Россия перед выбором. Том 2.

[Sergey_S]

Правительство Куусинена уже было готово к управлению всей территорией, какие там 100 км. Но, ладно, граница от Питера, Выборг. Но Суоярви и та часть Карелии каким боком? Оттуда до Питера 500 верст. И 10% территории и 20% своего промышленного потонциала были потеряны. Сталин тогда произвел ту же операцию, что и Гитлер к другим странам, но в настоящее время захват части Финляндии оправдывается Россией, но не осуждается. Действия Гитлера осуждаются внутри Германии. Пропаганда была одинакова - нам необходимо жизненное пространство.

Это уже не оправдания, это констатация факта. Мирного обмена территориями не вышло, была война. А по итогам войны условия мира диктует победитель.

Справедливости ради, границу в Карелии вообще-то финны провели тем же путём - силовым, когда "белофинны" просто отжали у Советской республики сколько смогли, если правильно помню, было это в 1919 году.

[byterek]

А что плохого в том,что мы захватили некоторые территории?

Разве Англия,Испания,Португалия,Франция,Германия не захватывали чужие страны и не превращали их в колонии?

А разве Соединённые Государства Америки(так их некий Анатолий Вассерман называет ) не захватывали Мексику(она теперь Техас),Панаму(потому что канал контролировать надо),Греннаду(не помню за что),я уже про Вьетнам,Ирак,Ливию молчу.

Чем они лучше? Только тем,что это "не те варвары русские"?

Так что лучше всем защитникам миролюбивых стран победившей демократии засунуть свой язык куда подальше и обвинять Россию в чём-нибудь другом.

Но никак не в захватнических войнах.

[Fan of Vettel]

а какой выбор у СССР был?

Выбор есть всегда. Можно просто нормальную оборону налаживать, если действительно идет подготовка к войне.

Война была неминуема, в СССР это хорошо понимали.

Ну раз понимали, так почему техника в первые часы войны массово громились? Почему СССР не был готов к обороне? Почему в первые недели наши танки и самолеты уничтожались тысячами? Это называется "подготовка к войне"? Или подготовка у СССР сводилась к отбору других земель, а не к обороне своей? Сказки все это, СССР преследовала геополитические и военные интересы ничуть не хуже, чем другие страны. И тайный протокол никто не отменял.

Все это говорит о том, что далеко не самая мирная держава СССР, и выставлять ее таковой глупо и бессмысленно. А то значит чужие страны в рамках "обороны" захватить подумали, а саму оборону-то и не подумали.

Так что да, была агрессия у СССР тогда, естественно.

Об этом и речь. Только сделано это было прежде всего для своих геополитических целей, а не с благородством обороны своих земель. А это большая разница.

Так что все эти случаи агрессии против маленьких государств - вынужденные.

А вот это неверное утверждение. Почему - написал выше. Нет понятия "вынужденная агрессия". Военную машину нужно было направить на организацию нормальной обороны, и тогда бы Гитлер не дошел бы до Москвы, максимум до Киева и белорусских земель повыше него.

И причем здесь США? Мы ведь обсуждаем исключительно миролюбивую Россию, которая только и делала всю свою историю, что защищалась. На США в принципе из-за их географического положения напасть крайне тяжело, вот они и решают свои геополитические интересы там, где хотят.

[Fan of Vettel]

Чем они лучше?

А кто говорит, что они лучше? Скорее даже хуже. Просто не нужно идеализировать Россию, а принять то, как оно есть.

[Sergey_SS]

Империя вполне может входит в интересы.

империя это прежде всего не интересы, а территории

А от кого защищалась Польша 17 сентября 1939

не поверишь, от гитлера

а какой выбор у СССР был?

у поляков зато выбор был в 38ом, во время раздела Чехословакии

[Sergey_SS]

Но, ладно, граница от Питера, Выборг. Но Суоярви и та часть Карелии каким боком?

не поверишь - Мурманским боком

Действия Гитлера осуждаются внутри Германии. Пропаганда была одинакова - нам необходимо жизненное пространство.

а можно на сталинскую пропаганду про жизненное пространство взглянуть? пруфы имеются?

[byterek]

А кто говорит, что они лучше? Скорее даже хуже. Просто не нужно идеализировать Россию, а принять то, как оно есть.

Так я и говорю,что Россия вообще добрая и своей силой пользуется вполне даже умеренно.

Захват земель-это вполне нормальная практика и ничего страшного в этом нет. :unknw: Чего кто-то тут за Польшу и Финляндию расплакался?

[Crimson]

Выбор есть всегда. Можно просто нормальную оборону налаживать, если действительно идет подготовка к войне.

Это собственно и был один из элементов нормальной обороны граница в 32 км (в прямой зоне досягаемости артиллерии) от второго крупнейшего центра страны - абсолютно неприемлимо. Какими супер-средствами сугубо внутренней обороны, ты считаешь, можно было защитить Ленинград в этой ситуации?

Ну раз понимали, так почему техника в первые часы войны массово громились? Почему СССР не был готов к обороне? Почему в первые недели наши танки и самолеты уничтожались тысячами? Это называется "подготовка к войне"?

