Россия перед выбором. Том 2.

[Crimson]

А он кому-то нужен?

Транспорт генерирует убытки и требует дотаций. какой в нем смысл??? Просирать деньги которых и так не густо?

И что значит "во всем мире развивают"?

Может потому, что там есть где развивать?

Вот возьмем Москву. Мегаполис с кучей городов-спутников и достаточно плотным заселением. Тут электрички - самое то. Потому они и дают доход.

А теперь возьмем регион со столицей в несколько сот тысяч человек типа Брянска или Новгорода, где вокруг старые умирающие деревни.

Много там людей вообще на электричках ездит?

Да даже вспоминая Саратов многолетней давности, когда авто было не так много, то электрички там не ходили заполненными.

Да и в прошлом году в Нижнем я как-то не наблюдал аншлага на пригородном вокзале, если сравнивать с Курским или Ярославским вокзалом.

Учитывая что стоимость ЭД4М перевалила за 100 млн. рублей и за такие деньги можно взять 20-25 автобусов, то может действительно проще организовать автобусные перевозки, а не сжигать деньги, гоняя туда-сюда пустые электрички?

надо инфраструктуру хотя бы на примитивном уровне построить, и всё тогда будет нормально. Саратов отличный пример, кстати. ЖД ветка через весь город, с заходом практически в центр города - прекрасная транспортная артерия в два крупнейших района города, в которые на автодорогах вечные пробки. Немного ума, действий - и как в Хельсинки, электричка становится полноценным и равноценным городским транспортом наряду с автобусом и трамваем. Население практически одинаковое - около миллиона с пригородами.

Однако из-за: 1) тупого расписания, практически игнорирующего часы пик, 2) полного отсутствия вменяемой инфраструктуры на станциях - подходы, удобство посадки, мосты, информация, 3) самого расположения многих станций на линии, ну и т.д. - жд перевозки в городе никакие - а откуда им быть, когда одна электричка идёт в 6.30 утра, а следующая в 9.20 - после начала рабочего дня? Почему-то в Хельсинки электрички шпарят по городу каждые 5-10 минут, и не мешают никакому движению, в т.ч. скоростных поездов. А в Саратове еще и пока дойдешь до станции, весь измажешься в каком-нибудь дерьме, да и собаки бродячие накинутся стаей ненароком. А ведь реально, подумать только - широченная транспортная артерия через весь город, через большинство пробочных мест - и не используется вообще.

Так что, я никак не могу с тобой согласиться. Не используется, потому что качество через жопу. Но никак нельзя полностью уничтожать этот транспорт.

Старые умирающие деревни? Ну так там тоже люди живут, и их надо перевозить, даже если их мало. Что значит убыточно? А транспорт и не должен быть всегда прибыльным. Эта сфера вполне может быть и дотационной. Роль транспорта - социальная в первую очередь, от этого зависит качество жизни. Социальная сфера часто требует дотаций. И эти убыточные маршруты в умирающие деревни можно было с лихвой компенсировать прибылью в городе, если бы транспорт был организован как в абзаце выше.

Добавлю про автобусы. Да - часто можно заменить. Однако замечу, что качество перевозок упадёт - электричка более комфортабельный транспорт, даже старые советские вагоны, а если рассматривать поездки "деревня-областной центр", то и более быстрый, ведь автобусный транспорт при подъезде к автовокзалу неизбежно встанет в городские пробки. А дачники летом? Да ты даже не представляешь себе, насколько нереально сесть в электричку в воскресенье после обеда на дачной станции в 40 км от Саратова - а что же будет, если их всех загнать в автобусы? Это как ни крути, но ухудшение, и сильное.

[Кубик]

А он кому-то нужен?

Транспорт генерирует убытки и требует дотаций. какой в нем смысл??? Просирать деньги которых и так не густо?

И что значит "во всем мире развивают"?

Может потому, что там есть где развивать?

Вот возьмем Москву. Мегаполис с кучей городов-спутников и достаточно плотным заселением. Тут электрички - самое то. Потому они и дают доход.

А теперь возьмем регион со столицей в несколько сот тысяч человек типа Брянска или Новгорода, где вокруг старые умирающие деревни.

Много там людей вообще на электричках ездит?

Да даже вспоминая Саратов многолетней давности, когда авто было не так много, то электрички там не ходили заполненными.

Да и в прошлом году в Нижнем я как-то не наблюдал аншлага на пригородном вокзале, если сравнивать с Курским или Ярославским вокзалом.

