Ален Прост

[ilovef1]

В 18.07.2016 в 19:04, Весельчак_У сказал:

 

Про скорость Сенны Прост говорил все же немного не так: "Я не намерен играть в эти игры с Сенной в квалификации. Он подвергает себя такому риску, которого я стараюсь избегать. Он всегда любил коллекционировать поулы, я же отвечал: посмотрим, кто кого, в гонке!" 

 

 

Это лишний раз подтверждает и так очевидные вещи. Так как я видел абсолютно все гонки в исполнении Сенны и Проста (и насрать мне на аналитику от высоколобых экспертов, ни разу также не сидевших за рулем, да-да, товарищи историки!), могу точно сказать, что в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости. Да, выдать один-два суперкруга - это он мог, тут ничего не скажешь, но давалось ему это явно очень непросто. В гонке же, разумеется, ехать ТАК всё время невозможно, потому и выходили на первый план те качества, которыми отличался как раз именно Прост.

 

Именно поэтому Ален для меня - лучший гонщик 80-х, кто и что бы там ни доказывал.

[Guderian]

3 часа назад, ilovef1 сказал:

Это лишний раз подтверждает и так очевидные вещи. Так как я видел абсолютно все гонки в исполнении Сенны и Проста

Во-первых, ты видел не все, уважаемый всеми тролль.

3 часа назад, ilovef1 сказал:

(и насрать мне на аналитику от высоколобых экспертов, ни разу также не сидевших за рулем, да-да, товарищи историки!),

Во-вторых, большинство высоколобых экспертов, которых ты здесь встречаешь имеют стаж вождения и не малый, уважаемый всеми тролль.

3 часа назад, ilovef1 сказал:

могу точно сказать, что в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.

Пожалуйста, всеми уважаемый тролль, предъяви эти аргументы в виде доказательной базы.

 

[ilovef1]

55 минут назад, Guderian сказал:

Во-первых, ты видел не все, уважаемый всеми тролль.

Во-вторых, большинство высоколобых экспертов, которых ты здесь встречаешь имеют стаж вождения и не малый, уважаемый всеми тролль.

Пожалуйста, всеми уважаемый тролль, предъяви эти аргументы в виде доказательной базы.

 

Какие мы чувствительные, товарищ "эксперт"... В принципе, я и рассчитывал на примерно такую реакцию и именно с твоей стороны

 

Сколько лет ты водишь гоночный автомобиль Формулы 1? Если нисколько, то сотри своё сообщение и не смеши народ. Все твои экспертные познания в области вождения дорожных автомобилей ничего не стоят, когда речь идет о пилотировании гоночной техники.

 

Ясно выражаюсь?

[ilovef1]

59 минут назад, Guderian сказал:

Во-первых, ты видел не все,

 

Да, кстати, а вот эту часть фразы я вообще не понял. Мне надо смотреть и молодежки в их исполнении, что ли? Или гонку в Берси на покруговку разложить? Вроде как ясно выразился - я видел все гонки в исполнении что Сенны, что Проста. Речь идет об Ф1, а всё остальное - это вообще не предмет обсуждения, молодёжки их анализировать - это уже выкапывание блох из шерсти старой собаки, занятие для особо упертых фанов.

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Сколько лет ты водишь гоночный автомобиль Формулы 1? Если нисколько, то сотри своё сообщение и не смеши народ. Все твои экспертные познания в области вождения дорожных автомобилей ничего не стоят, когда речь идет о пилотировании гоночной техники.

 

Ясно выражаюсь?

Нет, не ясно, дорогой зритель видео.

 

Сколько ты провел км за рулем Ф1? 

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Да, кстати, а вот эту часть фразы я вообще не понял. Мне надо смотреть и молодежки в их исполнении, что ли? Или гонку в Берси на покруговку разложить? Вроде как ясно выразился - я видел все гонки в исполнении что Сенны, что Проста. Речь идет об Ф1, а всё остальное - это вообще не предмет обсуждения, молодёжки их анализировать - это уже выкапывание блох из шерсти старой собаки, занятие для особо упертых фанов.

Тебе фразы надо строить более ясно и однозначно. Смотрел ты не все. Вот и пиши, что смотрел лишь все гонки Ф1. Потому что пока Прост и Сенна ездили в Ф1, они участвовали и в других соревнованиях.

[Guderian]

Ну, так и где доказательства про Сенну, любезный тролль?

[ilovef1]

6 часов назад, Guderian сказал:

Нет, не ясно, дорогой зритель видео.

 

Сколько ты провел км за рулем Ф1? 

Нет уж, дорогой одессит, первым вопрос об уровне твоего владения гоночным болидом задал я.

 

В сухом остатке, если серьёзно, ни ты, ни я не проехали за рулём болида Ф1 ни сантиметра. Максимум сидели в кокпите на разных выставках, и при этом не полноценного автомобиля, а шоу-кара. Так что козырять ни тебе, ни мне здесь нечем. 

 

Здесь скорее принципиальная позиция. Я знаю, что Сенна - твой кумир. Скорее даже идол. Поэтому ты крайне болезненно воспринимаешь любую критику в его адрес независимо от того, троллинг это или же обоснованные выкладки.

 

Видишь ли, у твоего фанатизма есть, при всех плюсах, один существенный минус - ты не желаешь замечать за Айртоном никаких недостатков (будем говорить про гоночные качества, как человека я не берусь его судить, не имею права, хотя он представляется мне скорее положительным парнем), и в этом твоя слабость. Ты постоянно требуешь каких-то железобетонных доказательств того, что в гонке он был не так эффективен, как тот же Прост. Я уже приводил раза три это доказательство: Сенна стартовал с поула 61 раз и при этом выиграл с них 29 раз. Эффективность использования поул-позишн, таким образом, менее 50%. Точная цифра - 47,5%.