Это другой вопрос. И подготовка велась, просто не успевали. Сталин надеялся, что война начнётся позже. Финская война, к слову, дала понять насколько всё плохо с армией, без этого понимания могло быть всё сильно хуже.

Об этом и речь. Только сделано это было прежде всего для своих геополитических целей, а не с благородством обороны своих земель.

Как раз в первую очередь для обороны своих земель, и только потом - для геополитических целей. Которые были, да. Но оборона была первейшей задачей.

А вот это неверное утверждение. Почему - написал выше. Нет понятия "вынужденная агрессия". Военную машину нужно было направить на организацию нормальной обороны, и тогда бы Гитлер не дошел бы до Москвы, максимум до Киева и белорусских земель повыше него.

Лучшая оборона - всегда нападение, если что. Атакующий всегда находится в выигрышном положении.

(даже Великий Бразилец Ф. Масса любил говорить, что "атаковать легче чем обороняться" )

Ну да ладно, теперь серьёзно. Как бы ты не выстраивал свою оборону, ты не можешь держать солдат без сна и в напряжении в режиме 24/7. Ну никак! Они должны спать, хотя бы. Дата начала войны точно не была известна никому в СССР. Зато она была отлично известна Германии. Её солдаты могли выспаться перед атакой и дружно нагрянуть на спящих (либо усталых) советских солдат. Ты предлагаешь тупо ждать этого момента? В общем-то ничего больше и не оставалось. Но, расширив предварительно границы, по крайней мере выгадывали время на первые часы/дни войны.

Поэтому, я не знаю как там насчёт понятия "вынужденная агрессия", но то что бывает агрессия объяснимая и неибежная - это так.

[Fan of Vettel]

Евгений, я могу согласиться с тезисом, что дерибан польских, прибалтийских и финских земель был вынужденной мерой обороны только в случае, если бы эта оборона действительно была. Если бы не было разгрома танков под Дубно, если бы не было разгрома Брянского фронта, если бы не было Киевского котла в конце концов (страшнейшая трагедия для нашей страны).

(По Ленинграду и Финляндии еще можно более-менее согласится, в принципе. Но факта агрессии это не отменяет. )

Поэтому я задаю закономерный вопрос: а толку-то от захвата земель чужих государств, если оборона не была налажена? Зачем было захватывать территории и бегом устанавливать на них коммунистические порядки вместо укрепления линии обороны (которой по сути не было)?

Атака - лучшая защита разве что в футболе. В войне при нормально организованной обороне можно сдерживать соперника, в 3 раза большего по силе. Если бы СССР думал не о дерибане земель, а о выстраивании этой самой эффективной обороны, грамотного расположения техники, инфраструктуры военных частей и так далее, то не было бы такого количества жертв, не было бы поражений, не было бы оккупации такого большого кол-ва наших земель.

И именно поэтому я считаю, что земли Польши, Прибалтики и в меньшей мере Финляндии были захвачены прежде всего с целью расширения территорий коммунизма и СССР, а не в целях обороны. Потому что обороны в итоге так и не было по сути, а были миллионы наших дедов, которых бросили на смерть.

Ты предлагаешь тупо ждать?

Я предлагаю выстраивать оборонительные сооружения и правильно расставлять армию на случай атаки, а не подводить самолеты на аэродромы, близкие к границе, непонятно какого фига.

Ты думаешь, что лишний километраж захваченной территории придает профит при обороне? Отнюдь нет. Немцы захватили кучу территорий во время наступления на Кавказ и Сталинград ("Фалл Блау"), но именно это и привело во многом к катастрофе и поражению немцев. Потому что наступая вперед, не была продумана оборона, не были укреплены тылы. В итоге немцы серьезно откатились назад, потеряли наступательный потенциал и кучу сил, которые можно было бы использовать при обороне позиций. Вот приблизительно то же самое (имхо конечно, я не профессиональный историк) произошло с СССР: пошли вперед, захватили кучу земель, а оборона этих земель продумана не была.

Финская война, к слову, дала понять насколько всё плохо с армией,

И что самое характерное, дала она это понять не сколько Союзу, сколько Гитлеру. Немецкие генералы пишут о том, что слабость СССР в войне с Финляндии во многом убедила их в возможности нападения и быстрой победы.

[Marlboro_Man]

А чего вы зациклились на вов? Это вся мировая история? И поэтому РФ - это агрессор?

[Fan of Vettel]

А чего вы зациклились на вов? Это вся мировая история? И поэтому РФ - это агрессор?

Мы же обсуждаем тезис исключительной миролюбивости России и то, что она только защищалась. Зачем лезть в дебри наподобие дерибанов Речи Посполитой в 1772-ом, 1793-ем и 1795 (ЕМНИП), если есть совсем недавняя, всем нам знакомая история?

[Marlboro_Man]

Мы же обсуждаем тезис исключительной миролюбивости России и то, что она только защищалась. Зачем лезть в дебри наподобие дерибанов Речи Посполитой в 1772-ом, 1793-ем и 1795 (ЕМНИП), если есть совсем недавняя, всем нам знакомая история?

