записывать кого-то в клинические больные напыщенным тоном, когда видно, что Кова и близко не претендовал на роль претендента на чемпионство в сезоне-2008? Видишь ли, даже тихий, робкий Ник Хайдфельд обошёл Хейкки - и это при обстоятельствах, которые ему не благоприятствовали. Я их упомянул: доктор Тайссен решил сосредоточить усилия команды на сезоне-2009, когда команда добилась победы, и машину того года перестали дорабатывать.

Ты как-то это боком обошёл, между струйками. Очень удобный, но не оригинальный способ уйти от прямого ответа :)

И как-то странно, тем более, что Хайдфельд на всё более хиреющей машине смог закончить все гонки сезона, а Кове как-то не фартило. Странно. А может, тут есть часть вины пилота?

Теперь, где Кова сошёл из-за техники. Да, в Японии он шёл третьим после старта. Сошёл, идя третьим. Ну и что из этого? Тот же Кими был очень быстр и мог просто вытеснить его с подиума. А уж победить, когда впереди Кубица и Алонсо, для Ковалайнена задача непосильная. Так что мимо. Четыре, ну, пять очков упустил по вине техники.

Китай. Ну, пилил он на пятом месте, пока не начались проблемы. Ладно, ещё четыре очка.

Бельгия - участник минимум двух происшествий. С Хайдфельдом, Уэббером (за последнее, кстати, наказан). Коробка испустила дух на последнем круге, но это уже мало на что влияло. Если б и не штраф, не видать ему очков.

Барса? Да, он находился на третьей (вроде как) позиции, но там как раз много народу перед ним остановилось в боксах.

И что? Общая картина от его сходов резко меняется? Да нет, практически такая же, он терял далеко не победы.

А обвинять в слабоумии других - это, я так полагаю, лучшее оружие, если нечего сказать.

[Real Stealth]

Вопрос: и в чём похоронный марш? В чём глубокий смысл этого анализа?

Он лично для меня мог бы иметь значение, если я бы утверждал, что Кова заработал слишком много очков и, безусловно, твой анализ меня бы порадовал. Я бы запищал: "Ах, ну да, как я сам не догадался!". А так, для чего ты эти девять очков приписал ему - неясно.

Честно говоря, здесь не очень удобная форма для цитирования чужих сообщений при ответе на одно определенное, поэтому отвечу своими словами.

после того, как были приведены цифры невынужденных потерь у финна, Физико задал вопрос о том, а сколько очков финн приобрел также невынужденно.

Очевидная цель анализа (как первого, который провел коллега Stelvio? так и второго) заключалась в том, чтобы продемонстрировать огромный дифферент в пользу потерь, а не выгоды, который Ковалайнен имел в сезоне. По этому поводу есть какие-то вопросы?

Мы начали с того, что я указал на большое количество ошибок со стороны Ковы. Например, те же пируэты в его исполнении в Великобритании.

С некоторыми вещами ты даже согласился.

Большое - это общее понятие. Сколько их было конкретно, кроме упомянутых мною ранее Бельгии и, с натяжкой Сингапура? Ок, пусть ещё будет Великобритания. Есть ещё примеры? Количество ошибок Хэмильтона, раз ты его берёшь за сравнительный эталон, сопоставимо, не так ли? Поэтому здесь пока не наблюдается по-настоящему весомых аргументов подтверждающих твою гипотезу.

Прискорбен тот факт, что Кова не смог составить реальной конкуренции Хэмилтону - ни разу, скажем так, в то время как все те пилоты, которые были выше него в чемпионате-2008, шли наравне со своими напарниками.

Только что приведены фактические данные, из которых видно, что у Ковалайнена наибольшее количество среди сравнительных пар пилотов технических сходов. И мне непонятно, как можно этот факт в упор не замечать.

А Алонсо даже на немощной машине умудрился обойти Кову, и проблем в сезоне у него было не меньше.

Я не буду возражать, а всего лишь попрошу подтвердить выделенное фактически.

Зачем записывать кого-то в клинические больные напыщенным тоном, когда видно, что Кова и близко не претендовал на роль претендента на чемпионство в сезоне-2008?

А разве кто-то из не фобов о подобном говорит? Подобные демагогические утверждения регулярно идут именно со стороны фобов, которые начисто отбрасывают в сторону объективные фактические данные, учитывать которые просто неудобно. Ибо с ними вся псевдотеория рассыпается как карточный домик.

Видишь ли, даже тихий, робкий Ник Хайдфельд обошёл Хейкки - и это при обстоятельствах, которые ему не благоприятствовали.

Я их упомянул: доктор Тайссен решил сосредоточить усилия команды на сезоне-2009, когда команда добилась победы, и машину того года перестали дорабатывать.

Ты как-то это боком обошёл, между струйками. Очень удобный, но не оригинальный способ уйти от прямого ответа :)

Я не один раз написал, но видно придётся опять повторить, что если быстрая машина банально не может финишировать, то нет ничего удивительного, что медленная имеет все шансы занять более высокое место просто в силу стабильности.

