Замалчивание фактов и фальсификации

[ilovef1]

Без указания на источник про гибель зрителя/полицейского это всё остаётся на уровне слухов и домыслов, и походит на ловлю чёрной кошки в чёрной комнате, когда её там нет. Пока что Autocourse 1994 года с указанием того, что в результате аварии Лами и Лехто обломками было легко травмировано 8 зрителей, остаётся самым авторитетным источником.

А когда, полюбопытствую я, сей источник был издан? Сразу после аварии или значительно позже?

[Hrushko]

В конце 1994 года. Autocourse вообще является самым авторитетным ежегодником об автогонках и гонках гран-при (Ф1) в частности, издаётся с 1951 года, в формате ежегодников с 1961 (1960).

Сразу после аварии репортаж с БП Сан-Марино можно найти в Autosport от 5 мая 1994 года, лично у меня его нет, т.к. никогда эта тема мне не была особо интересна, но желающие могут спокойно его купить - http://www.ebay.co.u...=item35c6f44fe1

Репортаж есть и в Motor Sport, кажется, в июльском номере, но прям сейчас я проверять подшивку не буду. Равно как и репортаж должен быть в АМС за 1994 год.

Кстати, и Дэррен Гэлпин также ничего не знает о смерти зрителя, только травмы - http://www.dlg.speedfreaks.org/archive/1994/may94.html А его обзоры писались и публиковались сразу после гонок.

И если тебе так уж интересна эта тема, вот тебе

http://www.archiviolastampa-ng.csi.it/

http://www.independent.co.uk/

Полный архив, вменяемый поиск, внимание к автогонкам. Ищи.

Изменено 04.05.2013 23:04 пользователем Hrushko

[leonid84]

Во во. 2 пилота в один уик-энд на одном треке. Имолу бы закрыли к чертям на пару лет для перестройки. А ведь это был бы удар для кошелька БЭ.

Монреаль за сгоревшего Палетти не закрыли, Лё-Кастелле за де Анжелиса - тоже. И какой удар? Прямо тогда очереди не было в календарь.

[leonid84]

То, что не показали, не значит, что нет записи. Перед режиссером десятки мониторов и только он решает что вывести в эфир, а что нет. Но, сами записи в архиве остаются. Вспомним ту же Имолу. Как только начали вытаскивать Сенну из кокпита, вертолет сразу сдулся и пошел на новый заход. Намерянно это было сделано, или случайно? Наверняка, Берни дал приказ показывать только общий план.

А Берни случаем ещё на полставки не очищает писсуары в паддоке от мочевого камня?

Такое чувство, что всю гонку Берни рядом с режиссёром за пультом сидит. Не стройте из него Карабаса.

Представьте себя на месте режиссёра, его ассистентов и операторов в тот момент. Ни о каком хладнокровии речи не идёт. Всё импульсивно и инстинктивно происходит.

До Берни-ТВ ещё лет 5. Технологии на зачаточном уровне. Всё записывается на плёнку. Всё аналоговое.

Вы же не спрашиваете, почему гибель Жиля Вильнёва записала только одна камера или почему нет записи аварии Пирони в Хоккенхайме-1982.

[ilovef1]

А Берни случаем ещё на полставки не очищает писсуары в паддоке от мочевого камня?

Такое чувство, что всю гонку Берни рядом с режиссёром за пультом сидит. Не стройте из него Карабаса.

Представьте себя на месте режиссёра, его ассистентов и операторов в тот момент. Ни о каком хладнокровии речи не идёт. Всё импульсивно и инстинктивно происходит.

До Берни-ТВ ещё лет 5. Технологии на зачаточном уровне. Всё записывается на плёнку. Всё аналоговое.

Вы же не спрашиваете, почему гибель Жиля Вильнёва записала только одна камера или почему нет записи аварии Пирони в Хоккенхайме-1982.

Леонид, чего передергиваешь? Про первую половину 80-х никто не говорит ничего. Это были пещерные, доисторические времена. Настолько, что шокирующие кадры с места аварии Пирони до сих пор относительно легко найти в сети. Камер было не так много. Да и стояли они не так удачно. Я помню, ещё первый репортаж даже с "Хунгароринга", там камеры совсем не так стояли, ракурсы были поэтому не те, и привычный вид обрели только спустя год, когда наконец разобрались.

