Лучший Номер Два

[Devero]

не рановато ли Хэма в подносчиков, смотри как бы не перевернулось все ...

Я даже добавлю Дэймона Хилла к этим двум. Но Льюис ещё лучше.

[IceWoman]

2 Валкирия

Этого не будет, и не потому, что Хэм не потянет, а потому, что Алонсо в таком случае или застрелится, или уйдет из команды.

...но перед тем, как это все сделать, он успеет-таки побыть номером вторым.

[ГОГА]

Я даже добавлю Дэймона Хилла к этим двум. Но Льюис ещё лучше.

хм ... твое дело

[Fixxxer89]

Почему? Есть какие-то контраргументы?

Лоренцо Бандини в Феррари в 1964.

[ev_rus]

Из вышеперечисленных, думаю что все же Кулхард... Или Барик.

Но худший, это безусловно Хуан Пабло Монтоя! :lol:

Хуан Пабло даже худшим № 2 оказался ужос

[Schumofil]

Почему? Есть какие-то контраргументы?

Уйма

До Эдди уйма пилотов работали "на первого".

Чего стоит один только Питер Коллинз, который попросту отдал свою машину Фанхио?

А Хилл при Просте?

А Култ при Хилле и Хаккинене?

Про Бандини тут уже выше меня опередили...

[ev_rus]

2 Валкирия

Этого не будет, и не потому, что Хэм не потянет, а потому, что Алонсо в таком случае или застрелится, или уйдет из команды.

нет. Алонсо именно создан для самого лучшего № 2. Он технарь. Это как профессия инженер - для всесторонних познаний, общественных, никчёмные.

А вот у Льюиса будущее именно звезды Ф1. Активный, быстрый, талантливый, интересный. Не тягомотный.

Алонсо не застрелится и не уйдёт. Пересчитают им получку и всего-то дела. Никуда не денется. Не в Наскар же идти, там Монтойя порвёт

[Fisicо]

Уйма

До Эдди уйма пилотов работали "на первого".

Чего стоит один только Питер Коллинз, который попросту отдал свою машину Фанхио?

А Хилл при Просте?

А Култ при Хилле и Хаккинене?

Про Бандини тут уже выше меня опередили...

Но никто не подавлял личные амбиции этих пилотов - все они - и Хилл, и Култхард, работали на своих лидеров в надежде, что это им окупится - в случае же с Эдди никаких надежд быть не могло изначально, ему дали понять это еще в 1996 (сколько раз у него ломалась машина, сколько гонок - то ли восемь, то ли девять подряд), а вторая половина 1999 красиво показала - в Феррари не знали что делать, не то поддерживать его, не то бросить на произвол судьбы.. В конце концов вышло так, как вышло - чемпионом Эдди не стал, и никто об этом не сожалел, в Феррари позаботились о сохранении лица Михаэля.

Кроме того, одно дело когда младший пилот работает на старшего (DC на Хилла, например), другое дело, когда старшего даже по возрасту заставляют подчиняться младшему... Представь себе, твой начальник будет моложе тебя и понукать тебя.

А все эти ваши "классические" примеры мне и так известны. Я призываю обратить внимание на психологический фактор - одно дело, когда кого-то просят сделать что-то, что он, в принципе, не должен был бы и делать, по уму, и другое - когда кого-то заставляют что-то делать, вопреки желанию, прибегая чуть ли не к шантажу прямо на рабочем месте ("не пропустишь Михаэлья - не будешь тестировать до конца сезона, да и контракт в Феррари мы тебе не продлим!"). Ты сам подумай - это две разные вещи, когда тебя заставляют, и просят.

А до Ирвайна никому так безжалостно не наступали на горло, ни одного сильного пилота не заставляли так откровенно пресмыкаться перед лидером команды. Тем паче что класс Ирвайна был достаточно высок.

Лоренцо Бандини в Феррари в 1964.

Ха еще раз. Бандини сам принял свое решение, сделать так, как сделал - и это было оценено по достоинству командой, до самой смерти он ездил в Феррари. Услуги Эдди в основном старались не замечать, вроде он только и сделал то, что за что ему платят, в то время как после успехов Шумахера Тодт пускал огромные слюни и лез целоваться ко всем подряд. Налицо совершенно разное отношение к людям - Бандини это итальянский герой, чуть ли не канонизированный, Ирвайн же - черновой материал, пережеванный и выброшенный за ненадобностью. Никогда еще в истории Ф-1 команда не подходила столь цинично и беспринципно к выбору своего второго пилота. Разве что может быть Бенеттон - времен все того же Михаэля.

