Блог "Дудка Ф1" - Ваши мнения, пожелания, замечания.

[Hrushko]

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=65770&st=20

В Нью-Джерси родился Уолт Эйдер - крайне малоизвестный американский пилот, стартовавший лишь в одной гонке в 1950-м году, в Индианаполисе. Квалификация на 29-й позиции и финиш на 22-м месте не могли принести ему большой славы и будущего в автоспорте. Скончался Эйдер в 1982-м году.

Опираясь лишь на этот результат, выводы сделаны неправильно. Уолт Адер может и малоизвестен в Европе, но в США о нём в то время знали. Свою гоночную карьеру он начал в 1934, во второй половине 30-х у него были и победы, и титулы в американских гонках. В 1946-47 гг. в национальном чемпионате ААА он выиграл 5 гонок. А его старт в 1950 в Индианаполисе - это просто завершение карьеры. Поэтому говорить про "будущее" также некорректно.

Дальнейшее чтение о нём:

Статистика выступлений в "чэмпкарах" (big cars, как их тогда называли) - http://www.champcarstats.com/drivers/AderWalt.htm

Короткая биография - http://www.oldracingcars.info/biography/us/walt_ader/

Довоенный гонки в США, санкционируемые ААА - http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=97828

Сезон 1946 года гонок ААА - http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=32675

Сезон 1947 года гонок ААА - http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=116583

Сезон 1948 года гонок ААА - http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=120850

[Fisicо]

http://forum.f1news....pic=65770&st=20

Опираясь лишь на этот результат, выводы сделаны неправильно. Уолт Адер может и малоизвестен в Европе, но в США о нём в то время знали. Свою гоночную карьеру он начал в 1934, во второй половине 30-х у него были и победы, и титулы в американских гонках. В 1946-47 гг. в национальном чемпионате ААА он выиграл 5 гонок. А его старт в 1950 в Индианаполисе - это просто завершение карьеры. Поэтому говорить про "будущее" также некорректно.

Дальнейшее чтение о нём:

Статистика выступлений в "чэмпкарах" (big cars, как их тогда называли) - http://www.champcars...rs/AderWalt.htm

Короткая биография - http://www.oldracing...y/us/walt_ader/

Довоенный гонки в США, санкционируемые ААА - http://forums.autosp...showtopic=97828

Сезон 1946 года гонок ААА - http://forums.autosp...showtopic=32675

Сезон 1947 года гонок ААА - http://forums.autosp...howtopic=116583

Сезон 1948 года гонок ААА - http://forums.autosp...howtopic=120850

Я рассуждаю прежде всего с точки зрения европейского болельщика и зрителя. А то, что в Америке он был "папой" - так если спросить сейчас американцев о Шумахере и Феттеле, для них эти имена тоже могут ничего не значить В общем, то, что Уолт был известен в Америке - я рад за него, но интереса европейского болельщика к нему от этого не прибавилось.

[GEORGGII]

Поздравляю всех с праздником! Всех благ!

Изменено 06.01.2012 19:30 пользователем GEORGGII

[Владимир Коваленко]

Я рассуждаю прежде всего с точки зрения европейского болельщика и зрителя.

Вот это как раз и есть неправильно и искажение истории, и это мы и пытаемся объяснить тому же Александру Кабановскому. Я знаю истинную причину и попытаюсь её передать крайне деликатно. Неизвестность страшит, а необходимость напрягаться отталкивает. Так называемая "Формула-1", несуществовавшая с 1950 по 1981 годы, и являющаяся набором выдернутых из контекста и подробно разобранных под определённым углом зрения гонок, хорошо изучена и представлена в интернете. Реальная история хорошо известна только немногочисленным историкам, а первоисточники (книги и журналы) малодоступны. Зачем пытаться узнавать и понимать искусство, если ремеслом можно заниматься и так? Зачем покупать дорогой стул ручной работы с плавными обводами, если сидеть можно и на табуретке? Зачем пыхтеть и лезть в гору ради какого-то абстрактного изумительного вида с вершины, если можно добраться до места кратчайшим путём через тоннель?

По вышеприведённому примеру. Нельзя отсекать реально существовавшее и представлять отсечённое в абсолютных величинах.

Уолт Эйдер - крайне малоизвестный американский пилот, стартовавший лишь в одной гонке в 1950-м году, в Индианаполисе.