И как-то странно, тем более, что Хайдфельд на всё более хиреющей машине смог закончить все гонки сезона, а Кове как-то не фартило. Странно. А может, тут есть часть вины пилота?

Возможно есть и вина пилота, не спорю. Но сколько таких случаев ты можешь насчитать у Ковалайнена?

Теперь, где Кова сошёл из-за техники. Да, в Японии он шёл третьим после старта. Сошёл, идя третьим. Ну и что из этого? Тот же Кими был очень быстр и мог просто вытеснить его с подиума. А уж победить, когда впереди Кубица и Алонсо, для Ковалайнена задача непосильная. Так что мимо. Четыре, ну, пять очков упустил по вине техники.

Китай. Ну, пилил он на пятом месте, пока не начались проблемы. Ладно, ещё четыре очка.

Бельгия - участник минимум двух происшествий. С Хайдфельдом, Уэббером (за последнее, кстати, наказан). Коробка испустила дух на последнем круге, но это уже мало на что влияло. Если б и не штраф, не видать ему очков.

Ок. Разом 9 очков. Прогресс налицо и сам факт вынужденного признания очевидного не может не радовать.

Бельгия изначально в пассиве, об этом я уже писал.

Барса? Да, он находился на третьей (вроде как) позиции, но там как раз много народу перед ним остановилось в боксах.

По общему темпу мог вполне претендовать на место в очках, пара-тройка очков вполне были по силам. Но я согласен даже их не считать.

Добавляем Турцию, где очки были ещё более реальны, чем в Барсе и по совокупности эти две гонки принципиально могли дать ещё три-четыре очка по самым минимальным подсчетам.

Также добавляем Монако, где могло быть тоже побольше.

И что? Общая картина от его сходов резко меняется?

Да нет, практически такая же, он терял далеко не победы.

А разве нет? Сколько получилось? Примерно 15 очков? И какое место в итоге? И какой проигрыш напарнику? Всё также разгром? :rolleyes:

И кто говорил только про потерянные победы? Последние годы чемпионат выигрывают стабильные доезжалы, поэтому тот, кто не финиширует резко теряет шансы на хорошие результаты. По-моему, данный факт просто неоспорим и не принимать его во внимание нельзя.

А обвинять в слабоумии других - это, я так полагаю, лучшее оружие, если нечего сказать.

Какая патетика... Помимо "нечего сказать" сказано много чего другого, да только оно не впихуется в фобское сознание. Такое случается.

[Fisicо]

Ах даже так? ))

То есть, если пилот фактически не участвовал в соревнованиях по техническим причинам, то он все равно лузер? Подобный подход существенно упрощает реальность бытия, не допуская существования чего-то среднего между белым и чёрным. Но для фобов, несомненно, такая методика наиболее удобна, поскольку можно очень выгодно болтаться между двумя полюсами, как та известная субстанция, выбирая направление своего дрейфа от направления всего спора.

Не надо передергивать, я тебя прошу. Есть пример Айртона Сенны в 1994-м, когда он набрал ноль очков, приняв участие в чемпионате (или Мэнселла в 1995-м), однако если я прибегаю к ним, то только для того, чтобы осадить самых что ни на есть неадекватов. Ковалайнен провел в 2008-м все 17 гонок - ну так в чем проблема? Ему не давали выйти на старт? Давали.

Кстати, в 2005-м Физико был именно таким пилотом - гоняться нормально он не мог из-за постоянных тех проблем - они лишали его очков в гонках и вынуждали вечно открывать квалификацию. Ты хоть раз встал на его защиту? Нет, только подтролливал время от времени своему кенту, Zar-у - с чем я тебя, при всем желании, поздравить не могу. Жаль.

Кто там чего потерял? Изначально именно фобы завели нудятину про сравнение с напарником, с тухлыми аргументами вида "Хэм первый, а Ковалайнен - только седьмой" и "смотрите-ка, на одинаковой машине набрать практически вдвое меньше очков", а как получили по щам в виде конкретных цифр, так понесли турусные колёса...

Давай так - фобы это фобы, я - это я. Когда ты мне говоришь о каких-то маневрах фобов, мне не интересно - беседуй со мной на темы, которые затрагивал я. Ты предложил посчитать очки за 2008-й по старой системе - я и посчитал. Получилось еще хуже, чем по новой. Ты тут же начал изворачиваться, мол, посмотри на других - но я тебе сказал, что другие проиграли своим напарникам гораздо меньше. Чем ответил ты? Да ничем.

Это не ко мне. Я обсуждал 2008 год и пока, несмотря на твои громкие дефиниции, никакого фэйла за собой не чувствую, скорее наоборот ещё раз констатирую слабость фобских аргументов по данной теме, о чём и написал выше.

Хорошо, ну скажи, дорогой, тогда, что нибудь про 2005-й в исполнении Физикеллы.

Ага-ага, двойники... Уморил... )))

Уж сколько у тебя последышей образовалось - не счесть. Ну ладно, если оригинал действительно пока для дела гож, да и то, всё чаще и чаще, становится методологически уныл и однообразен, размахивая к месту и не к месту древней хоругвью с инициалами "Д.Ф.", то клоны и соратнички в отдельных случаях выглядят настолько немощными, что кроме жалости ничего не вызывают.