Аналогичный показатель Проста: 33 поула, 16 побед с поула. Точно такая же эффективность, если точно - 48,4%.

 

Таким образом, легкая арифметика чуть-чуть, но не в пользу Айртона. Примем, что показатели равны. Слишком малый разброс. 

 

Далее, если выложим коэффициент соотношения количество побед/количество поулов, там Айртон очень далеко: 41/61, это 0,672, у Проста 51/33, это 1,545.

 

Все еще сомневаемся в том, что Прост эффективнее использовал гонку, чем Сенна? Хорошо. Проведем маленькое исследование, которое заключается в следующем.

 

Складываем все стартовые позиции пилота в тех гонках, где он финишировал, и делим на число этих гонок, таким образом, получаем усредненную стартовую позицию.

 

То же самое делаем с финишными позициями, получаем усредненную финишную. И сравниваем! Вот и всё. Долго? ну да ничего, я потрачу немного времени.

При этом я абсолютно не беру во внимание никаких обстоятельств конкретных гонок, "самовозность" машины и прочее - на общую картину конкретное обстоятельство повлиять не в состоянии. Позиция на финише засчитывается любая, если гонщик классифицирован - у Проста бывали также сходы незадолго до финиша, так что в этом плане с Сенной у них паритет. Поехали.

 

Итак, сначала Прост.

1980: средняя стартовая - 14,3, средняя на финише - 6,85.

1981: средняя стартовая - 2,5, средняя на финише - 1,66.

1982: средняя стартовая - 3,5, средняя на финише - 3,875.

1983: средняя стартовая - 4,41, средняя на финише - 3,83.

1984: средняя стартовая - 2,45, средняя на финише - 2,09.

1985: средняя стартовая - 4,25, средняя на финише - 2,08.

1986: средняя стартовая - 4,15, средняя на финише - 2,53.

1987: средняя стартовая - 4,58, средняя на финише - 4,83. 

1988: средняя стартовая - 2,42, средняя на финише - 1,5.

1989: средняя стартовая - 2,76, средняя на финише - 2,15.

1990: средняя стартовая - 4,41, средняя на финише - 2,33.

1991: средняя стартовая - 4,63, средняя на финише - 3,13.

1993: средняя стартовая - 1,2, средняя на финише - 3,13.

 

Итого, за всё время выступлений средняя стартовая позиция Проста - 4,27, средняя финишная позиция - 3,07. Соотношение старт/финиш - 1,39.

 

Теперь наступил черед Сенны.

1984: средняя стартовая - 10,66, средняя на финише - 4,5.

1985: средняя стартовая - 3,33, средняя на финише - 5.

1986: средняя стартовая - 1,8, средняя на финише - 2,5.

1987: средняя стартовая - 3,91, средняя на финише - 3,08.

1988: средняя стартовая - 1,29, средняя на финише - 2,42.

1989: средняя стартовая - 1,22, средняя на финише - 2,88.

1990: средняя стартовая - 2,16, средняя на финише - 3,25.

1991: средняя стартовая - 1,73, средняя на финише - 2,33.

1992: средняя стартовая - 2,66, средняя на финише - 3,11.

1993: средняя стартовая - 3,66, средняя на финише - 3,66.

 

Итого, за всё время выступлений средняя стартовая позиция Сенны - 3,24, средняя финишная позиция - 3,27. Соотношение старт/финиш - 0,99.

 

Это означает, что Прост в ходе гонки прогрессировал, в то время как Сенна, судя по цифрам, этого не делал.

 

Также мы ясно видим, что в общей сложности итоговое выступление Проста в гонках лучше, чем у Сенны. Выборка приличная, на случайности не спишешь.

 

Вот, собственно, и всё. Три подсчёта - и везде коэффициент эффективности у Проста выше.

 

Жду очередной порции беспочвенных обвинений в троллинге и дурацких гифок. Но всё же, я полагаю, взрослый и самодостаточный мужчина может попытаться опровергнуть эти выкладки более научным способом. 

[Владимир Коваленко]

Я не поклонник Сенны (скорее, наоборот), не смотрел все гонки в его исполнении, и у меня крайне незначительный водительский стаж, так как своей машины нет (хотя права не куплены, а честно заработаны). Я тщательно просмотрел 5 первых гонок 1989 года, потому что готовил и записал к ним свои комментарии. В 4 из них Сенна в гонке был однозначно сильнее и быстрее Проста. В Финиксе Сенна сошёл. Я знаю, что затем пошла череда побед Проста, но не готов оценивать происходившее, потому что не разбирал. Но в первых гонках Сенна был по всем параметрам сильнее. Это просто было видно. Не говоря уже об экспертных мнениях и пояснениях из паддока.

[ilovef1]

3 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

Я не поклонник Сенны (скорее, наоборот), не смотрел все гонки в его исполнении, и у меня крайне незначительный водительский стаж, так как своей машины нет (хотя права не куплены, а честно заработаны). Я тщательно просмотрел 5 первых гонок 1989 года, потому что готовил и записал к ним свои комментарии. В 4 из них Сенна в гонке был однозначно сильнее и быстрее Проста. В Финиксе Сенна сошёл. Я знаю, что затем пошла череда побед Проста, но не готов оценивать происходившее, потому что не разбирал. Но в первых гонках Сенна был по всем параметрам сильнее. Это просто было видно. Не говоря уже об экспертных мнениях и пояснениях из паддока.