Если он "крайне малоизвестный" с точки зрения упрощенной истории, то так и надо писать, либо не писать вообще. Просто гонщик. Ведь может так статься, что весь мир про этого гонщика знает и только автор - нет. Так бывает.

"Стартовавший лишь в одной гонке" - это категоричная фраза, не дающая трактований. Алексей показал факты, что гонщик стартовал и раньше и побеждал. Значит, надо написать: "с точки зрения европейского болельщика, он стартовал только в одной гонке". Или: "С точки зрения упрощенной истории, ..." Или не писать вообще.

Образный пример. Допустим, в историческом разделе форума я решил поинтересоваться: "А кто такой Fisico?". Мне говорят: "Крайне малоизвестный участник, написавший пару незначительных сообщений. Неспособен к творчеству". Это точка зрения, приспособленная к восприятию участника, общающегося только на исторические темы и проводящего серьёзные исследования. Или надо этому участнику внушить правду: Fisico - известный и активный участник, пишущий на разнообразные темы и разных разделах форума, а также заметки для известного сайта?

Резюмируя, скажу, что то, что растиражировано к сему моменту в книгах и периодике, является усечённым и искажённым вариантом реальной истории. Для начала надо просто это держать в голове и воздерживаться от категоричных формулировок, касающихся статистики: количества побед, стартов и т.п. В идеале надо читать первоисточники, чтобы видеть, что в них пишут совсем не то, что пишут сейчас в упрощенной истории.

В своё время, начав читать купленные за большие деньги за границей книги и источники в интернете, выходящие за рамки так называемой "Формулы-1", я вдруг обнаружил, что там всё преподносится не так, как в так называемой "Формуле-1". Если это была так называемая незачётная гонка, они не писали, что это незачётная гонка, а писали, что это просто гонка. То есть ТОГДА у неё не было современного уничижительного статуса. А увидев на фотографиях толпы людей на этой "неофициальной покатушке" и почитав о том, насколько серьёзно к такой "незачётной" гонке готовились гонщики-чемпионы и команды-чемпионы, я стал задумываФться о том, что что-то в современном преподнесении событий не так. ТОГДА к этому относились серьёзно, а СЕЙЧАС - пренебрежительно. Если ТОГДА это было серьёзно, нельзя СЕЙЧАС приписывать этому несерьёзное отношение.

Постарался написать максимально деликатно. Не знаю, получилось или нет.

[Fisicо]

В своё время, начав читать купленные за большие деньги за границей книги и источники в интернете, выходящие за рамки так называемой "Формулы-1", я вдруг обнаружил, что там всё преподносится не так, как в так называемой "Формуле-1". Если это была так называемая незачётная гонка, они не писали, что это незачётная гонка, а писали, что это просто гонка. То есть ТОГДА у неё не было современного уничижительного статуса. А увидев на фотографиях толпы людей на этой "неофициальной покатушке" и почитав о том, насколько серьёзно к такой "незачётной" гонке готовились гонщики-чемпионы и команды-чемпионы, я стал задумываФться о том, что что-то в современном преподнесении событий не так. ТОГДА к этому относились серьёзно, а СЕЙЧАС - пренебрежительно. Если ТОГДА это было серьёзно, нельзя СЕЙЧАС приписывать этому несерьёзное отношение.

Вот именно, что для Вас когда-то настало такое время, придет и для других. Вы ж не сразу родились с таким чувством истории, правильно? Поэтому от других требовать этого глупо. Если кто-то где-то забуксовал чуть, на дороге, Вы что сделаете - поможете ему выбраться, или покидаете еще грязи под его колеса?

Я честно сказал - столь далекая история таит много ."белых пятен" для меня. Я открыт для их восполнения. Ф1 начал увлекаться не с младых лет, а в 15. Я все еще учусь. Все полезное, что я отсюда извлек, найдет отражение в будущем. Самом ближайшем.

[Fisicо]

Вообще, я не уловил вот что - проблема в формулировках, или в какой-то исторической неточности? Скажите, пожалуйста.

Изменено 07.01.2012 11:42 пользователем Fisicо

[Владимир Коваленко]

Проблема - в непонимании истории, которое выражается в ряде постоянных некорректных формулировках. Если не говорить о явных ошибках, но это пока что не так важно.