[Fisicо]

От Баррикелло из полезной помощи была разве что победа в Хоккенхайме-00 и Сузуке-03 (хотя там Шуми и без него приехал на своем 8-м месте).

Есть любопытное, может, и не исчерпывающее, но достаточно красноречивое сравнение. Возьмем два Гп Франции - 1998 и 2000 года. Обе гонки развивались по похожему сценарию - Шумахер захватывал (а в 2000 - просто удерживал) лидерство, напарник выдвигался со второго ряда (с четвертого места Ирвайн, с третьего Баррикелло), и гонка начиналась по идеальному для Феррари сценарию. Однако в 1998 Ирвайн сработал очень добросовестно - он сдерживал Макларены настолько, чтобы этого хватило на более-менее достойный отрыв - достаточный, чтобы обеспечить себе победу. А что сделал Баррикелло? В плену собственных амбиций, столь часто мешавших ему спокойно воспринимать очевидное превосходство Шумахера, бразилец погнался вперед - но ни догнать Михаэля не мог, ни обеспечить ему нормальный отрыв. Семь-восемь секунд, которые "обеспечил" Баррикелло - ничто, если честно. К тому же сам Баррикелло свою негативную роль сыграл до конца - пропустил-таки Култхарда, причем на трассе, Дэвид просто обхитрил его, а потом не блиставший Хаккинен тоже опередил бразильца - правда, на пит-лейн. В общем, Баррикелло не смог поработать ни на победу лидера, ни на свою победу, ни на неудачу главного соперника, в конце концов.... Подиум на низшей ступени - минимум достижимого, учитывая отсутствие иных конкурентов у Феррари, кроме серебрянных стрел. Сравните опять же с выступлением Ирвайна, сдержавшего-таки Хаккинена в 1998 - от него требовали только поработать на Михаэля, даже если после этого он сошел бы, вряд ли кто огорчился бы... Но он блестяще отработал и на команду - невероятно качественная работа, жаль, что эта гонка не была представлена в заглавии этой темы.

достаточный, чтобы обеспечить себе победу.

Не себе, естественно, а Михаэлю и команде...

[SeRe}I{a PostnoW]

Но никто не подавлял личные амбиции этих пилотов - все они - и Хилл, и Култхард, работали на своих лидеров в надежде, что это им окупится - в случае же с Эдди никаких надежд быть не могло изначально, ему дали понять это еще в 1996 (сколько раз у него ломалась машина, сколько гонок - то ли восемь, то ли девять подряд), а вторая половина 1999 красиво показала - в Феррари не знали что делать, не то поддерживать его, не то бросить на произвол судьбы.. В конце концов вышло так, как вышло - чемпионом Эдди не стал, и никто об этом не сожалел, в Феррари позаботились о сохранении лица Михаэля.

Кроме того, одно дело когда младший пилот работает на старшего (DC на Хилла, например), другое дело, когда старшего даже по возрасту заставляют подчиняться младшему... Представь себе, твой начальник будет моложе тебя и понукать тебя.

А все эти ваши "классические" примеры мне и так известны. Я призываю обратить внимание на психологический фактор - одно дело, когда кого-то просят сделать что-то, что он, в принципе, не должен был бы и делать, по уму, и другое - когда кого-то заставляют что-то делать, вопреки желанию, прибегая чуть ли не к шантажу прямо на рабочем месте ("не пропустишь Михаэлья - не будешь тестировать до конца сезона, да и контракт в Феррари мы тебе не продлим!"). Ты сам подумай - это две разные вещи, когда тебя заставляют, и просят.

А до Ирвайна никому так безжалостно не наступали на горло, ни одного сильного пилота не заставляли так откровенно пресмыкаться перед лидером команды. Тем паче что класс Ирвайна был достаточно высок.

Ха еще раз. Бандини сам принял свое решение, сделать так, как сделал - и это было оценено по достоинству командой, до самой смерти он ездил в Феррари. Услуги Эдди в основном старались не замечать, вроде он только и сделал то, что за что ему платят, в то время как после успехов Шумахера Тодт пускал огромные слюни и лез целоваться ко всем подряд. Налицо совершенно разное отношение к людям - Бандини это итальянский герой, чуть ли не канонизированный, Ирвайн же - черновой материал, пережеванный и выброшенный за ненадобностью. Никогда еще в истории Ф-1 команда не подходила столь цинично и беспринципно к выбору своего второго пилота. Разве что может быть Бенеттон - времен все того же Михаэля.

