Серхио Перес

[shadoff]

4 минуты назад, Шантарам сказал:

Столько раз уже мерилом Ферстаппена тут назвали.. посадите его в ведро, пусть на нём поул в Монако возьмёт  

А до тех пор - середняк! 

Глупо отрицать, что прямо сейчас лучший в пелотоне - Макс, хотя, разумеется, ему проще, чем другим, ибо машина позволяет минимизировать риски.

[jurykovalev]

37 минут назад, ЕВГА сказал:

Команды становятся топами/ выпадают из них не одним годом.

 А сколькими? 

37 минут назад, ЕВГА сказал:

Так я как раз и пишу, что " умеет ли пилот Ф1 ездить"- это для досужих разговоров.

Да, вроде, вполне себе объективные вещи есть для этого, секундомер,например) 

37 минут назад, ЕВГА сказал:

Речь в большей степени о готовности  топкоманд предоставить место для потенциального чемпионства/ борьбы за него.

Т.е. неважно, какой ты пилот, важно, какая у тебя команда Как может один и тот же пилот в одной команде быть топ-пилотом, а в другой нет, если его гоночные качества не меняются? Макс до 2021-го не был топ-пилотом, получается, потому что ТР и РБ не были топ-командами, не боролись за титул. 

37 минут назад, ЕВГА сказал:

По таланту могут стать такими Норрис и Пиастри? Тут ты много компетентней меня, мне  кажется , что вероятно, да, могут. Сейчас этого нет.

Говорит о том, что " Норрис хуже ездит" чем Перес ? Нет. 

Почему Норрис сейчас не топ-пилот? С его гоночными качествами что-то поменяется, если МакЛарен построит самовоз?  Топ-пилот - это пилот с топовыми качествами гонщика. Количество побед или титулов тут не работает, потому что не всё зависит от пилота. При этом и за рулём средней или слабой машины он не перестает быть топом, т.к. гоночные качества всё равно при нём. То, о чём ты говоришь это только про силу болидов, но не пилотов. Астон построит самовоз, например, и возьмёт Лэнса первым пилотом, а какого-нибудь Мазепин или Харьянто вторым. По твоим критериям Стролл станет топом сразу. 

[Шантарам]

В схеме есть предел зарплаты для гонщика.. экономисты лучше насочиняют.. такого диплома не имею)

 

За кем на рынке очередь и кому готовы выдать сверхзарплату, те и "топ-пилоты". 

[Typan]

1 час назад, shadoff сказал:

Одно напрямую связано с другим - у РБ лучшая машина = нет необходимости жертвовать результатами Серхио ради успехов Макса в его борьбе с соперниками из других команд.

Да, считаю, и Росберга, и Баттона топами как раз примерно того же калибра, что и Серхио. Они все трое не абсолютные топы уровня Макса, но вполне себе топы.

Короче, я тебя понял - ты топ-пилотов разделяешь на 2 категории - первой и второй свежести.  Впрочем, я тоже считаю Коляна очень даже неплохим гонщиком. 

Но мне вот что непонятно - почему Перец недооценен и за ним не охотится руководство Мерса и Феррари? Или Астон Мартина? В Феррари взяли Карлоса, в Мерин - Жорика, а в АМ - Федюню, прости господи (по сути пенсионера). Как считаешь - не хотят создавать конкуренцию своим первым номерам  или не считают Серегу топом? В отличие от тебя. 

Или же предложения от топ-команд поступали, но сам Серега не хочет уходить из РБ, надеясь провернуть тот же финт ушами, что и Росберг в 2016?

 

Изменено 21.05.2023 14:34 пользователем Typan

[Стич]

1 час назад, ЕВГА сказал:

Вспоминается анекдот" и вы рассказывайте"

Я исходил из твоего определения топ гонщиков. Оно, определение, достаточно размытое, но какое есть. 

Изменено 21.05.2023 14:36 пользователем Стич

[Typan]

1 час назад, shadoff сказал:

 

Хорошее видео. Я его в свое время пересмотрел раз десять, наверное. Смотреть на унижение сэра можно бесконечно долго. 

Изменено 21.05.2023 14:49 пользователем Typan

[ЕВГА]

6 часов назад, jurykovalev сказал:

сколькими

Думаю, ты сам прекрасно знаешь, что чем больше выборка, тем меньше влияние случайности. 