Учитывая что стоимость ЭД4М перевалила за 100 млн. рублей и за такие деньги можно взять 20-25 автобусов, то может действительно проще организовать автобусные перевозки, а не сжигать деньги, гоняя туда-сюда пустые электрички?

Проблема не в том, что электрички отменят, проблема в том что развитие транспортом не занимаются, Кримсон правильно написал. Автобусы тоже сами по себе не поедут, надо сделать дороги, остановки, грамотные маршруты и т.д. И для того чтоб автобусы были вполне приличные а не хлам убитый, перевозки тоже придется дотировать. Закончиться все тем, что потом и автобусы отменят.

[Crimson]

Закончиться все тем, что потом и автобусы отменят.

что в том же Саратове уже и делается - люди в посёлке на окраине теперь ходят по 7 км пешком до автострады, потому что автобус "отменён из-за нерентабельности".

[Moged]

Старые умирающие деревни? Ну так там тоже люди живут, и их надо перевозить, даже если их мало. Что значит убыточно? А транспорт и не должен быть всегда прибыльным. Эта сфера вполне может быть и дотационной. Роль транспорта - социальная в первую очередь, от этого зависит качество жизни. Социальная сфера часто требует дотаций.

Так никто же не предлагает совсем убрать транспорт.

Вопрос о качественной и дешевой замене на автобусы с учетом реального пассажиропотока.

Добавлю про автобусы. Да - часто можно заменить. Однако замечу, что качество перевозок упадёт - электричка более комфортабельный транспорт, даже старые советские вагоны,

Вот тут не соглашусь.

Не может быть индивидуальное откидывающееся мягкое кресло автобуса менее комфортабельным, чем старая советская деревянная лавочка на троих, которая заканчивается на уровне лопаток.

а если рассматривать поездки "деревня-областной центр", то и более быстрый, ведь автобусный транспорт при подъезде к автовокзалу неизбежно встанет в городские пробки.

А кто-то согласен за это платить нормальные деньги?

А дачники летом? Да ты даже не представляешь себе, насколько нереально сесть в электричку в воскресенье после обеда на дачной станции в 40 км от Саратова - а что же будет, если их всех загнать в автобусы? Это как ни крути, но ухудшение, и сильное.

Поэтому из-за летних дачников нужно в убыток гонять электрички зимой?

Я конечно не спорю, что ко всему нужно подходить с умом (а в том же Саратове этого просто никогда не умели).

Но и безумно держаться за советское наследие тоже не стоит. Иногда бывает проще что-то разрушить чтобы создать новое.

Может Демиховцы таки разродятся, например, на 5 вагонный состав.

А может в ряде случаев имеет смысл перейти на вариант который был реализован в поезде Саратов-Балаково, который начинался с 3х сидячих вагонов на развозном тепловозике и поднялся (когда я последний раз на нем ездил) до полноценного поезда с более чем 10 вагонами

[Moged]

Проблема не в том, что электрички отменят, проблема в том что развитие транспортом не занимаются, Кримсон правильно написал. Автобусы тоже сами по себе не поедут, надо сделать дороги, остановки, грамотные маршруты и т.д. И для того чтоб автобусы были вполне приличные а не хлам убитый, перевозки тоже придется дотировать. Закончиться все тем, что потом и автобусы отменят.

При грамотном выборе автобусов и маршрутов ничего дотировать не придется.

Автобус, который более-менее приличный, при нормальной загрузке окупается за год-полтора.

Другой вопрос, что нужно понимать какой автобус пускать.

Яркий пример, который мне попадался в жизни - пригородный маршрут Ногинск-Черноголовка, проходящий через кучу деревень.

Раньше на этом маршруте ездил различный хлам в виде советских лиазов, включая "скотовозы", убитые пазики и т.д.

Короче получалось редко, медленно (эти развалюхи быстрее 40 ездят редко), а часто и пусто.

Ситуация стала исправляться с появлением частников на Газелях, а затем и на импортных микроавтобусах.

Автобусы стали ходить чаще, быстрее, что естественно удобно для пассажиров.

Большие автобусы еще ездят, я иногда обгоняю такие на дорогах подмосковья: едет от силы 10 человек в 45 местном автобусе.

Мне иногда кажется, что основная роль подобных перевозок - добить технику из старых партий, которую уже списали с рейсов Москва - Подмосковный_город.