И что с того? С таким же успехом можно найти выборки, где Прост быстрее Сенны. И необязательно смотреть только период совместных выступлений за "Мак-Ларен".

 

Я еще раз повторяю, можно быть сколько угодно быстрее, но важно привести машину к финишу на как можно более высокой позиции. Это и называется "эффективность".

 

Если уж говорить об этом, я вообще не привел в расчет начало рокового 1994-го для Сенны, потому что - какой смысл? Два поула - две аварии, в которых он во многом сам виноват (про Имолу не хочу, не стоит, да и авария, убежден, была следствием механической поломки рулевой колонки от тряски). Какая ж это эффективность?

 

А вот обратный пример - Прост. Мексика-90. Он стартовал тринадцатым! Но гонку выиграл. Что лучше?

[Владимир Коваленко]

Кстати, комментарий Финикса-89: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=17. В прошедшие выходные записал.

[Guderian]

12 часов назад, ilovef1 сказал:

Нет уж, дорогой одессит, первым вопрос об уровне твоего владения гоночным болидом задал я.

Я отвечаю тебе вопросом на вопрос, демонстрируя, тем самым, к тебе крайнее не уважение. Почему не уважение? Потому что апеллируешь к тому, чем сам не владеешь. А это классическая провокация. И в этом весь ты.

12 часов назад, ilovef1 сказал:

Это означает, что Прост в ходе гонки прогрессировал, в то время как Сенна, судя по цифрам, этого не делал.

 

Да, я очень люблю цифры и ты, ради моей слабости, расстарался на славу... Хорошее исследование, но... Оно крайне поверхностно. Рассчитана эффективность "в лобовую", без учета влияния факторов:

а) влияния уровня соперников и их коэффициентов эффективности;

б) влияния уровня техники соперников;

в) иные факторы, влияющие на результат (судейские ошибки, отказы техники, не связанные с действием пилота, аварийные ситуации, не связанные с действиями пилота, ошибки команды, приведшие к снижению итогового результата)

 

Более объективным будет сравнение в 1988-1989 - техника равна, соперники равны. Остается влияние иных факторов...

 

Но не буду тебя утомлять просьбой все пересчитать... Это лишнее, поскольку ТЫ НЕ ПРИВЕЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!!!!!

 

Почему? А потому, что я твоя фраза звучала так:

"...в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости..."

 

Все твои "игры с цифрами" никак не доказывают, а даже опровергают "...почти никогда...". А "невероятная скорость" вообще субъективное понятие. Как ты собирался доказывать эту невероятность?

 

Так что дам тебе совет, уважаемый тролль: внимательно следи за смыслом фраз, которые ты пишешь, ибо задрал.

 

ПС: согласен с такой формулировкой: "...в гонках Сенна иногда не подтверждал своих высоких показателей времени прохождения круга, достигнутых в квалификациях..."

 

За сим позвольте откланяться.

 

[Guderian]

Вот, кстати, как все можно перевернуть с головы на ноги. Техника одинаковая, соперники одинаковые, почти учтен форс-мажор... Но, все равно, поверхностно...

 

 

[ilovef1]

1 час назад, Guderian сказал:

Я отвечаю тебе вопросом на вопрос, демонстрируя, тем самым, к тебе крайнее не уважение. Почему не уважение? Потому что апеллируешь к тому, чем сам не владеешь. А это классическая провокация. И в этом весь ты.

Да, я очень люблю цифры и ты, ради моей слабости, расстарался на славу... Хорошее исследование, но... Оно крайне поверхностно. Рассчитана эффективность "в лобовую", без учета влияния факторов:

а) влияния уровня соперников и их коэффициентов эффективности;

б) влияния уровня техники соперников;

в) иные факторы, влияющие на результат (судейские ошибки, отказы техники, не связанные с действием пилота, аварийные ситуации, не связанные с действиями пилота, ошибки команды, приведшие к снижению итогового результата)

 

Более объективным будет сравнение в 1988-1989 - техника равна, соперники равны. Остается влияние иных факторов...

 

Но не буду тебя утомлять просьбой все пересчитать... Это лишнее, поскольку ТЫ НЕ ПРИВЕЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!!!!!

 

Почему? А потому, что я твоя фраза звучала так:

"...в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости..."

 

Все твои "игры с цифрами" никак не доказывают, а даже опровергают "...почти никогда...". А "невероятная скорость" вообще субъективное понятие. Как ты собирался доказывать эту невероятность?

 

Так что дам тебе совет, уважаемый тролль: внимательно следи за смыслом фраз, которые ты пишешь, ибо задрал.

 

ПС: согласен с такой формулировкой: "...в гонках Сенна иногда не подтверждал своих высоких показателей времени прохождения круга, достигнутых в квалификациях..."

 

За сим позвольте откланяться.

 

А вот в этой писанине - весь ты. И знаешь, ты из тех, кто про кошеное будет говорить, что это бритое, и доматываться до каждой травинки. Задрал ты тоже порядочно со своим глупым снобизмом. Свободен!

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

А вот в этой писанине - весь ты. И знаешь, ты из тех, кто про кошеное будет говорить, что это бритое, и доматываться до каждой травинки. Задрал ты тоже порядочно со своим глупым снобизмом. Свободен!

Ты опять не внимателен. 

 

ТВОИ РАСЧЕТЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ ФРАЗЫ:

 

Только что, ilovef1 сказал:

"...в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости..."