Например, 3е  место Вильямс 2014- 2015 сделали их топ командой, Нет, так же как  и  падение Феррари в 2020  . 

Условно, думаю, можно говорить о 3х командах  из10. Постоянно эти места  занимающих. На протчжении нескольких ( больше двух) лет .

6 часов назад, jurykovalev сказал:

 

Да, вроде, вполне себе объективные вещи есть для этого, секундомер,например) 

Т.е. неважно, какой ты пилот, важно, какая у тебя команда Как может один и тот же пилот в одной команде быть топ-пилотом, а в другой нет, если его гоночные качества не меняются? Макс до 2021-го не был топ-пилотом, получается, потому что ТР и РБ не были топ-командами, не боролись за титул. 

Почему Норрис сейчас не топ-пилот? С его гоночными качествами что-то поменяется, если МакЛарен построит самовоз?  Топ-пилот - это пилот с топовыми качествами гонщика. Количество побед или титулов тут не работает, потому что не всё зависит от пилота. При этом и за рулём средней или слабой машины он не перестает быть топом, т.к. гоночные качества всё равно при нём. То, о чём ты говоришь это только про силу болидов, но не пилотов. 

Извини, Юр, у меня какое-то странное чувство, будто ты ставишь целью возражения ради возражений, не ясно зачем. 

Разговоры про "гоночные качества, которые меряются секундомером,   что не намерялось, означает что болид не тот или  это команда зажимает"-  это все форумные батлы.

Есть люди, для которых нанимать пилотов-их работа. И отслеживают они их  с малых лет по многим критериям, как и везде в  профессиональном  спорте. И вот в какой-то момент карьеры, кто раньше, кто позже, но как правило, раньше,  талант ( оцененнный профессионалами и при помощи секундомера в том числе)попадает в Ф1, иногда сразу в топ команду,  иногда через условные ТР/ заубер. Это все очевидно. Далее.  Если он подтверждает ожидания высокими результатами в топ-команде , ( и это, как правило ,  отражается и в  таблице чемпионата ),  то вот и топ пилот, с напарником / вторым номером. Которым или становится партнер по команде, или ( если он не тянет или не согласен на такую роль) команда подбирет другого. Боттаса условного, или Переса. За гоночные качества ,"которые все равно  при нем"(с),  этот наш условный пилот получает статус ? А за что еще?

Обсуждать / превозносить гоночные качества пилотов ичемпионов , и тех кто без побед и титулов - ради бога. Топовость тут причем? 

 Ей богу, как мы с Crimson ом ( Жень, если вдруг читаешь, то привет тебе) про Дэна бесконечно вели диалог:  

Сr: Как почему же команды не видят, что он топ пилот?

Я: Потому что с их точки зрения он никакой не топ.

Cr: Но мне же очевидно, что он явный топ.

Я: Ты за него болеешь, а они непредвзяты.

7 часов назад, jurykovalev сказал:

Астон построит самовоз, например, и возьмёт Лэнса первым пилотом, а какого-нибудь Мазепин или Харьянто вторым. По твоим критериям Стролл станет топом сразу.

Ну вот тогда и обсудим это исключение.

Только "по моим критериям" не сразу. Команда должна продержаться на  первых 3х строчках  несколько лет. А Лэнс быть там первым номером 

Баттон вот стал ЧМ , но с топовостью ( по моим критериям) еще оставались вопросы ))

То, что в качестве возражений приходится  выдумывать  прецедент вообще-то  показательно.

 

[shadoff]

6 часов назад, Typan сказал:

Скрытый текст

 

Короче, я тебя понял - ты топ-пилотов разделяешь на 2 категории - первой и второй свежести.  Впрочем, я тоже считаю Коляна очень даже неплохим гонщиком. 

Но мне вот что непонятно - почему Перец недооценен и за ним не охотится руководство Мерса и Феррари? Или Астон Мартина? В Феррари взяли Карлоса, в Мерин - Жорика, а в АМ - Федюню, прости господи (по сути пенсионера). Как считаешь - не хотят создавать конкуренцию своим первым номерам  или не считают Серегу топом? В отличие от тебя. 

Или же предложения от топ-команд поступали, но сам Серега не хочет уходить из РБ, надеясь провернуть тот же финт ушами, что и Росберг в 2016?