Свои впечатления обо мне выскажешь в конце года - как неизменно делал это на протяжении предыдущих лет. Дело твое, делай, как желаешь, хочешь, можешь вообще засунуть меня в тролли и тд. Факт в том, что Зарп копирует тебя - но твоей вины в этом нет, наоборот, должно быть лестно. Я просто хорошо помню, как он суетился вокруг твоего приезда в Одессу - и понимаю, что человек лепит из себя своего форумного кумира. Это очевидно и по его изменившемуся стилю письма.

Кстати - а давай посчитаем, сколько очков потерял в 2008-м Хэмилтон? В том числе и те 10 (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) которые он потерял из-за неожиданного появления пейс-кара на трассе! Да, там он ошибся на пит-лейн - но случилось бы ээто, если пит-стоп проходил в нормальных условиях? Нет! Ибо не было бы ни красного светофора, не было бы и машин перед ним. Начинай. От этого и будем отталкиваться. Ведь мы равняем Ковалайнена с его напарником, а не кем-нибудь из Force India.

[Fisicо]

А разве нет? Сколько получилось? Примерно 15 очков? И какое место в итоге? И какой проигрыш напарнику? Всё также разгром? :rolleyes:

И кто говорил только про потерянные победы? Последние годы чемпионат выигрывают стабильные доезжалы, поэтому тот, кто не финиширует резко теряет шансы на хорошие результаты. По-моему, данный факт просто неоспорим и не принимать его во внимание нельзя.

Давай посчитаем потери Хэмилтона в 2008-м, и продолжим разговор.

[Real Stealth]

Не надо передергивать, я тебя прошу. Есть пример Айртона Сенны в 1994-м, когда он набрал ноль очков, приняв участие в чемпионате (или Мэнселла в 1995-м), однако если я прибегаю к ним, то только для того, чтобы осадить самых что ни на есть неадекватов. Ковалайнен провел в 2008-м все 17 гонок - ну так в чем проблема? Ему не давали выйти на старт? Давали.

Не забываем канву всего разговора, о которой я упомянул чуть выше: когда пилот из-за действующих правил вынужден заниматься техническим сбережением/сохранением агрегатов, то винить его в том, что тот или иной агрегат отказывает - верх дилетантства. Поэтому посылы в историю полуторадесятилетней давности не вполне корректны. Разные вводные. Принципиально разные.

Кстати, в 2005-м Физико был именно таким пилотом - гоняться нормально он не мог из-за постоянных тех проблем - они лишали его очков в гонках и вынуждали вечно открывать квалификацию. Ты хоть раз встал на его защиту? Нет, только подтролливал время от времени своему кенту, Zar-у - с чем я тебя, при всем желании, поздравить не могу. Жаль.

Окстись! Какие у тебя претензии ко мне относительно Физикеллы?! Если найдешь цитаты, то добро пожаловать куда угодно, хоть в публичном обсуждении, хоть в приват. Но за "подтроллировал" в любом случае прошу ответить документально.

Давай так - фобы это фобы, я - это я. Когда ты мне говоришь о каких-то маневрах фобов, мне не интересно - беседуй со мной на темы, которые затрагивал я. Ты предложил посчитать очки за 2008-й по старой системе - я и посчитал. Получилось еще хуже, чем по новой. Ты тут же начал изворачиваться, мол, посмотри на других - но я тебе сказал, что другие проиграли своим напарникам гораздо меньше. Чем ответил ты? Да ничем.

Так а чего там в итоге получилось-то? Разрывы выросли пропорционально, это видно или нужно в процентах привести? Мне думалось, что это и так понятно, но если что, то могу посчитать, дело недолгое. В конечном же счете, речь шла о первопричинах такого результата, над достижением понимания очевидного у оппонентов я упорно работаю. Надеюсь, что не бесполезно. :)

Хорошо, ну скажи, дорогой, тогда, что нибудь про 2005-й в исполнении Физикеллы.

Хммм... для начала предлагаю определить площадку для "файтинга". Здесь, в этой теме, я этим заниматься не буду.

Свои впечатления обо мне выскажешь в конце года - как неизменно делал это на протяжении предыдущих лет. Дело твое, делай, как желаешь, хочешь, можешь вообще засунуть меня в тролли и тд. Факт в том, что Зарп копирует тебя - но твоей вины в этом нет, наоборот, должно быть лестно. Я просто хорошо помню, как он суетился вокруг твоего приезда в Одессу - и понимаю, что человек лепит из себя своего форумного кумира. Это очевидно и по его изменившемуся стилю письма.

Не надо приумножать сущности :) Найдется десяток свидетелей, которые легко опровергнут твою конспирологическую теорию. В обоих случаях речь шла о банальном бытовом содействии, не более того. Но все подробности, ессно, я не собираюсь обсуждать публично.