Ну в Бенеттоне народ был реально второплановый, даже странно что ты про него вспоминаешь, там об этом говорило все: телеметрии(лично видел), отставание в квале(0,3-1,5с), частый приход на финиш в круге от Михаэля. А начет Ирвайна согласен у меня до сих пор слезка по щеке.

В F2002 я с ним регулярно боролся за позицию во второй половине пелетона, хотя Минарди против Ягуара не очень.

[Fisicо]

Ну в Бенеттоне народ был реально второплановый, даже странно что ты про него вспоминаешь,

Ну Херберт и Лехто считались очень талантливыми гонщиками, проявившими уже себя в Ф-1 - Лехто бывал и на подиуме, на слабой Далларе, на Заубере всегда боролся за очки, то же самое и с Хербертом. Ферстаппен был суперновичком - хотя дебютировать тогда, по-моему, было много сложнее. Так что народ все же не был второплановым, таким его слепили уже в Бенеттон.

[MadInt]

Ирвайн сам подписывал свой контракт. Да и не будь той Австралии, кто бы о нем сейчас вспомнил? И в борьбу за титул включился во многом благодаря косякам Макларена и Мики. Ни где нибудь, а в Монце слил напарнику проводящему всего-то пятую гонку за команду, подтвердив свой контрактный статус (как тут еще Хоккенхайм не припомнить). Лучший второй номер? Вероятно. Сильный гонщик? Не думаю, даже Эдди Джордан в конце-концов предпочел ему рента-драйвера.

[Zar]

Но никто не подавлял личные амбиции этих пилотов - все они - и Хилл, и Култхард, работали на своих лидеров в надежде, что это им окупится - в случае же с Эдди никаких надежд быть не могло изначально, ему дали понять это еще в 1996 (сколько раз у него ломалась машина, сколько гонок - то ли восемь, то ли девять подряд), а вторая половина 1999 красиво показала - в Феррари не знали что делать, не то поддерживать его, не то бросить на произвол судьбы.. В конце концов вышло так, как вышло - чемпионом Эдди не стал, и никто об этом не сожалел, в Феррари позаботились о сохранении лица Михаэля.

Кроме того, одно дело когда младший пилот работает на старшего (DC на Хилла, например), другое дело, когда старшего даже по возрасту заставляют подчиняться младшему... Представь себе, твой начальник будет моложе тебя и понукать тебя.

А все эти ваши "классические" примеры мне и так известны. Я призываю обратить внимание на психологический фактор - одно дело, когда кого-то просят сделать что-то, что он, в принципе, не должен был бы и делать, по уму, и другое - когда кого-то заставляют что-то делать, вопреки желанию, прибегая чуть ли не к шантажу прямо на рабочем месте ("не пропустишь Михаэлья - не будешь тестировать до конца сезона, да и контракт в Феррари мы тебе не продлим!"). Ты сам подумай - это две разные вещи, когда тебя заставляют, и просят.

А до Ирвайна никому так безжалостно не наступали на горло, ни одного сильного пилота не заставляли так откровенно пресмыкаться перед лидером команды. Тем паче что класс Ирвайна был достаточно высок.

Ха еще раз. Бандини сам принял свое решение, сделать так, как сделал - и это было оценено по достоинству командой, до самой смерти он ездил в Феррари. Услуги Эдди в основном старались не замечать, вроде он только и сделал то, что за что ему платят, в то время как после успехов Шумахера Тодт пускал огромные слюни и лез целоваться ко всем подряд. Налицо совершенно разное отношение к людям - Бандини это итальянский герой, чуть ли не канонизированный, Ирвайн же - черновой материал, пережеванный и выброшенный за ненадобностью. Никогда еще в истории Ф-1 команда не подходила столь цинично и беспринципно к выбору своего второго пилота. Разве что может быть Бенеттон - времен все того же Михаэля.

Согласен с тобой полностью. Командная тактика нужна, без нее сейчас не победишь. И использовать ее и УНИЖАТЬ ею- это разные вещи. За Эдди в 99 решил Шумахер...

[Fisicо]

Ирвайн сам подписывал свой контракт.

Контракт не дает возможности заглянуть в свое будущее. Он лишь предполагает, но на самом деле в процессе работы появляется масса дополнительных обстоятельств...