[Santeri]

Пассажирские перевозки всегда были убыточны. Грузовые - рентабельны. Но в целом ведь железная дорога в убыток себе не работала. Что сейчас изменилось, чтобы предлагать такую чепуху?

[Ashlee]

Так никто же не предлагает совсем убрать транспорт.

Я предлагаю.

При грамотном выборе автобусов и маршрутов ничего дотировать не придется.

Не согласен. Мне неизвестна ни одна страна, которая смогла бы добиться хотя бы выхода в 0 на данных сегментах общественного транспорта.

[Moged]

Не согласен. Мне неизвестна ни одна страна, которая смогла бы добиться хотя бы выхода в 0 на данных сегментах общественного транспорта.

Ну ведь пишут, что в Москве и Питере электрички не являются убыточными.

Что касается автобусов, то приходилось мне в свое время ездить по маршруту Саратов-Москва на автобусе.

Причем это частная компания, которая даже отправлялась не с автовокзала.

Неужели они уже лет 10-15 ездят себе в убыток? А если их дотируют, то кто?

Пассажирские перевозки всегда были убыточны. Грузовые - рентабельны. Но в целом ведь железная дорога в убыток себе не работала. Что сейчас изменилось, чтобы предлагать такую чепуху?

За электрички теперь отвечают ППК.

Дотируются они из региональных бюджетов.

У регионов нет денег

Я предлагаю.

И на чем передвигаться?

[Кубик]

При грамотном выборе автобусов и маршрутов ничего дотировать не придется.

Автобус, который более-менее приличный, при нормальной загрузке окупается за год-полтора.

Другой вопрос, что нужно понимать какой автобус пускать.

Яркий пример, который мне попадался в жизни - пригородный маршрут Ногинск-Черноголовка, проходящий через кучу деревень.

Раньше на этом маршруте ездил различный хлам в виде советских лиазов, включая "скотовозы", убитые пазики и т.д.

Короче получалось редко, медленно (эти развалюхи быстрее 40 ездят редко), а часто и пусто.

Ситуация стала исправляться с появлением частников на Газелях, а затем и на импортных микроавтобусах.

Автобусы стали ходить чаще, быстрее, что естественно удобно для пассажиров.

Большие автобусы еще ездят, я иногда обгоняю такие на дорогах подмосковья: едет от силы 10 человек в 45 местном автобусе.

Мне иногда кажется, что основная роль подобных перевозок - добить технику из старых партий, которую уже списали с рейсов Москва - Подмосковный_город.

не в даваясь детали.

Пассажироперевозки экономически обоснованы либо при большой плотность населения, либо при его платежеспособности. Дело в том, что в России нет и того и другого. Электротрнаспорт достаточно экономически способен, не считая РЖД. Ну не суть. Дело в том, что любой транспорт придется дотировать. Так сложилось, и это грамотное решение в то время, что часть платформ находиться не в зоне автомобильных дорог, что делать? Проблема не в электричках.

[Лич]

За электрички теперь отвечают ППК.

Дотируются они из региональных бюджетов.

У регионов нет денег

Пусть спонсоров найдут, как на футбольные команды.

[Кубик]

Кстати Могед, ты знаешь что газели в принципе нельзя использовать под перевозки пассажиров? Нельзя строить экономику основываясь на газелях? Но пока государство закрывает на это глаза любой другой транспорт в том числе и электрички будет не конкуренто способен.

[Moged]

Кстати Могед, ты знаешь что газели в принципе нельзя использовать под перевозки пассажиров?

Нет не в курсе.

А что с газелями не так?

Нельзя строить экономику основываясь на газелях?

знак вопроса, как я понимаю, лишний?

Так чем плохи газели, если с точки зрения экономики они выгоднее чем большие автобусы?

[Crimson]

Нет не в курсе.

А что с газелями не так?

знак вопроса, как я понимаю, лишний?

Так чем плохи газели, если с точки зрения экономики они выгоднее чем большие автобусы?

Газели я тебе скажу чем плохи. Именно с точки зрения комфорта.

Не зря в Европе ведь только автобусы большой вместимости, даже есоли вечером едут 1-2 человека. Банально - у людей может быть багаж. Ездил я лет 10 назад на официальном междугороднем автобусе Саратов-Пенза на соревнования - подали Газель. С рюкзаками и лыжами - и всё, весь салон забит, колени к потолку. Это ненормальная ситуация.

а в городских перевозках вообще калёным железом выжигать маршрутки надо, т.к. они ещё и пробки создают.