Кстати - а давай посчитаем, сколько очков потерял в 2008-м Хэмилтон? В том числе и те 10 (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) которые он потерял из-за неожиданного появления пейс-кара на трассе! Да, там он ошибся на пит-лейн - но случилось бы ээто, если пит-стоп проходил в нормальных условиях? Нет! Ибо не было бы ни красного светофора, не было бы и машин перед ним. Начинай. От этого и будем отталкиваться. Ведь мы равняем Ковалайнена с его напарником, а не кем-нибудь из Force India.

Я могу выделенную фразу однозначно закрепить как начальное условие предстоящей дискуссии? Речь идёт о сезоне 2008 года и сравнении Ковалайнена и Хэмильтона? Если да, то никаких иных уточнений не требуется.

Давай посчитаем потери Хэмилтона в 2008-м, и продолжим разговор.

Ок. Я займусь этим в ближайшее время.

[Fisicо]

Не забываем канву всего разговора, о которой я упомянул чуть выше: когда пилот из-за действующих правил вынужден заниматься техническим сбережением/сохранением агрегатов, то винить его в том, что тот или иной агрегат отказывает - верх дилетантства. Поэтому посылы в историю полуторадесятилетней давности не вполне корректны. Разные вводные. Принципиально разные.

Ну я такого не говорил, но некоторые из проблем - скажем, на старте в Монако - явно не совсем однозначно являются проблемами машины, так же, как и заработанные проколы колеса, разве нет? Хотя с твоим утверждением согласен полностью.

Окстись! Какие у тебя претензии ко мне относительно Физикеллы?! Если найдешь цитаты, то добро пожаловать куда угодно, хоть в публичном обсуждении, хоть в приват. Но за "подтроллировал" в любом случае прошу ответить документально.

Ну тут я конечно нагнал, признаю. Но то, что Zar, образно говоря, "смотрит тебе в рот" - факт. Он давно пытается тебя копировать, потому и заработал уже от ilovef1 прозвище "философ".

Так а чего там в итоге получилось-то? Разрывы выросли пропорционально, это видно или нужно в процентах привести? Мне думалось, что это и так понятно, но если что, то могу посчитать, дело недолгое. В конечном же счете, речь шла о первопричинах такого результата, над достижением понимания очевидного у оппонентов я упорно работаю. Надеюсь, что не бесполезно. :)

Посчитай - например, сколько процентов от очков Хэмилтона набрпал Хей, или сколько набрал Райкконен от очков Массы. Потом сравни гонщиков своей любимой команды ;)

Хммм... для начала предлагаю определить площадку для "файтинга". Здесь, в этой теме, я этим заниматься не буду.

Тема Физикеллы, конечно же. Печатать билеты зрителям?

Я могу выделенную фразу однозначно закрепить как начальное условие предстоящей дискуссии? Речь идёт о сезоне 2008 года и сравнении Ковалайнена и Хэмильтона? Если да, то никаких иных уточнений не требуется.

Да, именно так.

[Cyril_S]

2ilovef1

И опять вы себя зачем-то причисляете к спецам. Я еще понимаю Физико. Когда дело не касается Карло, человека приятно читать. У него на все есть аргумент, но вы то с какого перепугу специалистом стали? Постеснялись бы. Тысячи постов туфты и единицы примеров фактов, а еще кого-то матчасть призываете учить. Уже несколько раз за день вы ушли от прямых вопросов и еще кого-то обвиняете.

2Fisico

Кто здесь утверждает, что Кова не боролся за титул из-за невезения в 2008-м? Вы доказываете людям то, с чем они и так согласны. Хотя стоит признать, что этот сезон и счастливым не назовешь. Ведь до стремной аварии в Барсе он Хэмилтону практически не уступал на трассе и шел наравне по очкам.

[Afftar-X]

Предлагаю просто пересмотреть сезон 2007 года.

Кагбе просто необычно, что новичок команды в дебютном сезоне смог объехать "самого" Физикеллу

Ну, "необычно" это будет выглядеть, если пересматривать сезон 2007, не пересмотрев предварительно сезонов 2004 и 2005.

А вот дальше все приблзизительно одного уровня: Трулли, Физикелла, Глок, Ковалайнен, Уэббер, Баррикелло и т.д. могут выступить немного лучше напарника при определенных обстоятельствах.

В случае с Ковой обстоятельства как раз и были вполне определёнными - папик-менеджер в одном лице с тим-боссом.

А Кова сам все доказал, мне пофиг что думают по этому поводу обиженные фанатики Карло :)

Ну так уж прям всё и сам? Совсем-совсем без помощи Флавочки? :blush:

Очень интересно когда этот мрачные момент наступил? Не тогда ли, когда Флав дал ему лучший шанс в жизни, да еще и денег приплатил нормально?

Тогда, когда потребовалось представить орлами своих птенчиков на фоне одного из сильнейших пилотов с безупречным послужным списком и высочайшей гоночной репутацией.

[ilovef1]

Я не буду возражать, а всего лишь попрошу подтвердить выделенное фактически.

:huh:

Придётся отвечать частями.