Да и не будь той Австралии, кто бы о нем сейчас вспомнил?

Той, что он выиграл, или той, где Шумахера опередил в квалификации? Я думаю, он доказал свой класс и помимо той квалификации. Даже в 1996 году.

И в борьбу за титул включился во многом благодаря косякам Макларена и Мики.

Так "во многом" или "полностью благодаря" косякам Мики? Если хочешь сказать что-то, говори конкретнее. Могу ответить, используя твою логику насчет "Ирвайн сам подписывал свой контракт" - Макларен сам создал себе проблемы, им никто ничего не запрещал, никаких демпферов и тд и тп, ну, ты понял, о чем я...

Кроме того, после Сильверстоуна, у Ирвайна было столько же очков, как у Михаэля, и лишь на восемь очков меньше, чем у Хаккинена. Так что Ирвайн сам себе подготовил неплохую платформу, чтобы при случае воспользоваться проблемами соперников - и этот шанс непостижимым образом представился.

Ни где нибудь, а в Монце слил напарнику проводящему всего-то пятую гонку за команду,

Ну и что? У каждого претендента на титул обычно бывает пара-тройка неважных гонок за сезон. Сало рисковал в той гонке, он не терял ничего, а Ирвайну риск был ни к чему, вот он и довольствовался минимумом... Что ж... В конце концов, он даже выиграл на этом.

подтвердив свой контрактный статус (как тут еще Хоккенхайм не припомнить).

Я не хочу обидеть Сало, но его победа не нужна была никому. В Хунгароринге он показал свою заурядность, в общем-то...

Лучший второй номер? Вероятно. Сильный гонщик? Не думаю, даже Эдди Джордан в конце-концов предпочел ему рента-драйвера.

Эдди действовал исключительно из финансовых соображений - в конце концов, в свое время, он и Михаэля посадил к себе лишь тогда, когда тот принес денег.

[SeRe}I{a PostnoW]

Ирвайн сказал что лучший номер два - Михаэль.

[MadInt]

Так "во многом" или "полностью благодаря" косякам Мики?

Кроме того, после Сильверстоуна, у Ирвайна было столько же очков, как у Михаэля, и лишь на восемь очков меньше, чем у Хаккинена.

Во многом, потому что в остальном обязан Сильверстоуну.

У каждого претендента на титул обычно бывает пара-тройка неважных гонок за сезон. Сало рисковал в той гонке, он не терял ничего, а Ирвайну риск был ни к чему, вот он и довольствовался минимумом... Что ж... В конце концов, он даже выиграл на этом.

Ну так все ключевые гонки Ирвайн не блистал. Тот же Хунгароринг или Спа.

Не рисковал, а мог спокойно вынести (как обычно поступал прикрывая тылы Михаэля) Хаккинена в шикане на Нюрбурге, и уехать из Сузуки чемпионом.

Я не хочу обидеть Сало, но его победа не нужна была никому. В Хунгароринге он показал свою заурядность, в общем-то...

Полагаю, сыграл недостаток опыта общения с машиной. Вон Ральф, рвавший весь сезон там вообще с Простами боролся...

[Fisicо]

Во многом, потому что в остальном обязан Сильверстоуну.

Ну так все ключевые гонки Ирвайн не блистал. Тот же Хунгароринг или Спа.

В обоих случаях можно говорить о том, что у машины были недостатки, мешавшие бороться за победу. И Мику Сало Ирвайн все же опережал.

Не рисковал, а мог спокойно вынести (как обычно поступал прикрывая тылы Михаэля) Хаккинена в шикане на Нюрбурге, и уехать из Сузуки чемпионом.

Я ни разу не припомню, чтобы Ирвайн вынес Хаккинена, в угоду Михаэлю. Наоборот - с Хаккиненом Эдди обходился очень корректно, а те эпизоды, когда следствие их борьбы у Хаккинена появлялись проблемы - они на совести самого финна, как в Франции 1998.

Полагаю, сыграл недостаток опыта общения с машиной. Вон Ральф, рвавший весь сезон там вообще с Простами боролся...

Да, но Занарди-то выступил на своем обычном уровне, не хуже. Даже опередил Ральфа в квалификации. Ну да ладно, не о том речь. Так или иначе, Сало не новичок, он выступал на Хунгароринге в предыдущие четыре сезона, так что... все-таки второе место и 18-е - очень и очень большая разница.