 

 

Так ты же хоть немного хронологию событий отслеживай. Во-первых, Серхио сам был почти всегда с контрактом + другие команды тоже с топ-пилотами или талантливым молодняком.

Во-вторых, ясен пень, что Серхио долгое время был темной лошадкой, пока не сел за руль реально хорошей машины и не показал, на что способен в 2020 и позднее. Уверен, прямо сейчас у боссов команд к нему гораздо лучшее отношение, чем еще 3 года назад.

А зачем ему уходить из команды с лучшей машиной? Не то чтобы финт - просто выжимать максимум, а там - как сложится.

 

Изменено 21.05.2023 21:30 пользователем shadoff

[Стич]

6 часов назад, ЕВГА сказал:

 

Просто у тебя очень расплывчатое определение топовости. Поэтому, с одной стороны, формально под это определение попадают Сайнц и Перес, которых ты явно к топом не относишь, с другой стороны, туда не попадает Алонсо, который несомненно, исходя из своих знаний, опыта, умений побеждать, скорости, которая у него осталась, относится к топам. А то что не все сильные пилоты попадают в команды способные бороться за чемпионат, просто гонщиков больше, а команд мало. 

[ЕВГА]

1 час назад, Стич сказал:

Просто у тебя очень расплывчатое определение топовости. Поэтому, с одной стороны, формально под это определение попадают Сайнц и Перес, которых ты явно к топом не относишь, с другой стороны, туда не попадает Алонсо, который несомненно, исходя из своих знаний, опыта, умений побеждать, скорости, которая у него осталась, относится к топам. А то что не все сильные пилоты попадают в команды способные бороться за чемпионат, просто гонщиков больше, а команд мало. 

Сайнс и Перес вторые пилоты, которые брались в команду к заявленным( не пресс реализами, а действиями) лидерам. Останьсь они без места, Мерседес и головы не повернет. А задумай уйти Макс или Леклер? 

Алонсо великолепный пилот.

Так нет слабых в Ф1 и не способных, особенно тех, кому зарплату платят. Речь не о силе, а о том, кто из них признаны  ( не болелами   влюбившимися за одну яркую оборону, а профессионалами и не на словах признаны, а путем заключенных контрактов) сильнейшими на данный момент. Топ-  по определению не большинство и не половина . 

[jurykovalev]

9 часов назад, ЕВГА сказал:

Условно, думаю, можно говорить о 3х командах  из10. Постоянно эти места  занимающих. На протчжении нескольких ( больше двух) лет .

Даже если между первым и вторым условная секунда, они всё равно топ-команда) Т.е. по твоему физически в пелетоне не может быть больше 3-х топ-пилотов, а иногда и меньше. И хоть ты тресни и выиграй чемпионат на 3-й по силе машине, если до этого или после пару лет она не была третьей - ты не топ-пилот. 

9 часов назад, ЕВГА сказал:

что не намерялось, означает что болид не тот или  это команда зажимает

А где у меня вот это? Зачем ты добавляешь это? 

 

9 часов назад, ЕВГА сказал:

Топовость тут причем?

При том, что титулы и победы напрямую показывают топовость связки пилота и машины в разных пропорциях. У тебя же почему-то пилотские качества зависят исключительно от машины, а не от пилота. 

 

9 часов назад, ЕВГА сказал:

Сr: Как почему же команды не видят, что он топ пилот?

Я: Потому что с их точки зрения он никакой не топ.

Как это Рикки не топ? Он же был в топ-команде первым номером по твоим критериям) 

 

9 часов назад, ЕВГА сказал:

Баттон вот стал ЧМ , но с топовостью ( по моим критериям) еще оставались вопросы ))

Кстати, хороший пример, между прочим. потому что в 2009 он стал чемпионом но не был топом, однако через год он полностью соответсвовал твоим критериям топа, не выигрывая титула (ну не вторым же пилотом его брали, действующего ЧМ, да с Хэмилтоном бороться ему всегда давали)

 

9 часов назад, ЕВГА сказал:

То, что в качестве возражений приходится  выдумывать  прецедент вообще-то  показательно.

Нет, просто показывает абсурдность приравнивания гоночных качеств к качествам команды. 