А вот что касается Берни и Сан-Марино-1994, то почитай хотя бы статью из "Формулы" - майский номер за 1999 год, и там прямо написано, что Леонардо Сенна через несколько минут после аварии нашёл Берни в его моторхоуме, где тот смотрел гонку и слушал переговоры на трассе. И не надо говорить, что он просто так сидел с пивком. Он сразу сказал Леонардо, что Сенна мертв, правда, потом спохватился, догнал брата Айртона и "поправился".

Леня, если б Берни не был Карабасом, он бы сейчас протирал штаны в виде беззубого никчемного старикашки где-нибудь в доме милосердия, а то и вовсе лежал в дешёвом деревянном ящике на глубине двух метров в полуразложившемся состоянии.

[Stewart]

Некоторые вобще думают, что Сенну спасти можно было если бы откачивали прямо на месте, а не тратили время на перемещение в больницу. И вот тут всплывает БЭ. Ему ведь не выгодно что бы пилот скончался прямо на трассе. От в больнице ето совсем другое дело. И есть у некоторых мысль что БЭ рискнул Сенной, что бы извлечь свои выгоды. Точнее уменьшить потери.

От таких травм не откачивают, к сожалению... Повреждение средней менингеальной и поверхностной височной артерий, если судить по шлему куда попал обломок. Чтобы был шанс спасти, нужна немедленная нейрохирургическая операция, да и то... А так, видимо, уже на трассе, была клиническая смерть, а в вертолете, спустя 5-7 мин, видимо уже все было кончено... В таком случае, формально биологическая смерть наступила не на трассе.

p.s. а вообще, любопытную тему подняли, очень интересно узнавать темную сторону Ф1.

[PolePosition]

Где план с машины Шумахера?

План с его машины есть, но из-за расположения камеры видно только как Сенна слетает с трассы, сам удар об стену не видно.

[ilovef1]

План с его машины есть, но из-за расположения камеры видно только как Сенна слетает с трассы, сам удар об стену не видно.

Это да, он есть, но вот на ютубе его найти очень сложно. Набрал запрос, например, schumacher imola 1994 onboard - и что же? Онбоард есть, только видео аварии нет. Любопытно. Всё перерыл. Нет ничего. А на этом видео есть как раз момент удара днищем об асфальт и сразу же после этого падение скорости и уход Сенны с траектории.

[leonid84]

Леонид, чего передергиваешь? Про первую половину 80-х никто не говорит ничего. Это были пещерные, доисторические времена. Настолько, что шокирующие кадры с места аварии Пирони до сих пор относительно легко найти в сети. Камер было не так много. Да и стояли они не так удачно. Я помню, ещё первый репортаж даже с "Хунгароринга", там камеры совсем не так стояли, ракурсы были поэтому не те, и привычный вид обрели только спустя год, когда наконец разобрались.

А вот что касается Берни и Сан-Марино-1994, то почитай хотя бы статью из "Формулы" - майский номер за 1999 год, и там прямо написано, что Леонардо Сенна через несколько минут после аварии нашёл Берни в его моторхоуме, где тот смотрел гонку и слушал переговоры на трассе. И не надо говорить, что он просто так сидел с пивком. Он сразу сказал Леонардо, что Сенна мертв, правда, потом спохватился, догнал брата Айртона и "поправился".

Леня, если б Берни не был Карабасом, он бы сейчас протирал штаны в виде беззубого никчемного старикашки где-нибудь в доме милосердия, а то и вовсе лежал в дешёвом деревянном ящике на глубине двух метров в полуразложившемся состоянии.

Я вот в очередной раз искал аварию Пирони в интернете и не нашёл ничего, кроме фильма вроде немецкого ТВ про то, как он загипсованный лежит в больнице, а потом пытается вернуться в Ф-1, но останавливается на водно-моторном спорте.

Ну сказал он, что мёртв потом поправился. Что из этого? Все прикормленные, никто не возбухал, шествий против Берни не проводил.

Смысл сейчас убиваться в том, что, мол, гонку надо было останавливать?