Хорошо, я сказал, что у Алонсо проблем было не меньше, надо доказывать :rolleyes:

Испанию и сход из-за поломки мотора я помнил всегда, а вот поломку коробки в Канаде немного запамятовал.

Тут в общем-то две проблемы явные, они застали Фернандо на пятом месте в Барселоне и на третьем - в Канаде. Потеря 10 очков - это тоже в общем-то немало.

А также помнится знаменитый Сингапур, где у Алонсо накрылся в квале бензонасос. И стартовал он 15-м.

Правда, Кова за счёт гоночных проблем Алонсо не выиграл ни одного очка.

[ilovef1]

Возможно есть и вина пилота, не спорю. Но сколько таких случаев ты можешь насчитать у Ковалайнена?

В 2008 году?

Есть неясные моменты, но так как и сама команда не знает иногда, техника ли вышла из строя или это пресловутый человеческий фактор, мне об этом тем более неизвестно. Поэтому обойдёмся без гипотез.

Но всё-таки Бельгия, Бельгия... Ушёл-то седьмым на последний круг. И как-то странно сломалась коробка. А контакт с Хайдфельдом, с Уэббером никак повлиять на это не мог, вот в чём вопрос?

Кстати, при определённом везении Кова мог финишировать в Бельгии выше, чем на седьмом месте - вспомни, сколько всего там произошло на последнем круге.

Конечно, два очка ничего бы не изменили в итоговой таблице для Ковы, но всё же.

[Real Stealth]

Испанию и сход из-за поломки мотора я помнил всегда, а вот поломку коробки в Канаде немного запамятовал.

Испания вопросов не вызывает. Да, агрессивная стратегия, но место в очках было возможно. Позади Ковалайнена, кстати. ;)

Канада - да, поломка КПП, тоже возможные очки. Не думаю, что третье место, но скажем в пятерке реально.

Всё. 10 очков. Согласен.

А также помнится знаменитый Сингапур, где у Алонсо накрылся в квале бензонасос. И стартовал он 15-м.

Правда, Кова за счёт гоночных проблем Алонсо не выиграл ни одного очка.

И что в Сингапуре? Старт в конце и победа, то есть фартовые +10. Сравни, условно говоря с Монако, где у Ковы было 4-е место и шансы иметь 5-6 очков, а в итоге всего одно. Так что даже в сравнении типично лотерейных гонок Ковалайнен потерял 8-9 очков разом, что безусловно повлияло на итоговый результат.

А еще мы держим в уме Турцию и, скажем, Китай. Раз уж Японию с мотором и Барсу с колёсным диском "уравняли" с Барсой же и Канадой для Алонсо.

Можно, конечно, вспомнить ещё и Валенсию у Алонсо, но там шансов на очки у него практически не было.

С учетом всего выщесказаного делается элементарный вывод, что Ковалайнен как минимум выступил не хуже Хайфельда и Алонсо и лишь объективные причины не позволили отразить уровень его выступлений на табло, которое является хоть и удобным, но зачастую легкооспариваемым аргументом.

[ilovef1]

С учетом всего выщесказаного делается элементарный вывод, что Ковалайнен как минимум выступил не хуже Хайфельда и Алонсо и лишь объективные причины не позволили отразить уровень его выступлений на табло, которое является хоть и удобным, но зачастую легкооспариваемым аргументом.

Скажем так, что он выступил на уровне Хайдфельда. Но никак не лучше. А лучше Алонсо он выступить был просто обязан. Потому что всё-таки "Рено" в том году была далеко не ровня по силе "Мак-Ларену".

[Real Stealth]

В 2008 году?

Есть неясные моменты, но так как и сама команда не знает иногда, техника ли вышла из строя или это пресловутый человеческий фактор, мне об этом тем более неизвестно. Поэтому обойдёмся без гипотез.

Давай не вилять. Либо техника, либо пилот загробил. Загробить двигатель и КПП можно, но надо очень стараться. Если кто-то в это всерьез верит, то тогда вообще непонятно, зачем он смотрит автоспорт.

Разваливающаяся подвеска и лопнувшие шины - из серии философских проблем, типа shit happens и возможно для любого, но если это происходит часто у одного и того же, то можно говорить лишь о тотальном невезении, либо, в крайних случаях, о каких-либо причинах вроде известной поломки подвески в Нюрбургринге, однако не могу сказать, что все механические проблемы Ковалайнена были обусловлены его неаккуратным пилотажем или ещё чем-то подобным. Мне такие случаи по 2008 году неизвестны.

Но всё-таки Бельгия, Бельгия... Ушёл-то седьмым на последний круг. И как-то странно сломалась коробка. А контакт с Хайдфельдом, с Уэббером никак повлиять на это не мог, вот в чём вопрос?

Кстати, при определённом везении Кова мог финишировать в Бельгии выше, чем на седьмом месте - вспомни, сколько всего там произошло на последнем круге.

Конечно, два очка ничего бы не изменили в итоговой таблице для Ковы, но всё же.

В Бельгии даже при учете финиша Ковалайнен набирал одно очко. Без вариантов.

А когда коробки ломаются не странно? Контакта с КПП Ковалайнена не было, коробка была новая. Просто сломалась, бывает.