1. Как твои расчеты доказывают твой тезис? Никак

2. Сами по себе твои расчеты поверхностны. Я тебе привел причины почему.

 

 

Изменено 22.07.2016 12:51 пользователем Guderian

[ilovef1]

43 минуты назад, Guderian сказал:

Ты опять не внимателен. 

 

ТВОИ РАСЧЕТЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ ФРАЗЫ:

 

1. Как твои расчеты доказывают твой тезис? Никак

2. Сами по себе твои расчеты поверхностны. Я тебе привел причины почему.

 

 

Нет. У Сенны, как раз по расчетам, именно полный паритет - почти идеальное соответствие стартовой позиции и финишной. Т.е. в ходе гонки он не отыгрывал ничего, если судить именно по цифрам.

 

И при этом я привел три выборки. Каждая из них говорит о том, что Айртон либо не прогрессировал, либо, напротив, терял - у Проста ВСЕ три раз коэффициенты эффективности выше. 

 

Да, разумеется, факторов, влиявших на исход гонок, много. Когда-то было и такое, как на Сузуке-88, когда Айртон прорывался фактически не с поула, а с 14-го места. Но ведь и у Проста был, например, Монако-93, когда он по факту стартовал с поула, а после штрафа откатился на 22-е место и поднялся на 4-е место в итоге.

 

На каждый такой случай у Сенны что-то похожее можно найти и у Проста. Исследование, разумеется, никак не учитывает всех обстоятельств гонок. Но есть такое понятие, как математическая статистика и прочие сухие науки. А там ясно сказано, что чем длиннее серия испытаний, тем ярче тенденция.

 

Так вот, мы же не судим по какой-то одной гонке, одному сезону и так далее. Мы берем ВСЮ карьеру и того, и другого пилота. Обрати внимание как раз на то, что я привел статистику за каждый год карьеры пилота, а не только в общем. Так вот, тенденция Проста - финиш лучше, чем старт, подтверждается в 10 сезонах из 13. Обратное - квалификация лучше, чем гонка, у Сенны - 7 из 10 сезонов. 

 

Можно сколько угодно натягивать сову на глобус, рассматривать конкретные обстоятельства конкретных гонок, но... Ты хочешь сказать, что такая тенденция у Сенны - это исключительно в силу обстоятельств?! То есть, каждый раз, когда у него в гонке был явный спад, из-за которого он финишировал ниже, чем стартовал, это всегда не его проблема?!

 

Да, разумеется, такие гонки были, но их меньшинство. 

 

Пример. Сенна стартует третьим в Барселоне-92 и вылетает за три круга до финиша, классифицирован 9-м. Чья это проблема? 

 

Айртон выбирает не те шины под дождём в Спа-92. Начал вторым, закончил пятым. Опять же, чьё это решение?

 

Сенна останавливается за пару кругов до финиша в Имоле-85 с сухим баком. Он что, не в курсе был, что не нужно гнать, особенно с учетом, что никто тебя не атакует? Или его не предупреждали с пит-уолла, сам он не обсуждал проблему расхода топлива с инженерами?

 

Я же не отрицаю прорывов вроде памятного Монако-84. Да, и такое было. Но есть проблема, как раз именно отличного квалифаера: ему хватает яиц промчаться быстрее там, где другие не могут. Но один раз может прокатить, а второй раз можно и расколотить машину. Иногда у меня складывалось впечатление, что в погоне за чистой скоростью Айртон несколько увлекался и забывал о том, что в гонке настройки на максимальный результат на круге чаще всего ни к чему. Поэтому ехал как-то словно не в своей тарелке, я это замечал и в 1988-м, и в 1989-м

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Нет. У Сенны, как раз по расчетам, именно полный паритет - почти идеальное соответствие стартовой позиции и финишной. Т.е. в ходе гонки он не отыгрывал ничего, если судить именно по цифрам.

Интересно, как можно отыграть позиции, стартуя первым?

Цитата

 

И при этом я привел три выборки. Каждая из них говорит о том, что Айртон либо не прогрессировал, либо, напротив, терял - у Проста ВСЕ три раз коэффициенты эффективности выше. 

Твои выборки плохие. Потому что период, который ты взял не правильный. Бери период, когда у них общая техника, общие соперники и максимально исключай форс-мажор. Вот это будет максимально приближенное сравнение vis a vis

Цитата

Но есть такое понятие, как математическая статистика и прочие сухие науки. А там ясно сказано, что чем длиннее серия испытаний, тем ярче тенденция.

Да. но тогда исследование получается очень поверхностным. Если бы ты брал идеальную среду или приближенную к идеальной, то, более-менее, можно согласиться, но слишком много факторов влияния не учтено в данном случае.

Цитата

Мы берем ВСЮ карьеру и того, и другого пилота.

Вот в этом ошибка. потому что опять много внешних факторов влияют - разная техника, разные партнеры, разные соперники... Форс-мажорные обстоятельства схожи, но сути это не меняет.

Цитата

Можно сколько угодно натягивать сову на глобус, рассматривать конкретные обстоятельства конкретных гонок, но... Ты хочешь сказать, что такая тенденция у Сенны - это исключительно в силу обстоятельств?!

Я хочу сказать:

а) исследование поверхностно и не учитывает многих факторов;

б) исследование не доказывает тезис, который вызвал мою гневную реакцию.

Цитата

Пример. Сенна стартует третьим в Барселоне-92 и вылетает за три круга до финиша, классифицирован 9-м. Чья это проблема? 

Форс-мажор. Проблема вылета требует точной информации, которой может не быть в наличии. 