Вот Александр Кабановский тоже не может этого понять и многие другие. Похоже, это невозможно понять, пока не получишь определённый объём знаний. Александр и ты пользуетесь доступными вторичными источниками в интернете и некоторых журналах, то есть тем, что кто-то уже обработал определённым образом, отсёк ЛИШНЕЕ, по его мнению. И тут возникает такой эффект, что вам кажется, что всё отсечённое либо не существовало, либо было крайне незначительным, и вы строите свои рассказы на основе этого понимания.

Если живёшь всю жизнь в подземелье, сложно понять, что такое рассвет солнца. Я прибегаю теперь вот к таким образным сравнениям.

Если читать первоисточники, вся автоспортивная жизнь будет видна без фильтров, такой, какой она была в реальности. Давайте спросим Алексея Грушко (Hrushko), который очень хорошо разбирает заметки Александра Кабановского. Ещё совсем недавно мне казалось, что объяснить Алексею ситуацию просто невозможно. Но я так понимаю, он как раз стал активно покупать и читать старинные книги, в которых всё описывается без купюр, и теперь человек преобразился, а я горжусь знакомством с ним. Когда-то я и его обижал своими резкими замечаниями. Алексей, что произошло? Как встать на путь истинный?

[Fisicо]

Проблема - в непонимании истории, которое выражается в ряде постоянных некорректных формулировках. Если не говорить о явных ошибках, но это пока что не так важно.

Стало быть, все же в формулировках.

Я стараюсь не писать о том, чего не понимаю. Если что-то для меня неясно, я промолчу.

Давайте спросим Алексея Грушко (Hrushko), который очень хорошо разбирает заметки Александра Кабановского.

А мне было бы интересно узнать его мнение по более новой истории, может, он смог бы и тут "разобраться"?

[Владимир Коваленко]

Ну да, тебе кажется, что ты понимаешь, потому что во всех вторичных источниках написано одно и то же. Значит, ведь всё ясно? Оказывается, вторичные источники недоговаривают.

Открой последний номер британского "Автоспорта", посвящённого Стирлингу Моссу. На странице 23 есть введение Иэна Титчмарша. В первой же строчке он говорит о 16 победах в 66 стартах в том, что он называет "чемпионатом мира "Формулы-1"", хотя на самом деле чемпионат тогда назывался иначе. А в последнем абзаце он уже говорит более сложные вещи: 212 побед в 529 гонках. Первое тебе понятно, и ты это процитируешь, а второе - вообще непонятно, и ты это просто проигнорируешь.

[Fisicо]

Ну да, тебе кажется, что ты понимаешь, потому что во всех вторичных источниках написано одно и то же. Значит, ведь всё ясно? Оказывается, вторичные источники недоговаривают.

Открой последний номер британского "Автоспорта", посвящённого Стирлингу Моссу. На странице 23 есть введение Иэна Титчмарша. В первой же строчке он говорит о 16 победах в 66 стартах в том, что он называет "чемпионатом мира "Формулы-1"", хотя на самом деле чемпионат тогда назывался иначе. А в последнем абзаце он уже говорит более сложные вещи: 212 побед в 529 гонках. Первое тебе понятно, и ты это процитируешь, а второе - вообще непонятно, и ты это просто проигнорируешь.

Почему непонятно, я в курсе того, что за свою карьеру Мосс провел более 500 гонок, ведь начал он гоняться в весьма юном для той поры 18-летнем возрасте, и выходил на старт и в прошлом году, в конце концов. В этом факте нет ничего секретного.

[Fisicо]

Ну да, тебе кажется, что ты понимаешь, потому что во всех вторичных источниках написано одно и то же. Значит, ведь всё ясно? Оказывается, вторичные источники недоговаривают.

Я напишу ровно столько, сколько там есть, и не буду строить гипотезы от себя. Упорно не могу понять, что в этом плохого. Кроме Юнкович, и пары формулировок вроде Гран-при, более серьезных неточностей не было.

То, что Алексей - спец по американским гонкам и они ему ближе, чем европейские, я знаю еще с конференции журнала Формула. Жаль только при этом, что он живет на Украине.