[Real Stealth]

Скажем так, что он выступил на уровне Хайдфельда. Но никак не лучше. А лучше Алонсо он выступить был просто обязан. Потому что всё-таки "Рено" в том году была далеко не ровня по силе "Мак-Ларену".

Какие ещё надо аргументы привести, чтобы наконец дошло, что гонщик, проехавший, условно говоря, на пять гонок меньше и набравший при этом на 7 очков меньше, по уровню выступлений очевидно превосходит более медленного, но стабильного соперника. Просто по потенциалу своей техники, раз уж ты так заботливо вспомнил о хиреющей машине.

И, наконец, еще один факт:

После Бельгии, то есть за следующие 5 гонок

Ковалайнен набрал в чемпионате всего 10 очков (физически не закончив две гонки)

Хайдфельд на хиреющей БМВ за то же время набрал 11 (финишировав во всех гонках)

Алонсо на никаком Рено - 38(!) (финишировав во всех гонках)

[Zar]

Ну так уж прям всё и сам? Совсем-совсем без помощи Флавочки? :blush:

Именно так.

Тогда, когда потребовалось представить орлами своих птенчиков на фоне одного из сильнейших пилотов с безупречным послужным списком и высочайшей гоночной репутацией.

Сильное преувеличение, тем более удивительное что никому из менеджеров топ-команд Физи так и не оказался нужен. За исключением гнобящего на входе флава.

[ilovef1]

Какие ещё надо аргументы привести, чтобы наконец дошло, что гонщик, проехавший, условно говоря, на пять гонок меньше и набравший при этом на 7 очков меньше, по уровню выступлений очевидно превосходит более медленного, но стабильного соперника. Просто по потенциалу своей техники, раз уж ты так заботливо вспомнил о хиреющей машине.

Верно. Да, потенциал техники у Ковалайнена был выше, о чём я уже говорил не раз. И тем не менее, он его не использовал. Вот, собственно, к чему я клонил.

И, наконец, еще один факт:

После Бельгии, то есть за следующие 5 гонок

Ковалайнен набрал в чемпионате всего 10 очков (физически не закончив две гонки)

Хайдфельд на хиреющей БМВ за то же время набрал 11 (финишировав во всех гонках)

Алонсо на никаком Рено - 38(!) (финишировав во всех гонках)

И что, это Кову характеризует положительно? Оправдывает? За три гонки он набирает в среднем по 3,3 очка, что соответствует месту от пятого до шестого.

Хайдфельд набирает 2,2 очка, место от шестого до седьмого. Разницы мало. Не надо забывать про то, что техника уступала "Мак-Ларену".

А если брать только те ГП, где Кова не сходил, для сравнения, то в этих трёх гонках Ник набрал 7 очков. Разница минимальна. Не так ли.

Алонсо так и вообще 7,6, в пяти гонках, от второго до третьего в среднем. Да если даже списать Сингапур, всё равно 5,6 - от третьего до четвёртого. На более слабой, чем "Мак-Ларен", технике, между прочим. Это легко проверить, глядя на результаты квалификаций - за оставшиеся пять гонок после Бельгии Алонсо лишь раз сумел опередить Кову.

Этого ли недостаточно для того, чтобы открылись зашоренные любовью к Ковалайнену глаза и честно признать - парень слабо использовал потенциал своей машины и просто не дотягивал до уровня команды, в которой оказался?

Это не обидно, такое бывало и раньше. Например, швед Стефан Йоханссон тоже не смог потянуть в "Мак-Ларене" в 1987 году, выступив на фоне Проста откровенно слабо.

Поэтому - всяк сверчок знай свой шесток, и если б Ковалайнен был так талантлив, как утверждают его сторонники, то будьте уверены, он бы ездил сейчас не в "Лотосе". Уж в Ф1 куда как лучше нас знают, что из себя реально представляет тот или иной гонщик, сообразно этому и приглашают.

[Zar]

Уж в Ф1 куда как лучше нас знают, что из себя реально представляет тот или иной гонщик, сообразно этому и приглашают.

Физикеллы это тоже касается? ;)

[Real Stealth]

Верно. Да, потенциал техники у Ковалайнена был выше, о чём я уже говорил не раз. И тем не менее, он его не использовал. Вот, собственно, к чему я клонил.

Ты клонил совершенно в иную сторону, раз за разом бездоказательно фобя Ковалайнена. По фактическим обоснованиям все твои гипотезы оказались полным пшиком. В сравнении выступлений Ковалайнена с Хайдфельдом мне также не составит труда развенчать твои ложные теории.

Поэтому - всяк сверчок знай свой шесток, и если б Ковалайнен был так талантлив, как утверждают его сторонники, то будьте уверены, он бы ездил сейчас не в "Лотосе". Уж в Ф1 куда как лучше нас знают, что из себя реально представляет тот или иной гонщик, сообразно этому и приглашают.

Другие, более талантливые пилоты, и вовсе остались за бортом чемпионата, что вызывает определенные вопросы о том, что утверждения ненавистников Ковалайнена по меньшей мере нелепы, а по большому являются откровенной ложью.