Цитата

Айртон выбирает не те шины под дождём в Спа-92. Начал вторым, закончил пятым. Опять же, чьё это решение?

Форс-мажор. Проблема ошибки с выбором покрышек требует точной информации, которой может не быть в наличии. 

Цитата

Сенна останавливается за пару кругов до финиша в Имоле-85 с сухим баком. Он что, не в курсе был, что не нужно гнать, особенно с учетом, что никто тебя не атакует? Или его не предупреждали с пит-уолла, сам он не обсуждал проблему расхода топлива с инженерами?

Форс-мажор. Проблема ошибки с остатком топлива требует точной информации, которой может не быть в наличии. 

 

Все это форс-мажор. Информация по эпизоду может сыграть, как "за", так и "против". Такие эпизоды надо отбрасывать из выборки. 

 

В заключении: 

а) исследование поверхностно и не учитывает многих факторов;

б) исследование не доказывает спорный тезис

 

Изменено 22.07.2016 14:48 пользователем Guderian

[ilovef1]

Цитата

Интересно, как можно отыграть позиции, стартуя первым?

Никак, но 1) он далеко не всегда стартовал первым, финишируя хуже стартовой позиции; 2) можно и финишировать первым при этом, не снижая показатель, так?

Цитата

Твои выборки плохие. Потому что период, который ты взял не правильный. Бери период, когда у них общая техника, общие соперники и максимально исключай форс-мажор. Вот это будет максимально приближенное сравнение vis a vis

 

Ну ещё бы, конечно, плохие. Потому что они отражают истинную реальность, а не твои личные воззрения. Интересно, каким ты образом с потолка взял и определил, какие выборки правильные ,а какие нет?

 

Цитата

Да. но тогда исследование получается очень поверхностным. Если бы ты брал идеальную среду или приближенную к идеальной, то, более-менее, можно согласиться, но слишком много факторов влияния не учтено в данном случае.

А статистика, она вообще не учитывает конкретные факторы. Знаешь, почему? Потому что на общую тенденцию мало что влияет. Если только что-то очень глобальное. В этом случае отсчет может начаться и вовсе заново, так как серьёзно сменились обстоятельства.

 

Цитата

Вот в этом ошибка. потому что опять много внешних факторов влияют - разная техника, разные партнеры, разные соперники... Форс-мажорные обстоятельства схожи, но сути это не меняет.

Что разного в технике, я никак понять не могу? Машины о четырех колесах с двигателем внутреннего сгорания, начиная с 1985 года по 1988 оба на турбо, на машинах со схожими возможностями. И соперники с 1984 по 1991 и в 1993-м у них были одни и те же. Ты можешь попытаться подогнать исследование под нужный тебе результат, взяв этот временной отрезок, но и там всё равно гоночная эффективность Проста будет выше. И даже в период совместного выступления за Мак-Ларен все равно, один хрен, Прост эффективнее, причем намного! Тогда получается, что Сенна и вообще безбожно сливал позиции в гонке, в то время как Прост их безудержно отыгрывал.

Цитата

 

Я хочу сказать:

а) исследование поверхностно и не учитывает многих факторов;

б) исследование не доказывает тезис, который вызвал мою гневную реакцию.

 

Каких факторов, я понять не могу? Мы теперь всё, что не укладывается в рамки твоих представлений о Сенне, засчитываем как форс-мажор, что ли?

 

Цитата

 

Форс-мажор. Проблема вылета требует точной информации, которой может не быть в наличии. 

 

Форс-мажор. Проблема ошибки с выбором покрышек требует точной информации, которой может не быть в наличии. 

 

Форс-мажор. Проблема ошибки с остатком топлива требует точной информации, которой может не быть в наличии. 

 

 

Цитата

Все это форс-мажор. Информация по эпизоду может сыграть, как "за", так и "против". Такие эпизоды надо отбрасывать из выборки. 

 

Ага, ну, конечно же. Я понимаю, что сход за семь кругов до финиша в Канаде-93 из-за аккумулятора - это да, форс-мажор, тут у меня нет вопросов. Это нельзя предвидеть. Или Германия-91, когда компьютер уверенно врал про количество топлива. Это понятно.

 

Но вот, например, его ошибки и явный нервоз на Гран-При Испании-91 - точно не форс-мажор. 

 

А может быть, то, как его круто обогнал Пике на Хунгаре-86, это тоже некий форс-мажор?

 

Может быть, Бразилия-89 - опять ни в чем нет его вины, когда он сначала просрал старт, а потом игнорировал тот факт, что его уже прошел Бергер и надо уступить траекторию? Но нет, Айртон не снимал ногу с газа, в итоге сломал себе переднее антикрыло.

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Ну ещё бы, конечно, плохие. Потому что они отражают истинную реальность, а не твои личные воззрения. Интересно, каким ты образом с потолка взял и определил, какие выборки правильные ,а какие нет?

А чем они хороши? Что они учитывают? Ну, взял ты какие-то цифры, подогнал их под свою теорию и,оба-на,вот и выводы можно сделать! На лопухов это замечательно действует. А в реальности - набор цифр, ибо ты не учел факторы, которые влияют на интерпретацию твоих цифр. И самое главное, твоя теория НИКАК не подтверждает твой тезис.

Только что, ilovef1 сказал:

А статистика, она вообще не учитывает конкретные факторы. Знаешь, почему?

Бред! Открой учебник статистики. http://orlovs.pp.ru/stat.php#k1

Только что, ilovef1 сказал:

Что разного в технике, я никак понять не могу? Машины о четырех колесах с двигателем внутреннего сгорания, начиная с 1985 года по 1988 оба на турбо, на машинах со схожими возможностями. И соперники с 1984 по 1991 и в 1993-м у них были одни и те же.