[Fisicо]

Поймите правильно, Владимир - я не пытаюсь чем-то удивить таких продвинутых спецов, как Вы. Я всего лишь хочу общедоступным и понятным языком сообщить об имевших место событиях основной массе людей, которая никогда не интересовалась и не слыхала об этом. Я буду рад, если это послужит кому-то толчком для более серьезного исследования истории - я всегда знаю, к кому отослать людей учиться, да и сам порой, если мне что надо было, спрашивал на плуто.

[Владимир Коваленко]

Далеко ходить не надо. Конкурс знатоков. Что неправильно в сегодняшней цитате?

Он финишировал третьим в самом первом Гран При Ф1 в Сильверстоуне в 1950-м году

[Владимир Коваленко]

Поймите правильно, Владимир - я не пытаюсь чем-то удивить таких продвинутых спецов, как Вы. Я всего лишь хочу общедоступным и понятным языком сообщить об имевших место событиях основной массе людей, которая никогда не интересовалась и не слыхала об этом. Я буду рад, если это послужит кому-то толчком для более серьезного исследования истории - я всегда знаю, к кому отослать людей учиться, да и сам порой, если мне что надо было, спрашивал на плуто.

Да я это понимаю. Просто есть ошибки, я на них указываю. Сначала получилось резко, я был неправ. Сейчас уже не резко, просто получается немножко разговор слепого с глухим. Я не знаю, сколько мне ещё индивидуальной работы с каждым, кто берётся писать, придётся провести, но я верю, что в этом есть смысл.

Правда, это время можно было бы потратить на собственную писанину, но, видимо, черновой работой придётся заниматься ещё долго.

[Fisicо]

Далеко ходить не надо. Конкурс знатоков. Что неправильно в сегодняшней цитате?

Слово Гран-при?

[Владимир Коваленко]

Да, и ещё. Сейчас у меня есть репутация, а когда её не было, меня посылали, осмеивали, игнорировали. Иногда это было ОЧЕНЬ обидно. Вероятно, у меня развился какой-то комплекс неполноценности, но не такой, каким он мог быть. Мстить я не мщу (по крайней мере, намеренно), но спокойно отношусь к тому, что кого-то могу обидеть. Будем считать, что потомки платят за грехи предков. Я стиснул зубы, взялся за дело и через несколько лет (нужны годы!) заработал свою репутацию. Если ты выдержишь своё испытание и перейдёшь на новый творческий уровень, будет тебе нирвана. А если нет, то не стоит потом жаловаться.

Слово Гран-при?

Холодно.

[GEORGGII]

Далеко ходить не надо. Конкурс знатоков. Что неправильно в сегодняшней цитате?

Это был British Grand Prix , не имеющий ещё отношения к формуле 1.Ну и гран - при

[Егор]

Далеко ходить не надо. Конкурс знатоков. Что неправильно в сегодняшней цитате?

Данная цитата приведена согласно "Нового завета". Как будто бы до этого ничего не было.

По "Ветхому завету" та гонка была вполне обычной, рядовой и идущей по порядку за теми, что были до неё.

Да и не было никакой "Формулы 1". Были гонки "Гран при".

[Владимир Коваленко]

В общем, первый британский гран-при Ф1 состоялся в 1948 году.

[Владимир Коваленко]

Но на самом деле это не имело значение, Ф1 или не Ф1. В системе гонок гран-при считалсь именно сама гонка безотоносительно к классу. Или был такой класс гонок гран-при.

[Fisicо]

Если ты выдержишь своё испытание и перейдёшь на новый творческий уровень, будет тебе нирвана. А если нет, то не стоит потом жаловаться.

У каждого свои цели. Вы с Алексеем "копаете" определенный сегмент, и отлично в нем разбираетесь. Вас не интересуют современные гонки, насколько я понял. Совершенно.

А мне свое время приходится тратить на очень много вещей. Я не могу зацикливаться на каком-то определенном интервале, сегменте. Кроме того, у меня вообще есть и интересы помимо Ф1. А сутки у меня такие же, как у всех - 24 часа. Я уже говорил - глупо обвинять человека в том, что он еще не успел что-то узнать. Вот когда ты увидишь, что я повторяю свои ошибки и не желаю учиться - вот тогда, пожалуйста, можешь критиковать сколь угодно.

[Владимир Коваленко]

Хорошо. Как правильно будет написать, чтобы "никого не обидеть"?