[ilovef1]

Физикеллы это тоже касается? ;)

Вопрос в общем не ко мне, да и не в той теме ты его задал. Но я отвечу.

Физикеллу приглашали в "Бенеттон" и в "Рено", Флав хорошо знал, кого берёт. Причём это топ-команды.

Он и не в топах сумел показать такое, что позволяло ему потом идти выше. Хрестоматийные примеры - Бразилия-03 и Бельгия-08.

Посмотрим, как Кову после пары сезонов за "лотос" пригласят в команды "большой четвёрки". ;)

[ilovef1]

Ты клонил совершенно в иную сторону, раз за разом бездоказательно фобя Ковалайнена. По фактическим обоснованиям все твои гипотезы оказались полным пшиком. В сравнении выступлений Ковалайнена с Хайдфельдом мне также не составит труда развенчать твои ложные теории.

Другие, более талантливые пилоты, и вовсе остались за бортом чемпионата, что вызывает определенные вопросы о том, что утверждения ненавистников Ковалайнена по меньшей мере нелепы, а по большому являются откровенной ложью.

Не слишком ли часто употребляется слово "ложь"? Это раз.

А во-вторых, кроме слова "пшик", пока я не вижу попытки опровержения моего утверждения - Кова банально не сумел использовать потенциал чемпионской машины. А в 2009 он и Хэмилтон вообще будто выступали в разных командах. У Хэмилтона две победы, одно второе место и два третьих, четыре поула, а к Ковы в сравнении с этим что?

А ничего.

Возьмёшься оспаривать? Главное, чтобы последнее слово осталось не за оппонентом, верно? :)

[Real Stealth]

Не слишком ли часто употребляется слово "ложь"? Это раз.

Это слово общеупотребительное.

В случае с Алонсо факты сыграли против тебя, хотя ты не признаешь этого. Но мне этого и не нужно, здесь достаточно тех, кто умеет читать и делать правильные выводы.

А во-вторых, кроме слова "пшик", пока я не вижу попытки опровержения моего утверждения - Кова банально не сумел использовать потенциал чемпионской машины.

А... теперь мыло по-другому назвали ))

Как бы тебе объяснить, что если чемпионская машина ломается, то в результате всегда можно будет сказать, что потенциал "не был использован" или, в более фобской манере, "не сумели использовать". И спорить с подобной демагогией могут только очень недалёкие люди, поскольку предмета для спора тут нет вообще никакого.

А в 2009 он и Хэмилтон вообще будто выступали в разных командах. У Хэмилтона две победы, одно второе место и два третьих, четыре поула, а к Ковы в сравнении с этим что?

А ничего.

Сравнением с Хэмиьлтоном я займусь чуть позже, по крайней мере с Физико мне будет проще в том смысле, что не потребуется раз за разом объяснять прописные истины и освежать фактические данные.

Но один вопрос у меня все-таки остался:

есть два пилота, один проехал одну гонку и победил (10 очков), а аторой проехал, скажем, пять гонок и набрал все те же 10 очков.

Какой пилот лучше?

[Марат]

Господя, столько страниц посвятили... И кому? :blink:

Больше чем Шумахеру даже..

Может кто объяснит мне,чем этот человек заслужил такое внимание?

Бездельники, флудерасты и тунеядцы.

:lol:

вот еще простыня для обсоса (вам ведь скучно, времени много, огороды сами вспашутся и девки самоудовлетворятся..):

Я не понимаю, хоть убейте, как можно болеть за человека, который как гонщик стремится к нулю (извините уж за столь нелестные эпитеты) в то время как его напарник практически хватает звезды с неба. Мне кажется, в ф-1 симпатии должны строиться на таланте гонщика,а не человеческих качествах. Тоже мне, второго Деймона Хилла нашли.

пишут тут много именно из тех, кто придя сюда, начинает разговор в ключе "а о чем тут вообще говорить-то?"

итог + 10-к страниц ни о чем.

второй ни второй, а за Дэймона как и за Хейкки болеть приятно. Я каждый по нутру людей для симпатий выбирает. это иррациональный выбор.

Ну почему же? Кова такой же джентльмен по жизни, как Хилл, и он тоже не зажимает напарников как некоторые....н-кратные чемпионы :rolleyes:

Разве что титула пока у Ковы нет ( и судя по всему не будет).

ДА и пусть не будет, зато у него есть мы.

С 97г. и по сей день я болею исключительно за МШ

Вот ради этог заявления Вы и зашли. можно было только это написать и времени кучу сэкономить (но задачи ведь не стояло, нужно внимания к себе привлечь..)

м-ммм...посты надо набивать :rolleyes:

айм сорри :blush:

А в теме "Шумахер " все ясно как дважды два. Вот и идем туда, где мрак непроглядный :rolleyes:

так это "прямо и немного направо"(с)

Г-н философ, пока ты ещё не дорос до чтения чужих мыслей и мотивов чужих поступков, а поэтому имхи свои держи при себе.

а не то что случится?