Ну, ведь фигню пишешь! Сам разве не понимаешь? Техника не стандартизирована. Фактор равных соперников - это 1984-1993

 

Только что, ilovef1 сказал:

Ты можешь попытаться подогнать исследование под нужный тебе результат, взяв этот временной отрезок, но и там всё равно гоночная эффективность Проста будет выше. И даже в период совместного выступления за Мак-Ларен все равно, один хрен, Прост эффективнее, причем намного! Тогда получается, что Сенна и вообще безбожно сливал позиции в гонке, в то время как Прост их безудержно отыгрывал.

Предложил же тебе:

а) возьми 1988-1989;

б) исключи очевидные форс-мажоры: аварии, технические сходы, технические проблемы.

Ничего не изменилось? Знаешь почему изменилось?

 

Только что, ilovef1 сказал:

Каких факторов, я понять не могу? Мы теперь всё, что не укладывается в рамки твоих представлений о Сенне, засчитываем как форс-мажор, что ли?

 

Повторять не буду. Смотри выше.

[ilovef1]

5 минут назад, Guderian сказал:

А чем они хороши? Что они учитывают? Ну, взял ты какие-то цифры, подогнал их под свою теорию и,оба-на,вот и выводы можно сделать! На лопухов это замечательно действует. А в реальности - набор цифр, ибо ты не учел факторы, которые влияют на интерпретацию твоих цифр. И самое главное, твоя теория НИКАК не подтверждает твой тезис.

Бред! Открой учебник статистики. http://orlovs.pp.ru/stat.php#k1

Ну, ведь фигню пишешь! Сам разве не понимаешь? Техника не стандартизирована. Фактор равных соперников - это 1984-1993

 

Предложил же тебе:

а) возьми 1988-1989;

б) исключи очевидные форс-мажоры: аварии, технические сходы, технические проблемы.

Ничего не изменилось? Знаешь почему изменилось?

 

Повторять не буду. Смотри выше.

Тю, опять начинается та же песня...

 

Это не "какие-то цифры", а обработанные результаты официальных протоколов. Причем обработаны арифметически, без какой-либо тенденциозности и притягиваний за уши. Я выкладки привел специально полностью, чтобы все могли убедиться в том, что никаких подтасовок нет.

 

Никаких подтасовок под мою, как ты выражаешься, "теорию" о том, что Сенна был хорошим квалифаером, но Прост брал своё в гонках.

 

А ты мне начинаешь: эти выборки неправильные, надо учитывать обстоятельства, почитай какие-то учебники левые...

 

Я теорию вероятности неплохо весьма изучал. Со статистикой тоже знаком.  Я что-то нигде не увидел такого извращения, как обсуждение каждого конкретного броска игральной кости, например. Поинмаешь? Бросили кость двадцать серий по десять бросков, вычли среднее - и всё. Это и есть результат. А ты предлагаешь исследователям учитывать что, конкретные обстоятельства каждого броска? Угол наклона руки и степень вспотелости ладони, а также ветер от дыхания испытателя? Тогда так можно все что угодно отрицать. Допустим, чаще всего на этих испытаниях выпадает единица. Что думает обычный человек? Значит, кость не идеальна и перевес явно на противоположной грани, поэтому и выпадает он единицей кверху. Это логично. Ведь если единицы выпала, к примеру ,сто раз из двухсот, а всё остальное время другие цифры, очевидно, тенденция налицо.

 

Но тут появляется Гудериан, который против этой единицы, и говорит: нет-нет, вы что! Так дела не делаются. Вот сейчас единица выпала потому, что исследователь отвернулся. Форс-мажор. А вот сейчас потому, что у него руки слишком потные, соскользнуло, тоже форс-мажор. А вот сейчас потому, что он не с той стороны ее бросал, вот если б с другой повернул, была бы не единица. А, да вот он вообще с левой бросил! Это не то, что форс-мажор, это вообще неправильно.

 

Зато, когда выпадает не единица, Гудериан доволен: и рука у испытателя сухая, и дышит он ровно, и кидает как надо.

 

Ты почитай, что ли, как лабораторные исследования проводятся масштабные. Ты что, собрался там проверить биографию каждого глиста подопытного, что ли, насколько он влияет на общий результат? 

 

Статистика отражает общие тенденции, а с конкретными фактами разбирается другая наука.

 

Знаешь, это как бабе объяснять несколько недель подряд, почему у тебя не встал: сегодня у тебя понос, завтра ты на работе переработал, послезавтра у тебя футбол и ты весь в предстоящем матче... Можно сколько угодно искать причину, а тенденция одна: баба до дури хочет мужика, а мужик ищет отмазки. Великолепные, достойные сочувствия и пера поэта, но факт останется фактом - секса-то нет!

 

Также и тут. Ты постоянно обвиняешь меня в притягивании фактов за уши, но при этом почему-то предлагаешь не глобальные методы, которые и отражают общую картину, а строго локальные, тенденциозные. Скажи прямо: "Я уверен, что во всех случаях, когда Сенна не выиграл гонку, это был форс-мажор, и меня невозможно убедить в обратном". Так ты будешь выглядеть намного честнее, а то изворачиваешься, как все официальные историки, которых тычут носом в грубые нестыковки в их так называемой "науке". 