[Moged]

Ездил я лет 10 назад на официальном междугороднем автобусе Саратов-Пенза на соревнования - подали Газель.

Ну за такое лицо бить надо.

Хотя в Балаково на саратовские поезда тоже газели катаются - дикий ужас

Газели я тебе скажу чем плохи. Именно с точки зрения комфорта.

Ну как городской транспорт они весьма неплохи.

Ну и для близких поездок в близлежащие деревни с маленьким пассажиропотоком.

[Moged]

а в городских перевозках вообще калёным железом выжигать маршрутки надо, т.к. они ещё и пробки создают.

Меня лично куда больше напрягают ползущие пустые Лиазы и ПАЗики с борзотными водителями, нежели достаточно быстрые и вежливые газельки.

Хотя тут наверное размер города еще влияет.

Банально - у людей может быть багаж.

Ну для этого и нужно эпизодически пускать большие автобусы

[Crimson]

Так никто же не предлагает совсем убрать транспорт.

Вопрос о качественной и дешевой замене на автобусы с учетом реального пассажиропотока.

А кто-то согласен за это платить нормальные деньги?

Поэтому из-за летних дачников нужно в убыток гонять электрички зимой?

Я конечно не спорю, что ко всему нужно подходить с умом (а в том же Саратове этого просто никогда не умели).

Но и безумно держаться за советское наследие тоже не стоит. Иногда бывает проще что-то разрушить чтобы создать новое.

Беда в том, что не всё так просто. Разрушить старое можно и нужно, но только при условии что ты немедленно построишь новое. Но позиция "сейчас уберём, а потом, как будет время, вернём" безнадёжна и утопична. Не построят и не вернут.

Разговор-то в новости о том, чтобы вообще отказаться от электричек. То есть убрать. Как ты потом вернёшь их летом для дачников?

Есть так называемые транспортные коридоры. Сейчас под электрички зарезервированы пути, время. Ты их уберёшь, их тут же перераспределят в пользу поездов, тех же товарняков - раз они прибыльны, то под них освободятся коридоры. Которые РЖД-шники мигом заполнят. И ты потом никогда эти электрички не вернёшь, потому что будет просто некуда - ну или вернёшь ограниченное количество в ущерб остальным перевозкам, а это в лучшем случае увеличение времени, следовательно электрички и поезда будут ещё более медленными чем сейчас - и их снова не будут использовать.

Это как с тотальной ошибкой во многих городах России с ликвидацией трамвая - выпилив рельсовый транспорт с улиц и отдав коридор автомобилистам, ты этот коридор уже фиг вернёшь, на это будут способны только реально волевые личности. При этом пробки и проблемы никуда не исчезнут, наоборот, станет только хуже.

Поэтому необходимо держать хотя бы существующие коридоры. И под трамваи, и под электрички, и землю, и время.

Автобусы это хорошо, но развивать их надо без ущерба для рельсового транспорта.

[Moged]

Беда в том, что не всё так просто. Разрушить старое можно и нужно, но только при условии что ты немедленно построишь новое. Но позиция "сейчас уберём, а потом, как будет время, вернём" безнадёжна и утопична. Не построят и не вернут.

Разговор-то в новости о том, чтобы вообще отказаться от электричек. То есть убрать. Как ты потом вернёшь их летом для дачников?

Есть так называемые транспортные коридоры. Сейчас под электрички зарезервированы пути, время. Ты их уберёшь, их тут же перераспределят в пользу поездов, тех же товарняков - раз они прибыльны, то под них освободятся коридоры. Которые РЖД-шники мигом заполнят. И ты потом никогда эти электрички не вернёшь, потому что будет просто некуда - ну или вернёшь ограниченное количество в ущерб остальным перевозкам, а это в лучшем случае увеличение времени, следовательно электрички и поезда будут ещё более медленными чем сейчас - и их снова не будут использовать.

Ну так никто не предлагает просто так от них отказаться. Должна быть предложена альтерантива. О чем собственно в новости и написано.

[Moged]

Это как с тотальной ошибкой во многих городах России с ликвидацией трамвая - выпилив рельсовый транспорт с улиц и отдав коридор автомобилистам, ты этот коридор уже фиг вернёшь, на это будут способны только реально волевые личности. При этом пробки и проблемы никуда не исчезнут, наоборот, станет только хуже.

Насколько я знаю от трамваев на улицах отказались во всем цивилизованном мире.