У Хилла талант и упорство были и есть. Поэтому он с Шуми боролся два года за титул, и его нельзя не уважать за это. А Кова - эт кто? Оруженосец Хэмилтона?

А Ковалайнен вне Формулу у Шумахера тоже выигрывал.

На колени!

Молодой человек, пожалуйста, не вмешивайтесь, когда здесь обсуждается то, сути чего вы не понимаете в принципе.

сути..

суть смешна.

ну, значит, не попёрло. Везёт ведь сильнейшим.

Nice Guys Finishes last.© - другая поговорка.

Хватит ли утебя мужества осенью сказать что за МШ уже болеть не нужно, если тенденция сохранится? ;)

что еще за мужество и тенденция..

после Аделаиды 94 многие этим вопросом вообще не заняты.

про популярного здесь Шумахера:

ну не общаются столь бурно в его ветке, как бы вам того хотелось, зато ведь еще недавно все только о нем и говорили.. мало? - так это перерыв (или может Шумахер без побед никому, кроме его фанатов, не интересен стал, "вопрос закрылся"?)

про популярную тему "Ковалайнен versus Физикелла 2007" - никакого прецендента для фаворитизмов не вижу, оба проехали сезон более менее, да Хейкки выстрадал подиум, это было очень воодушевляюще для всех, кто ему тогда симптизировал, только это не причина говорить о разгроме Физикеллы для тех, кто за него уже тогда в серьез болел. ;)

про Ковалайнена и его "неразумных" болельщиков: есть люди, принципиально не болеющие за топ-команды и топ-пилотов, борьба с собственной машиной для Хейкки, возможно закончится 0-м очков в сезоне, и единственное набранное будет сродни чемпионству для болельщиков. Мы знаем, что он будет стараться, а он надеятся, что его поддерживают. и для нас и для него - это чистый вид энергии. энергии эмоциональной. нам так и ходится и дышится и работается веселее.

[ilovef1]

Это слово общеупотребительное.

В случае с Алонсо факты сыграли против тебя, хотя ты не признаешь этого. Но мне этого и не нужно, здесь достаточно тех, кто умеет читать и делать правильные выводы.

И какие же факты сыграли против меня? Тот факт, что на худшей машине при сопоставимом количестве поломок в гонках Алонсо финишировал в чемпионате впереди Ковы? :blink:

Вот это да. Можно защищать пилота, но извращать факты под собственное видение - это для меня что-то новое, неслыханное.

А... теперь мыло по-другому назвали ))

Как бы тебе объяснить, что если чемпионская машина ломается, то в результате всегда можно будет сказать, что потенциал "не был использован" или, в более фобской манере, "не сумели использовать". И спорить с подобной демагогией могут только очень недалёкие люди, поскольку предмета для спора тут нет вообще никакого.

Вот у меня как раз складывается впечатление, что демагогией как раз ты занимаешься.

Я ещё раз спрошу тебя, за счёт трёх-четырёх поломок Кова упустил чемпионский титул? Что он упустил? Пятое место в чемпионате?

Можно говорить о том, что Хаккинен в 2000 году упустил титул из-за ненадёжного болида. Но там, где он не сходил, он действительно демонстрировал, что сидит за рулём чемпионского болида.

Кова где это продемонстрировал? Он хоть раз прямо бился с кем-то за победу? Примеры - в студию.

Сравнением с Хэмиьлтоном я займусь чуть позже, по крайней мере с Физико мне будет проще в том смысле, что не потребуется раз за разом объяснять прописные истины и освежать фактические данные.

Да мне не нужны твои личные истины, я ориентируюсь на то, что видно невооружённым глазом. А фактические данные, они одни для всех, так что я в освежении памяти не нуждаюсь. Просто на тот же форикс я не собираюсь подписываться, не вижу необходимости.

Но один вопрос у меня все-таки остался:

есть два пилота, один проехал одну гонку и победил (10 очков), а аторой проехал, скажем, пять гонок и набрал все те же 10 очков.

Какой пилот лучше?

Булыжник в огород Хайдфельда? нет проблем. Отвечать на такой детский вопрос тяжело, потому что как минимум мы не знаем, на каких машинах едут эти двое. Мы также не знаем, что произошло с победителем одной гонки в остальных четырёх. Может, он знатный аварийщик. Такой победун одного Гран-При, будь я хозяином команды, мне не нужен.

Теперь конкретно. У Ковы в 2008 - поул, победа, одно второе, одно третье. На чемпионском болиде, который "сходил", как ты утверждаешь (ага, три поломки в сезоне - это называется "сходил").

У Хайдфельда - четыре вторых места. На один подиум больше на машине, которая только в первой половине сезона была близка к "Мак-Ларену".

Не так уж он плох и медленен, правда?

И? Кто лучше использовал потенциал техники, я не пойму? Медленный Хайдфельд или стремительный Ковалайнен?

[ilovef1]

А когда коробки ломаются не странно? Контакта с КПП Ковалайнена не было, коробка была новая. Просто сломалась, бывает.

Подозрительно, что у Ковы такое бывает, а у Хэма - нет. Чудно как-то...