Я сам прекрасно понимаю Берни. Весь пафос, романтизьм - в сторону. Цинизм включаем и живём дальше. Кто-то от кусочка мяса давится насмерть, кто-то в собственной блевотине умирает, кто-то врезается в стену. Это жизнь.

[ilovef1]

Леонид, Берни уже в субботу знал всю правду про Ратценбергера. Он реально мог отменить гонку, выслушать Сенну, который был тогда председателем GPDA, и перенести Имолу на лето, на осень - неужели б места не нашёл? Ну перенесли же тогда Спа в 1985-м, ничего плохого не случилось. А тогда куски асфальта из-под колёс летели.

А выслушал бы он тогда Сенну - мог бы и его жизнь спасти, и карьеру Вендлингера.

И про защиту головы пишут чаще всего чушь: её внедрили, кстати, вовсе не после аварии Сенны. Её самостоятельно разработал и установил Лео Ресс, который был главным конструктором "Заубера", после аварии Вендлингера в Монако. Ну, в смысле, не он лично, а его конструкторский штаб.

И только с 1996 года защита стала обязательной. С 1996-го! А не с 1995-го, как того бы требовала логика.

[denio125]

И про защиту головы пишут чаще всего чушь: её внедрили, кстати, вовсе не после аварии Сенны. Её самостоятельно разработал и установил Лео Ресс, который был главным конструктором "Заубера", после аварии Вендлингера в Монако. Ну, в смысле, не он лично, а его конструкторский штаб.

И только с 1996 года защита стала обязательной. С 1996-го! А не с 1995-го, как того бы требовала логика.

В 95-м просто подняли стенки кокпита до уровня шлема. Да даже в 96-м знатный срач был между Феррари и Вильямсом по поводу высоты стенок, защищающих голову пилота.

[ilovef1]

В 95-м просто подняли стенки кокпита до уровня шлема. Да даже в 96-м знатный срач был между Феррари и Вильямсом по поводу высоты стенок, защищающих голову пилота.

Да, подняли. Было дело, но сам воротник появился в 1996-м и у всех он был огромный, кроме "Вильямса" и "Джордана". Никакого там срача не было, просто в Мельбурне дополнительно измерили их болиды с пилотом в кокпите и пришли к выводу, что всё в порядке.

[leonid84]

В 95-м просто подняли стенки кокпита до уровня шлема. Да даже в 96-м знатный срач был между Феррари и Вильямсом по поводу высоты стенок, защищающих голову пилота.

У Феррари вообще с некоторых боковых ракурсов шлема пилота не было видно

[leonid84]

Леонид, Берни уже в субботу знал всю правду про Ратценбергера. Он реально мог отменить гонку, выслушать Сенну, который был тогда председателем GPDA, и перенести Имолу на лето, на осень - неужели б места не нашёл? Ну перенесли же тогда Спа в 1985-м, ничего плохого не случилось. А тогда куски асфальта из-под колёс летели.

А выслушал бы он тогда Сенну - мог бы и его жизнь спасти, и карьеру Вендлингера.

Я одно могу по этому поводу сказать. Периодически про итальянские законы тут вспоминают, дескать, по их законам гонка после гибели Роланда должна была быть прекращена. С этим фактом я и не спорю. Но в таком случае при нарушении итальянских законов обеспечивать исполнение итальянских законов должны были органы итальянской власти. Берни и его люди не могут знать иностранного законодательства.

За прошедшие годы мне ни разу не попадалась информация, что со стороны итальянских властей были попытки отмены гонки. Следовательно, если уж на кого-то и вешать вину в гибели Сенны и неотмене гонки, так только на господ из тогдашнего правительства недавно избранного Сильвио Берлускони и аффелированных персон на местах.

С другой стороны, мы упускаем тот момент, что ГП именовалось ГП Сан-Марино, и на дни гонки объявлялась, так называемая, экстерриториальность. Что означает попадание трассы под юрисдикцию Сан-Марино. А какое там законодательство - знает только узкий круг лиц.