[Аватарщик]

18 часов назад, shadoff сказал:

                Ага, дядя Аватарщик, правда, не учитывают разницу в трассах, состоянии трасс,

                погодных условий и еще 100500 условий,

 

                    напёрсточник.
                   в ВRA ,все перечисленное, было идентичным для всех.
                   так откуда ж взялся минус круг у лидера ЛЗ ?

Скрытый текст

                 

                 когда нибудь..а это обязательно наступит, ты своими глазами увидишь
                 что,
                 филигранная работа мостика McL в BRA*07  относительно LH
                 абсолютно ничем не отличается от
                 филигранной работы мостика MВ  в SAH*20  относительно GR.

 

                  все вью и радио вбросы - для таких , как ты. 
                  наивных. или..

 

[Typan]

19 часов назад, jurykovalev сказал:

Т.е. неважно, какой ты пилот, важно, какая у тебя команда

Ну, в общем-то да.  Что толку от твоей топовости, если ты выступаешь за Вильямс и тебе не светит даже попадание в Q3? 

Топ-пилот в моем понимании - это или уже имеющий титул чемпиона мира, или потенциальный победитель чемпионата. Здесь и сейчас. Имеешь реальные шансы взять чашку в этом сезоне, и у букмекеров на тебя самые низкие ставки - ты таки топ-пилот этого сезона. Не соответствуешь данным критериям - жди, когда тебе сварганят нормальную тачку, пока ты всего лишь "подающий надежды". А то болел разных пилотов послушать, так в нынешнем пелетоне топ-пилотов пруд-пруди - и Леклер, и Норрис, и Рассол, и даже Карлос. Никаких заслуг, понимаешь, перед партией и отечеством, а уже топ-пилоты. С какого перепугу то?

Изменено 22.05.2023 08:28 пользователем Typan

[ЕВГА]

3 часа назад, jurykovalev сказал:

Т.е. по твоему физически в пелетоне не может быть больше 3-х топ-пилотов, а иногда и меньше. 

Иногда и 4, иногда и 2. Стого говоря , Михаэль временами один был, остальные- чисто формально)

А как ты представляешь топ( "верхушка" в переводе) 10ки? 5- это верхушка или аж 7?

3 часа назад, jurykovalev сказал:

хоть ты тресни и выиграй чемпионат на 3-й по силе машине, если до этого или после пару лет она не была третьей - ты не топ-пилот. 

Это когда такое было? С учетом, что мы обсуждаем ( я говорила) действующих пилотов. 

 

3 часа назад, jurykovalev сказал:

Зачем ты добавляешь это? 

Иллюстрирую что из себя представляет форумное  обсуждение " качеств пилота". То, что " у тебя"- так на это цитирование есть.

 

3 часа назад, jurykovalev сказал:

тебя же почему-то пилотские качества зависят исключительно от машины, а не от пилота. 

А где у меня это? Настоятельно прошу цитату про " пилотскиеи качества зависят исключительно от машины" . Мне даже интересно, что я пишу про пилотские качества и как их разделяю между пилотом и машиной.

Кстати, я неколько раз я указываю, что от пилота зависят шансы оказаться в топкоманде, шансы которой создать хороший болид выше. Как и то, что жизнь не всегда вписывается в критерии. С тем же Мерсом сейчас. Или РБ в 2009- 2010.

3 часа назад, jurykovalev сказал:

Как это Рикки не топ? Он же был в топ-команде первым номером по твоим критериям) 

Это когда? А потом что было ? 

3 часа назад, jurykovalev сказал:

е вторым же пилотом его брали, действующего ЧМ, да с Хэмилтоном бороться ему всегда давали)

Ну так он и был вполне топом. Разделения там действительно, не было. Кстати, хотя он 5й в 2010, но это не стандартный сезон, как известно. Впервые 4ро претендентов в последнейгонке, а Дженс лишился шансов в предпоследней гонке. " Суха,  мой друг, теория везде". Кстати, это вам , насчет рентгена Риккиардо. А потом из топов повыпали и Макларен и Баттон( вздыхает) .

3 часа назад, jurykovalev сказал:

просто показывает абсурдность приравнивания гоночных качеств к качествам команды. 

Ага, абсурдность . Ведь пилот оказывается в команде в результате того,  что скажет распределительная шляпа..

Повторюсь, сильно, что для  доказательства (!) абсурдности  тебе пришлось выдумать(!)  несуществующий прецедент. Т.е придумать то, чего не было и этим что-то доказать. Однако.