 

Ты и используешь методы официальных историков в споре с оппонентами: грубое осмеивание, передергивание сказанного оппонентом, обвинение его в некомпетентности, постоянное кивание на "экспертов" - мол, за мной вот кто, а за тобой-то кто? Это ж сам Джо Савар сказал (или какой-нибудь пердун из 70-х что-там на старости лет решил ради несколько сотен фунтов стерлингов и легкого самопиара насочинять)!

 

Не могу я понять, почему у тебя простые и ясные цифры вызывают такую реакцию. Еще раз повторяю, при длинной серии испытаний предполагается, что все условия одинаковые. Приблизительно. Дождь можно считать изменением условий. 

 

Если для тебя форс-мажором является, например, Барселона-92 - там же был дождь! - или же Спа-92, по той же причине, и ты предлагаешь их выкинуть, тогда уж, дорогой коллега, выкинь оттуда и незабываемое Монако-84, и Аделаиду-91, там тоже были реки на трассе.  А то интересно получается: давай-ка, Айлав, это мы выкинем, потому что это портит мою картину о мире, а вот это мы давай-ка оставим, потому что легенда о Человеке дождя надо подтвердить.

 

Вот это и есть самая настоящая тенденциозность и двойные стандарты, дорогой мой Гудериан!

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Это не "какие-то цифры", а обработанные результаты официальных протоколов.

А что ты обработал? Что ты учел в своих расчетах? Взял цифры без учета факторов и играешься ими... Просто цифры. Ты на зачем за дураков-то держишь?

Только что, ilovef1 сказал:

А ты мне начинаешь: эти выборки неправильные, надо учитывать обстоятельства, почитай какие-то учебники левые...

Ну, возьми учебник из институтской программы. В чем проблема-то? Ты же даже не понимаешь, что такое статистика...

Только что, ilovef1 сказал:

 Со статистикой тоже знаком. 

Был бы знаком - не выдавал бы желаемое за действительное.

Только что, ilovef1 сказал:

Бросили кость двадцать серий по десять бросков, вычли среднее - и всё. Это и есть результат.

Это теория вероятности, а не статистика.

Только что, ilovef1 сказал:

Тогда так можно все что угодно отрицать.

Зачем отрицать? Я предлагаю - раз уж ты занялся убиванием времени, то займись им с умом. Подойди к трате времени глубоко. Не просто цифры возьми из справочника, а изучи их, что за ними стоит. Учти факторы, удали выпадающие из ряда события.

Только что, ilovef1 сказал:

Статистика отражает общие тенденции, а с конкретными фактами разбирается другая наука.

Херню ты пишешь. Хотя бы в вики прочитай о статистике.

Только что, ilovef1 сказал:

Ты и используешь методы официальных историков в споре с оппонентами

Я использую официальные документы, отчеты, фотографии, иные материалы, признанные экспертами подлинными. Эти материалы не могут дать 100% гарантии верности, но, по крайней мере, ближе к истине, чем чьи-то фантазии.

Только что, ilovef1 сказал:

Не могу я понять, почему у тебя простые и ясные цифры вызывают такую реакцию.

Потому что:

а) они не простые и не ясные;

б) они не доказывают тезиса, который ты выдвигал и который вызвал спор.

Только что, ilovef1 сказал:

Еще раз повторяю, при длинной серии испытаний предполагается, что все условия одинаковые.

У нас, более-менее, одинаковые условия в 1988-1989. Убирай форс-мажор. Смотри, что получится. Это не истина, но гораздо ближе к тому, что ты налабал.

Только что, ilovef1 сказал:

Дождь можно считать изменением условий. 

Дождь для всех на трассе идет.

Только что, ilovef1 сказал:

Если для тебя форс-мажором является

Форс-мажором, в нашем случае является явное событие, повлиявшее на результат. Конечно, было много не явных событий, но у нас нет информации, чтобы правильно их учесть.

 

[ilovef1]

Я не убиваю время с толком ,а вот если заняться поиском блох в шерсти собаки, как это предлагаешь делать ты, тут да, начинается бессмыслица. Не хуже я тебя как минимум знаю, что такое статистика и теория вероятности и как они между собой связаны, у меня два технических высших, лапшу другим вешай, у меня она на ушах не держится. 

 

Я тебе привел параллельные примеры тенденций? Привел. По факту, если взять голые цифры, Прост в гонках прогрессировал, а Сенна - нет? Да, это так.

 

По факту, если ты бросил кость двести раз и сто раз выпала единица, то кость кривая? Кривая. 

 

По факту, если ты за две недели жену ни разу не осилил, то секса не было? Не было.

 

Вот это и есть общая картина. А разбираться с причинами каждого отдельного попадания-непопадания, знаешь, оставь тем дебилам, которым реально нечем заняться. Есть такие шизофреники, которые сидят, рвут днями фольгу на кровати в дурдоме и уверены, что они делают очень нужное и полезное дело.

 

Но, если даже провести такую грандиозную и совершенно никому не нужную работу, результат останется таким же. Потому что кость кривая, член недееспособный, а Прост в гонках добился большего, чем Сенна. Для того, чтобы потешить твое эго, скажу, что квалифаер Прост гораздо слабее квалифаера Сенны. В отличие от тебя, я способен признавать очевидные факты как есть.

 

И перестань использовать по отношению к себе местоимение "мы", ты же всё-таки не император всея Руси.

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Не хуже я тебя как минимум знаю, что такое статистика и теория вероятности и как они между собой связаны, у меня два технических высших, лапшу другим вешай, у меня она на ушах не держится. 

Если у тебя два высших, что же ты оперируешь данными, как дилетант. Дал цифры, сплошняком, без учета влияния...

