Блог "Дудка Ф1" - Ваши мнения, пожелания, замечания.

[Sandro]

По поводу Ризли добавлю. Да и в целом. История - факты. Все остальное - интерпретация, и от нее никуда не денешься. Без интерпретации нет истории. Но у разных людей она разная. Основана на фактах, но.... И не нужно СВОЕ мнение выдавать за истину в последней инстанции. Просто дружеский совет.

[Sandro]

НЕ совсем с вилдсофта. http://www.historicracing.com/drivers.cfm?driverID=2109&AlphaIndex=R

[Sandro]

А вот здесь есть кое какие результаты тех лет и можно посмотреть, что именно выигрывал Ризли и в каком году: http://www.gdecarli.it/Risultati/Piget/2009/4%20-%20voiturettes.pdf

[Hrushko]

А вот здесь есть кое какие результаты тех лет и можно посмотреть, что именно выигрывал Ризли и в каком году: http://www.gdecarli....voiturettes.pdf

А, файлы Джимми Пижета. Полезная штука, но немного вырвана из контекста. В то время в один уик-энд на одной трассе обычно проводилось 8-10 гонок. И сейчас такое практикуют, но главное отличие, что сейчас это разные организаторы/разные гонщики/разные чемпионаты, а тогда - один и тот же организатор/практически одни и те же гонщики во всехзаездах / никаких чемпионатов.

НЕ совсем с вилдсофта. http://www.historicr...09&AlphaIndex=R

О, да тут отлично всё написано, проблема только в восприятии "Formula 1". Тогда - это просто один из многих классов гоночных автомобилей. Сейчас - это нечто "мега", Королева автоспорта.

В это сложно поверить, но Володино мнение гораздо ближе к истине, чем официальная история, ведущая отсчёт от БП Европы 1950 года. Просто излагается это мнение в излишне ультимативной форме. Каждый раз возникают практически одни и те же вопросы. Я думаю, что на сайте Архива автоспорта просто надо сделать страничку с FAQ и ответами на них, подкрепленными ссылками на источники.

[Sandro]

1. Официальным следует считать французский вариант, поскольку трасса как раз франкоязычного народа.

2. В опубликованных Владимиром результатах значится Формула-1. И гонка считается внезачетной, поэтому я продолжаю настаивать на своем.

3. Часть истории Ф1. И точка. Здесь даже спорить не о чем.

4. Официальная важнее. И это неоспоримый факт. Даже если Владимир ближе к истине, почему то эту "истину" не используют официальные источники.

[Hrushko]

Я дам развёрнутый ответ уже вечером, когда доберусь до своих источников, но есть два вопроса:

1. Почему официальная важнее?

2. Что такое "официальные источники"?

[Sandro]

Я дам развёрнутый ответ уже вечером, когда доберусь до своих источников, но есть два вопроса:

1. Почему официальная важнее?

2. Что такое "официальные источники"?

Официальная - общая, общеупотребимая. Поэтому важнее. А то, что там нарывают в архивах...... Как бы большинству то безразлично То же самое я могу сказать и о источниках

[Владимир Коваленко]

А что, можно и продолжить.

Словари утверждают, что слово "официальный" относится исключительно к государственным действиям и органам. Лично я считаю, что в наше время значение слова фактически расширилось до "создаваемый уполномоченными субъектами". То есть, если есть кто-то, кто уполномочен утвердить историю "Формулы-1", то такая история может считаться официальной. Например, типа контора Берни, владеющая коммерческими правами на "Формулу-1". Но их права не распространяются, если не ошибаюсь, дальше 1982 года. А дальше нет "официальной" истории.

Ну да ладно. Есть, например, история о соскабливании краски. Продолжать?

[Владимир Коваленко]

Если история о соскабливании краски всех достала, то другой пример - первенство Европы 1939 года. Или переход на Ф2 в 1952 году. Или "пикник" в Спа в 1925 году. Всё это известные факты, когда "общеупотребимая" история оказывается выдуманной сказкой.

[Sandro]

А что, можно и продолжить.