Изменено 22.05.2023 09:10 пользователем ЕВГА

[jurykovalev]

30 минут назад, Typan сказал:

Имеешь реальные шансы взять чашку в этом сезоне, и у букмекеров на тебя самые низкие ставки

Оказывается теперь букмекеры - показатель гоночных качеств пилота

[Typan]

8 минут назад, jurykovalev сказал:

Оказывается теперь букмекеры - показатель гоночных качеств пилота

Ессно. Кто делает ставки - они же своими деньгами рискуют, а это сильно отрезвляет от поспешных выводов - является ли тот или иной пилот топом, или нет.  

[jurykovalev]

1 минуту назад, ЕВГА сказал:

Иногда и 4, иногда и 2. Стого говоря , Михаэль временами один был, остальные- чисто формально)

А как ты представляешь топ( "верхушка" в переводе) 10ки? 5- это верхушка или аж 7?

В Ф1 не 10 пилотов, а как минимум 20. Так что топов может быть и больше 5, вполне, особенно учитывая пересечения поколений. Никакой привязки к количеству команд тут нет. 

5 минут назад, ЕВГА сказал:

Это когда такое было? С учетом, что мы обсуждаем ( я говорила) действующих пилотов. 

Мы обсуждали топов и твой критерий, что топ, это первый пилот топ-команды. Не припомню, чтобы ты этот критерий только для этого года считала верным. Так что причём тут только действующие пилоты? 

6 минут назад, ЕВГА сказал:

Иллюстрирую что из себя представляет форумное  обсуждение " качеств пилота". То, что " у тебя"- так на это цитирование есть.

А зачем нам какие-то абстрактные "форумные обсуждения"? Вот есть мы с тобой, кто из нас с тобой говорит, что секундомер неправильно меряет или команда зажимает, болид не тот? Я у себя не припоминаю, если и ты за собой не припоминаешь, то секундомер вполне для нас объективный метод) 

9 минут назад, ЕВГА сказал:

А где у меня это? Настоятельно прошу цитату про " пилотскиеи качества зависят исключительно от машины" .

Это прямо следует из твоего критерия топовости. У тебя по определению первый пилот в топ-команде априори обладает более высокими гоночными качествами, чем пилоты в остальных командах. Потому что он топ, а они нет у тебя. 

13 минут назад, ЕВГА сказал:

Это когда? А потом что было ? 

Ну в 15-м году, да и в 16-м. РБ из тройки не вываливалась больше чем на один год, Рикки в ней был первым пилотом. Так что полностью соответствует твоим критериям. А про потом, ну согласно твоей логике, разучился быть топом, как Алонсо в Альпин, Феттель в Астоне, Вильнёв в Баре и т.д. 

[jurykovalev]

24 минуты назад, ЕВГА сказал:

Ведь пилот оказывается в команде в результате того,  что скажет распределительная шляпа..

Ну вот Стролл сейчас во второй/третьей машине пелетона же исключительно за гоночные качества сидит) Я повторю ещё раз свой посыл, твоё определение описывает только часть топов, но не всё множество. Естественно в большинстве случаев первыми пилотами в топ-командах будут топ-пилоты( и то, я бы не назвал ими Хилла, Жака, или Ральфа с Монтом, хотя твоим критериям они соответствуют). Но это не значит, что топ пилоты не выступают за нетоп-команды. 

Вот, например, тот же Норрис, то, что он соблюдает свой долголетний контракт с МакЛареном разве исключает, что его вполне бы хотели видеть у себя руководители топ-команд? 

[jurykovalev]

11 минут назад, Typan сказал:

является ли тот или иной пилот топом, или нет.

Это было бы верно, если бы машины были одинаковы, а так, это показатель только связки машина-пилот, но не пилота. 

[Шантарам]

1 час назад, Typan сказал:

С какого перепугу то?

 

С перепуга высоких ожиданий. 

Это Дэн (недавно) или когда-то Кими, не имевши титулов, переходили из команд с огромным ценником на бирке.. и их называли "самыми быстрыми индианами..." 

 

31 минуту назад, jurykovalev сказал:

Оказывается теперь букмекеры - показатель гоночных качеств пилота

 

только деньги..

только бабки..

только профит впереди...

[ЕВГА]

3 часа назад, jurykovalev сказал:

тебя же почему-то пилотские качества зависят исключительно от машины, а не от пилота. 