Ну и поводу прецедентного права. В том том ключе, что мол гонку во чтобы то ни стало надо было переносить. Со Спа-85 всё ясно - асфальт и всё такое, проводить невозможно. Тут то что? Какой повод? Сколько гонок с 1950 года переносилось из-за гибели пилотов? Сколько пилотов гибли в квалификациях или ломали себе кости? Десятки. Но гонки проходили всё равно. Почему что-то нужно было менять, тем более, когда причина проблем была не в трассе.

[ilovef1]

Я одно могу по этому поводу сказать. Периодически про итальянские законы тут вспоминают, дескать, по их законам гонка после гибели Роланда должна была быть прекращена. С этим фактом я и не спорю. Но в таком случае при нарушении итальянских законов обеспечивать исполнение итальянских законов должны были органы итальянской власти. Берни и его люди не могут знать иностранного законодательства.

За прошедшие годы мне ни разу не попадалась информация, что со стороны итальянских властей были попытки отмены гонки. Следовательно, если уж на кого-то и вешать вину в гибели Сенны и неотмене гонки, так только на господ из тогдашнего правительства недавно избранного Сильвио Берлускони и аффелированных персон на местах.

С другой стороны, мы упускаем тот момент, что ГП именовалось ГП Сан-Марино, и на дни гонки объявлялась, так называемая, экстерриториальность. Что означает попадание трассы под юрисдикцию Сан-Марино. А какое там законодательство - знает только узкий круг лиц.

Ну и поводу прецедентного права. В том том ключе, что мол гонку во чтобы то ни стало надо было переносить. Со Спа-85 всё ясно - асфальт и всё такое, проводить невозможно. Тут то что? Какой повод? Сколько гонок с 1950 года переносилось из-за гибели пилотов? Сколько пилотов гибли в квалификациях или ломали себе кости? Десятки. Но гонки проходили всё равно. Почему что-то нужно было менять, тем более, когда причина проблем была не в трассе.

Почеиу - не в трассе? Имола была слишком неровной и давно уже требовала реконструкции. Тем более, после аварии Ратценбергера, которая закончилась смертельным исходом ТОЛЬКО ПОТОМУ, что стена была в десяти метрах от кромки трассы - ни зоны безопасности, ни покрышек, вообще НИЧЕГО в зоне жесточайшего торможения. Неужели это было не очевидно? Нужно было немедленно отложить все заезды до полного выяснения причин. Всё равно же ведь в том же сезоне после смерти Сенны и аварии Вендлингера начали полномасштабную реконструкцию автодромов.

[leonid84]

Почеиу - не в трассе? Имола была слишком неровной и давно уже требовала реконструкции. Тем более, после аварии Ратценбергера, которая закончилась смертельным исходом ТОЛЬКО ПОТОМУ, что стена была в десяти метрах от кромки трассы - ни зоны безопасности, ни покрышек, вообще НИЧЕГО в зоне жесточайшего торможения. Неужели это было не очевидно? Нужно было немедленно отложить все заезды до полного выяснения причин. Всё равно же ведь в том же сезоне после смерти Сенны и аварии Вендлингера начали полномасштабную реконструкцию автодромов.

Бэнкинг в Индианаполисе вечный. Там и 10 метров нет. И никто после того как Ральф там в 2004-м спину себе чуть не сломал не выступал с идеями перестройки трассы.

И в Монако с Канадой бетон с отбойниками рядом. И там-то ничего не поменялось за эти 20 лет. Периодически кто-то там машины разносит, к счастью, только машины.

До Роланда там же только Вильнёв вылетал в 1980-м. Другое дело, что машина была неуправляема из-за отрыва антикрыла. Но это уже судьба. Пилоты Ф-1 в последние лет 20-25 как космонавты, отправлявшиеся в космос во вторую волну освоения околоземного пространства (в смысле, когда начали экспериментировать с кораблями, вместимостью, первые орбитальные станции строить) - вернуться на Землю должны были как бы все, но у кого-то клапан не вовремя сработал и в итоге экипаж умер (Добровольский, Волков и Пацаев).

Но я вернусь всё же, если позволишь, к тому же - до Имолы не было прецедентов, чтобы гонка отменялась или переносилась из-за тяжёлой аварии или смерти пилота. Почему она должна была отмениться, только из-за того, что у бедняги Роланда развалилась машина и будучи неуправляемой она припечаталась в стену?