Да хотя бы напиши, что Редж Парнелл имел такую репутацию, что его пригласила "Альфа-Ромео" в качестве четвёртого гонщика на домашнем гран-при. И не выходишь за рамки зачётных гонок, и не придаёшь им несуществующего значения.

У каждого свои цели. Вы с Алексеем "копаете" определенный сегмент, и отлично в нем разбираетесь. Вас не интересуют современные гонки, насколько я понял. Совершенно.

Не знаю, как Алексей, а я смотрю несколько современных серий. Болею за Брэда Кеселовски в НАСКАРе, Кейси Стоунера в "Мото-ГП" (ещё с 2004 года, когда он выступал в классе 125 куб. см). Смотрю, разумеется, "Формулу-1", а также некоторые молодёжные и самодостаточные серии типа "V8СК" или ДТМ. До недавнего времени много занимался видеозаписями, благодаря чему такое ощущение, что у меня единственного во всём мире есть записи гонок некоторых серий 2004-2007 годов.

Дело в том, что рано или поздно современный автоспорт станет историей, и тогда наши нынешние знания будут в цене. Кроме того, многое в старинных и современных автогонках совпадает, и знания одного помогают пониманию другого. Да и просто мне интересно смотреть борьбу на трассе и следить за турнирными перипетиями.

[Hrushko]

Давайте спросим Алексея Грушко (Hrushko), который очень хорошо разбирает заметки Александра Кабановского. Ещё совсем недавно мне казалось, что объяснить Алексею ситуацию просто невозможно. Но я так понимаю, он как раз стал активно покупать и читать старинные книги, в которых всё описывается без купюр, и теперь человек преобразился, а я горжусь знакомством с ним. Когда-то я и его обижал своими резкими замечаниями. Алексей, что произошло? Как встать на путь истинный?

Я не знаю, оно как-то само

Сразу оговорюсь, что я не совсем полностью согласен с Володиным взглядом на вещи - например, мне не совсем по душе заявления, "Формулы-1 не было в 1950-1980 годах". Она была, как гоночный класс. Но не в современном понимании этого слова. А с 1961 в регламенте Чемпионата мира было закреплено, что гонки, идущие в зачёт, должны проводиться по регламенту Ф1. Но при этом название чемпионата так и осталось - World Drivers' Championship. "Формула-1" в названии появилась в 1981. Или как переводить Grand Prix на русский? Я использую и "Большой приз" (для национальных), и "Гран При" (для всех остальных). Но это всё детали,о которых мы уже спорили. В целом картина восприятия истории мирового автоспорта у меня такая же, как и у Коваленко.

Для начала я долго и упорно читал The Nostalgia Forum. Ко многим из завсегдатаев следует прислушиваться, и если они что-то пишут, значит, с очень большой доли вероятности так оно и было. А если не так, другие их подправят. Многим из них за 50, история прошла у них перед глазами, плюс у них есть доступ к тем источникам, которых у нас нет и вряд ли будут. Ещё один большой плюс TNF - интернациаональность. Благодаря этому можно, фактически, получать информацию из испанский, бразильских, шведских источников.

Во-вторых, я не совсем отмахивался от того, что говорит Володя. В силу своего характера он прочитал больше, чем я. И многие его утверждения ранее подкреплялись ссылками на источники.

В-третьих, наверное, сказалась моя любовь к истории. Я хотел поступать на ист.фак., но в силу обстоятельств, этого не произошло. Но у меня там есть друзья, и когда Володя лет 5 (?) назад начал крестовый поход, я поинтересовался насчёт методологии исторических исследований. Мне был ответ - вера есть только документам и свидетельствам очевидцев (я и обратился к периодике и программкам тех лет). Да и то, не всегда стоить полностью доверять источникам, поэтому стоит включать и логику вместе со здравым смыслом.