 

11 минут назад, jurykovalev сказал:

28 минут назад, ЕВГА сказал:

где у меня это? Настоятельно прошу цитату про " пилотскиеи качества зависят исключительно от машины" .

Это прямо следует из твоего критерия топовости

Юр, это передергивание , а передергивание не способствует хорошему качества дискусса.

Если "у меня"- потрудись цитату. Если ты сам делаешь вывод, то так и сообщи. Это твой вывод, а не мой. Я могу с ним не согласиться. .

Если хочешь сообщить свой вывод- сообщи , как свой. Если хочешь уточнить,  спроси что непонятно.

Это принципиальное препятствие для продолжения.

20 минут назад, jurykovalev сказал:

тебя по определению первый пилот в топ-команде априори обладает более высокими гоночными качествами, чем пилоты в остальных командах. Потому что он топ, а они нет у тебя

Мне кажется, полезным , если ты прежде чем утверждать это, будешь давать ссылку на мои слова. 

При этом ты сам довольно трепетно относишься к тому, что б я не оперировала терминами, которые ты  не употреблял

3 часа назад, jurykovalev сказал:

12 часов назад, ЕВГА сказал:

болид не тот или  это команда зажимает

А где у меня вот это? Зачем ты добавляешь это? 

 Далее.

  Я опять таки сомневаюсь, что могла сравнивать некие " гоночные / пилотские качества" и утверждать, что у одних априори они( что это, как их измерить в отрыве от болидов мне не известно) лучше , чем у других.

[Typan]

27 минут назад, jurykovalev сказал:

Это было бы верно, если бы машины были одинаковы, а так, это показатель только связки машина-пилот, но не пилота. 

А жизнь вообще штука несправедливая.  

Вот, например на предстоящее Гран-При Монако ставочки такие:

1. Тапок - 1,61

2. Перец - 4,00

3. Леклер - 8,50

(дальше неинтересно)

Взято с нашего же сайта: https://www.f1news.ru/news/f1-167782.html

 

И что же мы видим? Монако - самая непредсказуемая гонка сезона, а на Тапка ставка вообще никакущая - смысла на него ставить нет никакого - не наваришься (если только не миллион баксов поставишь). Вот он, глас народа. Во плоти и в натуре. И говорит однозначно - на сегодняшний момент топ-пилот Тапок. Он же царь горы, он же - сидящий на пальме первенства и ее же имеющий. Во все щели, ггг.

Что вообще такое топ-пилот, в смысле определение как таковое? В моем понимании - это лучший пилот на сегодняшний день, находящийся на вершине. На сегодня это Тапок. Все остальные - в роли догоняющих, не более того.

[jurykovalev]

3 минуты назад, ЕВГА сказал:

Мне кажется, полезным , если ты прежде чем утверждать это, будешь давать ссылку на мои слова. 

Пожалуйста, твои слова.

  

В 21.05.2023 в 09:56, ЕВГА сказал:

Таким образом, напрашивается вывод, что топ пилотом является тот, кого таковым считают профи. ( не журналисты и уж тем более болелы), а работодатели. 

 

В 21.05.2023 в 09:56, ЕВГА сказал:

Но основной принцип - топ- это первый пилот  топ команды.

Отсюда следует, что первый пилот не топ-команды - априори не топ-пилот, каким бы крутым пилотом он ни был. Как из этих слов можно другой вывод сделать и где тут передёргивание? Или ты хочешь сказать, что у тебя Топ-пилот не обязательно лучше не топ-пилота? 

 

 

 

 

[jurykovalev]

1 минуту назад, Typan сказал:

Монако - самая непредсказуемая гонка сезона, а на Тапка ставка вообще никакущая

Им всё равно какая там гонка и трасса. 

[Typan]

8 минут назад, jurykovalev сказал:

Им всё равно какая там гонка и трасса. 

Да ладно. Миллионы мух не могут ошибаццо! 

ЗЫ. Если же топ-пилотами считать сразу нескольких пилотов в пелетоне (а именно так и считают, именно это и подразумевается), то данное определение является крайне субъективным, размытым и спорным. Можно до одури и хрипоты спорить, кто топистее - Леклер или Норрис, например. И это будет только на уровне личных предпочтений.

Изменено 22.05.2023 10:10 пользователем Typan