Потому что исключение, даже такое, не доказывает твоего тезиса

[Fan of Vettel]

Потому что исключение, даже такое, не доказывает твоего тезиса

А я разве предлагал какой-то тезис? Я лишь опровергаю тезис того, что Россия всю свою историю защищается и ни на кого никогда агрессии не совершала.

[Marlboro_Man]

А я разве предлагал какой-то тезис? Я лишь опровергаю тезис того, что Россия всю свою историю защищается и ни на кого никогда агрессии не совершала.

ну по логике - да. Своим вопросом про польшу. Так ты опровергаешь своим тезисом.

Даже твое опровержение доказывает тезис, что РФ не нападает ради Величия и Захвата. О чем и был тот тезис.

[Fan of Vettel]

Даже твое опровержение доказывает тезис, что РФ не нападает ради Величия и Захвата.

Чего? Ты точно держишь нить дискуссии? Я как раз доказываю, что некоторые нападения России на другие государства были сделаны из-за расширения территорий, то есть захвата, что неясного-то? Вот мы это и обсуждаем с другими людьми, высказываем мнения, дискутируем. А не задаем глупые вопросы.

[Marlboro_Man]

Чего? Ты точно держишь нить дискуссии?

Да.

Ты доказываешь исключение. А исключение всегда подтверждает правило. Т.е. тезис, что РФ не воинственна. Я думаю, так будет теперь понятнее

[Daggett]

(А что иной раз и до Парижа доходили, так это все борьба за мир.)

Да не, ну какая борьба? Это мы заплутавших французов домой провожали.

[Fan of Vettel]

Ты доказываешь исключение. А исключение всегда подтверждает правило. Т.е. тезис, что РФ не воинственна. Я думаю, так будет теперь понятнее

Ну ты понимаешь, что в данной ситуации это правило неприменимо, потому что это бред?

Ок, тогда я выдвигаю тезис, что США - миролюбивая страна и никогда ни на кого не нападала. А при этом Югославия, Ирак, Вьетнам и еще овер9000 войн - это лишь исключения, доказывающие правило.

Логика убийственна.

[Юра11]

Мы же обсуждаем тезис исключительной миролюбивости России и то, что она только защищалась. Зачем лезть в дебри наподобие дерибанов Речи Посполитой в 1772-ом, 1793-ем и 1795 (ЕМНИП), если есть совсем недавняя, всем нам знакомая история?

Россия правильно поступила с Польшей - неужели всю её немцам дарить?

[TopGun34]

Россия правильно поступила с Польшей - неужели всю её немцам дарить?

вообще то это современная Польша третью часть Германии занимает, которую ей Россия подарила. Заодно оставив себе Кенигсберг и включив в состав Белоруссии Гомель и Брест. Всё это Пруссия, т.е. восточная Германия.

Зато от самой Польши, Россия оттяпала Львов, Ровно, Житомир... всё это польские земли. А сейчас мы получили конфликт, замешанный на польском этносе. Поляки кричат Украина в ЕС, русские кричат Мы Новоросия, сами украинцы не знают, что кричать. Что модно будет, то и выкрикнут.

[Fan of Vettel]

Россия правильно поступила с Польшей - неужели всю её немцам дарить?

С точки зрения политики - вполне правильно. Но это ведь не логика "миролюбивой" страны? :pardon:

[Юра11]

С точки зрения политики - вполне правильно. Но это ведь не логика "миролюбивой" страны? :pardon:

Дык всё как на улице - не огрызнёшься, нагнут по полной. Это логика жизни. И ситуация с Украиной для России патовая - если съели бы всё это, попросили бы у нас ещё больше. А так пришлось показывать кулак. Пойми, просто не было у нас ходов. Если бы признали, было бы тоже самое. Или, считаешь, киевские правители воспылали дружбой?

[Marlboro_Man]

С точки зрения политики - вполне правильно. Но это ведь не логика "миролюбивой" страны? :pardon:

А какая логика у миролюбивой страны, которую всю историю атаковали?

[АББ]

Я лишь опровергаю тезис того, что Россия всю свою историю защищается и ни на кого никогда агрессии не совершала.

бесполезное занятие, по крайней мере в дискуссии с россиянами.

это мой тезис. пускай кто-нить попробует опровергнуть.

на самом деле это гораздо важнее того, что там делала Россия двести лет назад

и гораздо печальнее.

ибо люди, неспособные критически относиться к своему государству, являются главной предпосылкой для того, чтобы это государство использовало их по своему усмотрению

так было всю российскую историю, и в этом и есть особенность российского пути

путин оставил было народ в покое - за что я его всегда одобрял - но теперь с этим покончено.

материал хочет быть использованным, он тоскует и печалится, если его не трогают

ну, а раз есть спрос, будет и предложение

[Marlboro_Man]

бесполезное занятие, по крайней мере в дискуссии с россиянами.

это мой тезис. пускай кто-нить попробует опровергнуть.

Это бесполезно с тобой