Их заменили на скоростные трамваи на выделенных дорогах для связи пригородов, окраин и т.д.

Трамвай же на улице - это аналог троллейбуса, при том, что троллейбус стоит в 2 раза дешевле.

поэтому не вижу тотальной ошибки в устранении трамваев.

[Crimson]

Ну так никто не предлагает просто так от них отказаться. Должна быть предложена альтерантива. О чем собственно в новости и написано.

ну да - об автобусах. Но это влечёт потерю железной дороги для городских и пригородных перевозок (почему - выше написал), а это неправильно. ЖД - транспортный коридор, который можно и нужно использовать с умом. рельсовый и безрельсовый транспорт должны друг друга дополнять, а не конкурировать.

[Moged]

ну да - об автобусах. Но это влечёт потерю железной дороги для городских и пригородных перевозок (почему - выше написал), а это неправильно. ЖД - транспортный коридор, который можно и нужно использовать с умом. рельсовый и безрельсовый транспорт должны друг друга дополнять, а не конкурировать.

проблема в том, что должны быть определенные идеи для снижения расходов на электрички.

например проводить капремонт старых ЭД4 с преобразованием их в ЭД4Э, укорачивание состава до 5 вагонов и т.д. и т.п. включая пересмотр организации движения в крупных городах.

Однако как у нас всегда водится - проще действовать по принципу "нет объекта - нет проблем"

[Crimson]

Насколько я знаю от трамваев на улицах отказались во всем цивилизованном мире.

Их заменили на скоростные трамваи на выделенных дорогах для связи пригородов, окраин и т.д.

Трамвай же на улице - это аналог троллейбуса, при том, что троллейбус стоит в 2 раза дешевле.

поэтому не вижу тотальной ошибки в устранении трамваев.

нет, это совсем не так. в Хельсинки например, в центре сплошная паутина из рельсов. И их ещё расширяют.

И как раз выдворение трамваев с улиц признано большой ошибкой.

Ключевой момент в том, что в центральных районах города категорически нельзя отдавать приоритет автомобилистам. Просто потому, что сколько ни отдавай, всё равно на всех не хватит. Человек в машине занимает непростительно много пространства. И ключ к уменьшению пробок - именно современная система ОТ, на которой добираться до места назначения должно быть удобнее и быстрее. Трамвай - лучший выбор общественного транспорта, потому что он наиболее вместительный, не уступает в скорости (при нормальных рельсах и выделенной линии!), более долговечен, манёвренен. Да-да, именно манёвренен - у него чёткие габариты и траектория с учётом заноса на поворотах, поэтому его полосы можно выверять с точностью до сантиметра, чего ты никогда не сделаешь с троллейбусом и автобусом. А это экономия городских площадей.

И безусловно, трамваи должны заходить в центр города, иначе люди будут выбирать безрельсовые виды транспорта и усугублять пробки.

[Moged]

нет, это совсем не так. в Хельсинки например, в центре сплошная паутина из рельсов. И их ещё расширяют.

И как раз выдворение трамваев с улиц признано большой ошибкой.

А на трамвайные пути в Хельсинки можно спокойно заезжать?

Просто когда делается так как на Щелковском шоссе в Москве, где просто взяли и отгородили трамваи от проезжей части, то это одно.

А когда трамвайные пути просто проходят прям по улице - то толку от этих трамваев нет.

[Crimson]

А на трамвайные пути в Хельсинки можно спокойно заезжать?

Просто когда делается так как на Щелковском шоссе в Москве, где просто взяли и отгородили трамваи от проезжей части, то это одно.

А когда трамвайные пути просто проходят прям по улице - то толку от этих трамваев нет.

как правило нельзя. Ну я о том и говорю. В городах надо беззастенчиво вешать кирпичи над трамвайными путями.

Но в России всё делается другими путями - просто выпиливают трамвай с таких мест, обвиняя его в пробках. В итоге пробки не исчезают, а трамвай даже в местах выделенных линий больше не ездит.

[Dronner]

Отличается в десятки раз.

Это не правда. В сопостовимых по населению не больше.

Ты Швецию и Россию не ровняй. Хотя, в маленькой Греции недалеко от нашего количества. А в Штатах больше, но там и народу больше.

[Santeri]

А на трамвайные пути в Хельсинки можно спокойно заезжать?

Да, в центре заезжаешь спокойно и едешь по ним. Не везде, конечно, где-то трамваи посередине ходят, но там обычно их пути как разделительная.