Изменено 05.05.2013 16:02 пользователем leonid84

[Partidario]

Кстати, вот видео вылета Аиртона в Имоле 1993. Совсем не в Тамбурелло.

Что касается видео, где обломки летят на трибуны (видимо тогда погибли полицейский и кто-то ещё?), то они на Youtube тоже есть. По крайней мере на виде сверху (в районе 18-й секунды).

http://www.youtube.com/watch?v=ekzXk0AQcx8

Изменено 05.05.2013 16:55 пользователем Partidario

[Hrushko]

От таких травм не откачивают, к сожалению... Повреждение средней менингеальной и поверхностной височной артерий, если судить по шлему куда попал обломок. Чтобы был шанс спасти, нужна немедленная нейрохирургическая операция, да и то... А так, видимо, уже на трассе, была клиническая смерть, а в вертолете, спустя 5-7 мин, видимо уже все было кончено... В таком случае, формально биологическая смерть наступила не на трассе.

Я где-то несколько раз встречал, что в результате аварии была пробита черепная кость и ткани, что привело к вытеканию мозговой жидкости (цероброспинальная жидкость). А это, как мне объясняли знакомые медики, не лечиться.

[Stewart]

Почеиу - не в трассе? Имола была слишком неровной и давно уже требовала реконструкции. Тем более, после аварии Ратценбергера, которая закончилась смертельным исходом ТОЛЬКО ПОТОМУ, что стена была в десяти метрах от кромки трассы - ни зоны безопасности, ни покрышек, вообще НИЧЕГО в зоне жесточайшего торможения. Неужели это было не очевидно? Нужно было немедленно отложить все заезды до полного выяснения причин. Всё равно же ведь в том же сезоне после смерти Сенны и аварии Вендлингера начали полномасштабную реконструкцию автодромов.

"Вильнев" был скоростной шиканой, проходился газ в пол. жесткое торможение уже перед Тозой.

[leonid84]

"Вильнев" был скоростной шиканой, проходился газ в пол. жесткое торможение уже перед Тозой.

Он даже шиканой не был в той конфигурации. Правый изгиб. Типа левого изгиба в австрийском Шпильберге перед шпилькой Ремус.

[denio125]

В районе 320 км/ч там шли. А зоны безопасности, обычно делают именно в зонах торможения.

В наше время у Сенны были бы хоть какие-то шансы, или тоже без вариантов?

[leonid84]

Кстати, вот видео вылета Аиртона в Имоле 1993. Совсем не в Тамбурелло.

Это выход из Аква Минерале, который до сезона-1995 был заметно более медленным.

В районе 320 км/ч там шли. А зоны безопасности, обычно делают именно в зонах торможения.

В наше время у Сенны были бы хоть какие-то шансы, или тоже без вариантов?

На торможении после главной прямой в Монце большая зона безопасности? Я её особо и не наблюдаю - так, узенькая полосочка, скорее для декоративных целей.

[leonid84]

Что касается видео, где обломки летят на трибуны (видимо тогда погибли полицейский и кто-то ещё?), то они на Youtube тоже есть. По крайней мере на виде сверху (в районе 18-й секунды).

http://www.youtube.com/watch?v=ekzXk0AQcx8

Не видел такой ролик. Это с Глобо-ТВ с комментариями Гальвао Буэно. Запись с боковой камеры на болиде Сенны идёт почти до самого контакта со стеной (раньше мне не попадалось).

[Vionik]

Я вот тоже давно видел этот ролик онбоарда и все-таки склоняюсь к мнению о поломке рулевого.

На видео онбоарда, видна немного левая рука на руле, и перед тем моментом, когда появился в кадре шлем, рук пропала (скорее всего ушла вниз).

Это похоже на то что, поворачивая влево, болид в определенный момент перестал реагировать на рулевое и оставшись без управления поехал прямо.

А Сенна в этот момент всем весом навалился на руль, пытаясь хоть как-то заставить болид повернуть.

[denio125]

На торможении после главной прямой в Монце большая зона безопасности? Я её особо и не наблюдаю - так, узенькая полосочка, скорее для декоративных целей.

А зачем там зона безопасности, если впереди прямая и максимум что грозит при переторможении, это проезд между конусами.