В-четвёртых, сама логика. Когда я только увлёкся Формулой-1 в 1992-м (первая трансляция - БП Монако), мне казалось, что картина проста и понятна. Есть Ф1 - вершина. Что бы туда попасть, надо пройти через подготовительные ступеньки - картинг - Ф3 - Ф3000. После Ф1 гонщики уходят в отставку. Или в американские гонки. Но очень скоро картина дала трещину - американские гонки оказались вполне самодостаточным явлением, я узнал про спортопрототипы, туринг, что не обязательно проходить через все молодёжные ступеньки. А когда мне в руки попал номер "За Рулем" кажется за 1989 год, "мир" начал рушиться. В выпусках того года на обороте печатались рисунки автомобилей Ф1, и указывались гонщики, выступавшие на них. Среди фамилий попадались таких гонщиков, которые, судя по результатам гонок ЧМ, не добились успехов. Но их же почему-то упомянули? Потом возник вопрос - а что было до 1950 года? Оказалось, тоже гонки. А чем они хуже гонок ЧМ? Потом начали попадаться ситуации - вот принял участие гонщик в этапе ЧМ. Откуда он взялся? Почему и куда ушёл "после" Ф1. И когда эти, и другие вещи (частные команды, Инди-500 в зачёте ЧМ, Ф1-Ф2 1952-53 годов, "внезачётные" гонки и т.д.), стали вообще никак не вписываться в картину, восприятие само начало меняться.

Как и любое явление общества, Ф1 в частности и автоспорт в целом за прошедшие почти 120 лет изменились. И подходить с современными мерками к событиям даже 20 летней давности не стоит - всё равно что лезть в чужой монастырь со своим уставом.

Что надо сделать? Читать (The Nostalgia Forum, книги и периодику), искать первоисточники и критически подходить ко всему.

А мне было бы интересно узнать его мнение по более новой истории, может, он смог бы и тут "разобраться"?

Что подразумевается под словом "новая история"? В принципе, мои знания касательно истории автоспорта не безграничны. Наверняка есть много вещей, которые я не знаю. Например, 1960-е мне как период не очень нравятся, поэтому знаний о нём меньше. За современным автоспортом я слежу, но далеко не за всеми чемпионатами пристально - в сутках далеко не 72 часа, как хотелось бы. Но если я сталкиваюсь с чем-то неизвестным, я или спрашиваю, или лезу сам в Интернет, книги, периодику.

То, что Алексей - спец по американским гонкам и они ему ближе, чем европейские, я знаю еще с конференции журнала Формула. Жаль только при этом, что он живет на Украине.

Я бы не назвал себя спецом по американским гонкам. Но они мне нравятся куда больше Ф1 современной, и их истории я также уделял и уделяю внимание. Совсем другой мир.

И почему жаль, что я живу на Украине?

[Fisicо]

Да хотя бы напиши, что Редж Парнелл имел такую репутацию, что его пригласила "Альфа-Ромео" в качестве четвёртого гонщика на домашнем гран-при. И не выходишь за рамки зачётных гонок, и не придаёшь им несуществующего значения.

Как я мог это написать, если я просто не знал, и не встречал такую информацию?

Вообще, мой вопрос относился к Сильверстоуну 1950. Как тогда написать и обозначить, что это не просто гран-при, а исторический момент?

[Hrushko]

У каждого свои цели. Вы с Алексеем "копаете" определенный сегмент, и отлично в нем разбираетесь. Вас не интересуют современные гонки, насколько я понял. Совершенно.

А мне свое время приходится тратить на очень много вещей. Я не могу зацикливаться на каком-то определенном интервале, сегменте. Кроме того, у меня вообще есть и интересы помимо Ф1. А сутки у меня такие же, как у всех - 24 часа. Я уже говорил - глупо обвинять человека в том, что он еще не успел что-то узнать. Вот когда ты увидишь, что я повторяю свои ошибки и не желаю учиться - вот тогда, пожалуйста, можешь критиковать сколь угодно.

Я смотрю Ф1, мировой туринг, GP3, суперкубок Порше. Если время позволяет, смотрю и мировую серию Рено, и Auto GP. Это что касается прямых трансляций. В записи обязательно смотрю Индикар и Инди-лайтс. Стараюсь смотреть обзоры этапов британской Ф3, гонок НАСКАР, Ф2, GP2, британского туринга. В конце сезона стараюсь посмотреть обзоры сезонов ALMS, LMS, GT, DTM. Только об этом всём я не пишу и изредка общаюсь на эти темы на форумах.

А на счёт "копания" в одном сегменте. Володя более методичен - он в основном занимается пятидесятыми и более ранними годами. Меня же иногда клинит на чём-то совершенно третьем (история ЕТСС, раскол CART, немецкая Ф2), и поэтому Володя знает глубже, а я - немного шире.