[MadInt]

Я ни разу не припомню, чтобы Ирвайн вынес Хаккинена, в угоду Михаэлю. Наоборот - с Хаккиненом Эдди обходился очень корректно, а те эпизоды, когда следствие их борьбы у Хаккинена появлялись проблемы - они на совести самого финна, как в Франции 1998.

Речь не только о Хаккинене, но и о Вильневе, Френтцене, Физикелле и Бергере с Алези наконец.

Да, но Занарди-то выступил на своем обычном уровне, не хуже. Даже опередил Ральфа в квалификации. Ну да ладно, не о том речь. Так или иначе, Сало не новичок, он выступал на Хунгароринге в предыдущие четыре сезона, так что... все-таки второе место и 18-е - очень и очень большая разница.

Которое на финише превратилось в третье, Култхард прошел Ирвайна в той гонке, после ошибки ирландца.

Короче что хочу сказать - нехватило Ирвайну чемпионского характера в том сезоне. Могло повезти, был бы еще один шаровой чемпион, оказавшийся в нужное время в нужном месте, вроде Андретти или Росберга.

[Fisicо]

Речь не только о Хаккинене, но и о Вильневе, Френтцене, Физикелле и Бергере с Алези наконец.

Ну и кого из этой пятерки Ирвайн выносил в угоду Михаэлю? Откровенно - только Физикеллу в Барселоне 1998. Ну а Бергеру чего жаловаться на Ирвайна? Эдди ни разу не обидел его, наоборот, мог бы высказать справедливые претензии австрийцу за Сузуку 1996, к примеру. Ты конкретно выбирал пилотов, с которыми у Эдди были стычки, или все сложил в кучу, наобум - народ, мол, схавает, главное, побольше имен закидать? На тебя похоже, но я не схаваю.

С Алези, кстати, история тоже сомнительная - дважды Алези шел на обгон Ирвайна, на мой взгляд, весьма нерасчетливо, после чего оказывался на обочине - в Австралии 1996 (теоретически, он мог помешать после этого Михаэлю, но практически, жан предпринял очень неуклюжий маневр), и в Австрии 1997 - там, впрочем, он Михаэлю никак не угрожал, на тот момент гонки.

Которое на финише превратилось в третье, Култхард прошел Ирвайна в той гонке, после ошибки ирландца.

В курсе. Или ты хочешь сказать, что Мика Сало, превративший свое 18-е место аж в 12-е на финише (на Феррари!), провел гонку лучше чем Ирвайн (2-й на старте, третий на финише)?

[MadInt]

В курсе. Или ты хочешь сказать, что Мика Сало, превративший свое 18-е место аж в 12-е на финише (на Феррари!), провел гонку лучше чем Ирвайн (2-й на старте, третий на финише)?

Да бог с ним, с Сало. Сам же написал - у всех бывают неудачные гонки. А Эдди просто провел нечемпионскую гонку мягко говоря, на старте повезло с Култхардом, а то глядишь и без подиума остался бы.

[Fisicо]

Да бог с ним, с Сало. Сам же написал - у всех бывают неудачные гонки. А Эдди просто провел нечемпионскую гонку мягко говоря, на старте повезло с Култхардом, а то глядишь и без подиума остался бы.

А некому было отнимать у Эдди подиум - Физикелла с Френтценом были медленнее, Хилл и Вурц из расчета выпадают, Баррикелло с его восьмым стартовым местом и стратегией одного пит-стопа - тоже. Вильнев и Херберт, замкнувшие десятку, на подиум не претендтовали тем более.

[Bag]

Другой!

Фелипе Двасса.

Рубенс Вторикелло тоже неплох, да и Эдди 2рвайн.

А вот что делают Физико и Дэвид в этом списке? - я не понял.

[Dragon]

Другой!

Фелипе Двасса.

Рубенс Вторикелло тоже неплох, да и Эдди 2рвайн.

А вот что делают Физико и Дэвид в этом списке? - я не понял.

Ну Девид , тот ещё 2й , под всех напарников ложили , пропускал и Хилла и Мику и Кими .

Физи , тоже под Фонца бросили , притом с самого начала , Флав похоже только на таких условьях брал , помогать Фонцу

[Zеrg]

Бубенс конечно, тут и разговоров быть не может Он ещё и тестер хороший вдобавок...

[steelkuzen]

А вот что делают Физико и Дэвид в этом списке? - я не понял.

А ты не считаешь, что они были вторыми пилотами при Хилле/Мике или Алонсо?