Только что, ilovef1 сказал:

Я тебе привел параллельные примеры тенденций? Привел. По факту, если взять голые цифры, Прост в гонках прогрессировал, а Сенна - нет? Да, это так.

Сама формулировка, мягко говоря, наивная. Вот ты говоришь прогрессировал. Что именно ты называешь прогрессом? Просто смена позиции в гонке? Что именно задай основной, базисный параметр.

Только что, ilovef1 сказал:

Вот это и есть общая картина.

Это, как раз, та общая картина, которая практически ни о чем не говорит. На результат могут оказывать многие факторы в гонке: техника, другие пилоты, команда. Ты это не учитываешь. Ты все скопом берешь и выплескиваешь. Вот, результат, по итогу в конкретной гонке плохой. Но ведь в процессе самого соревнования был прогресс, но, допустим, подвела команда или была авария не по вине пилота. Но ты это не учитываешь. Только конечный результат смотришь.

Вот я тебе предлагаю не с причинами разбираться, а использовать более точную выборку. Не истинно верную, заметь, а более точную, чем твоя: 1988-1989 год и ГП без явных форс-мажоров. За форс-мажор можно принять, например, аварии, технические сходы и т. д. 

Только что, ilovef1 сказал:

а Прост в гонках добился большего, чем Сенна.

Не доказал. Ну, не доказал. Привел поверхностные цифры, которые подходят для этого твоего тезиса. Подогнал результат.

Только что, ilovef1 сказал:

И перестань использовать по отношению к себе местоимение "мы", ты же всё-таки не император всея Руси.

Ты меня по жизни знаешь? Нет! А ведь я - Император. И пиши, пожалуйста, это слово с большой буквы.

[Guderian]

В 21.07.2016 в 11:37, ilovef1 сказал:

в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.

Это вообще не доказал. Даже не приблизился.

[ilovef1]

1 час назад, Guderian сказал:

Если у тебя два высших, что же ты оперируешь данными, как дилетант. Дал цифры, сплошняком, без учета влияния...

Сама формулировка, мягко говоря, наивная. Вот ты говоришь прогрессировал. Что именно ты называешь прогрессом? Просто смена позиции в гонке? Что именно задай основной, базисный параметр.

Это, как раз, та общая картина, которая практически ни о чем не говорит. На результат могут оказывать многие факторы в гонке: техника, другие пилоты, команда. Ты это не учитываешь. Ты все скопом берешь и выплескиваешь. Вот, результат, по итогу в конкретной гонке плохой. Но ведь в процессе самого соревнования был прогресс, но, допустим, подвела команда или была авария не по вине пилота. Но ты это не учитываешь. Только конечный результат смотришь.

Вот я тебе предлагаю не с причинами разбираться, а использовать более точную выборку. Не истинно верную, заметь, а более точную, чем твоя: 1988-1989 год и ГП без явных форс-мажоров. За форс-мажор можно принять, например, аварии, технические сходы и т. д. 

Не доказал. Ну, не доказал. Привел поверхностные цифры, которые подходят для этого твоего тезиса. Подогнал результат.

Ты меня по жизни знаешь? Нет! А ведь я - Император. И пиши, пожалуйста, это слово с большой буквы.

Ну ты как всегда А последней фразой ну просто убил

 

Мне нравится, как легко, одним движением пальцев по клавиатуре, ты низводишь большую статистическую подборку до ничего не значащего фактика.

 

Если даже плюнуть на то, что никто и никогда не будет анализировать причину, почему кость на броске №79 выпала именно этой гранью, и попытаться проанализировать, то здесь открывается просто широчайшее, безграничное поле для разного рода махинаций.

 

Почему? Потому что любой факт за незнанием точной причины можно извратить и так и этак. И подогнать его под нужный результат. Взять, к примеру, Испанию-92 и вылет Сенны за три круга до флага. Я трактую это как ошибку, тем более, что в АМС, 4/92 год, где публиковалась колонка Сенны, он сам указал ошибку в качестве причины вылета. Но ведь можно поступить в твоей излюбленной манере и начать выкапывать не пойми чего. Можно ведь сказать, что Сенна ДУМАЛ, что ошибся, а в реальности в этот момент в ближайшей к трассе лужице накопилось слишком много воды и она потекла на трассу, отчего он и вылетел, но причины не увидел.

 

В Бразилии-89 можно ведь придумать, что он Бергера не увидел справа. Или решил, что тот бросит газ и не посмеет. Можно поступить проще: вообще свалить плохой старт на машину, у которой не как надо сработало сцепление.

 

Дорогой Гудериан! Не может такого быть, чтобы каждый раз, когда Сенна не выиграл, обязательно находилась уважительная причина, его оправдывающая. Это уже за гранью фанатизма. Это обожествление. У любого человека должно быть право на ошибку, в том числе у знаменитых, в этом нет ничего зазорного, не ошибаются лишь ничего не делающие.

 

Я ж не сказал, что Сенна плохой гонщик, нет, просто он умел найти свой путь на трассе, за счет этого во многом и квалился очень здорово, и имел, конечно, больше отчаянности, нежели более трезвый и приземленный Прост. Но в условиях, когда концентрация требуется долгое время, а это как раз гонка, все время гнать на грани и на инстинктах не получится. Часто можно было видеть картину, когда Прост ехал наиболее мощно во второй части гонки, показывал лучшие круги и так далее. А Сенна, напротив, демонстрировал быстроту в начале, а потом как-то выдыхался, что ли.

 

Да что я об этом говорю! Ты и сам понимаешь, что дело обстоит именно так, просто тебе убеждения не позволяют согласиться с таким "троллем", как я, даже в чем-то малом.