Словари утверждают, что слово "официальный" относится исключительно к государственным действиям и органам. Лично я считаю, что в наше время значение слова фактически расширилось до "создаваемый уполномоченными субъектами". То есть, если есть кто-то, кто уполномочен утвердить историю "Формулы-1", то такая история может считаться официальной. Например, типа контора Берни, владеющая коммерческими правами на "Формулу-1". Но их права не распространяются, если не ошибаюсь, дальше 1982 года. А дальше нет "официальной" истории.

Ну у кого-то должны быть права на "то, что раньше" Вот у них и стоит глянуть)

[Владимир Коваленко]

Ищи!!! Найдёшь - можно кандидатскую защищать.

[Hrushko]

1. Официальным следует считать французский вариант, поскольку трасса как раз франкоязычного народа.

2. В опубликованных Владимиром результатах значится Формула-1. И гонка считается внезачетной, поэтому я продолжаю настаивать на своем.

3. Часть истории Ф1. И точка. Здесь даже спорить не о чем.

4. Официальная важнее. И это неоспоримый факт. Даже если Владимир ближе к истине, почему то эту "истину" не используют официальные источники.

Сначал по обещанному:

1. Я по-моему достаточно внятно написал, что раньше не было официальных названий поворотов, были общеупотребимые. Так вот, в книге Tommaso Tommasi ‘From Brands Hatch to Indianapolis’, 1974 года, перевод на английский с итальянского, история/фотографии/особенности 10 трасс на с. 127 написано «famous Station hairpin». Книга Jean-Paul Delsaux ‘1950’, 1993 года. Книга трёхъязычная, автор сам франкоговорящий. По английски – Station hairpin, по-итальянски la curva a U della stazione, по-французски l’epingle de la Gare. Шпилька, как не крути, прижилась. Вообще же, шпилька – это тип поворота, такой же, как и шикана.

2. Autosport, 11.06.1954, страница 751 (уделили ¼ страницы). Небольшая заметка Davidstow Meeting. Из неё можно почерпнуть, что гоночное мероприятие называлось Cornwall Motor Racing Whit Monday Meeting. И одна из 6 гонок действительно была гонкой Formula 1. Т.е. полное название гонки - Cornwall Motor Racing Whit Monday Formula 1 Race. Но гонка эта была лишь одной из шести состоявшихся (не считая предварительных заездов), и отнюдь не центральным событием уик-энда, которым должна была стать отменённая гонка спортивных автомобилей. Более того, в ежегодном обзоре сезона Формулы-1 Autosport (07.01.1955, pages 8-14) эта гонка не упоминается, и даже в сводной таблице она не упомянута. К слову, в таблице нет разделения на гонки ЧМ и не-ЧМ, все международные гонки приведены в хронологическом порядке. Есть также табличка Major British Formula 1 Races, в которой нет гонки на трассе Давидстоу. Нет этой гонки и в списке гонок Ф1 за 1954, опубликованных в февральском номере Motor Sport 1955 года. Кроме того, эта гонка (гоночный уик-энд) никак не упомянуты в Motor Sport за 1954 год и в ежегоднике Motor Year Book как за 1954 (календарь на 1954 год), удостоившись лишь 1 строчки в списке победителей гонок Davidstow Whitsun Meeting в аналогичном ежегоднике за 1955 год (обзор событий 1954 года). Не кажется ли подозрительным, что «супер-пупер гонка Формулы-1» почти не освещена в центральной британской автоспортивной прессе? Может, она не имела такого значения, которое ей сейчас придаёт слова Formula 1? Это была гонка Ф1, которая не входила в зачёт Чемпионата мира. Это факт. Но ставить её в один ряд даже с таким ГП как Grand Prix Frontiers не стоит – это были обычные клубные покатушки. Кстати, цитата из книги ‘Motor Racing Circuits in England. Then and now’ об этой гонке. “…truth to tell, there was not a true Formula Once car amongst them, the majority of the entrants being runners in the Formula Two race…”

3. В упомянутом ежегоднике The Motor Year Book 1955 на страницах 224-227 есть резюме достижений гонщиков, «prominent drivers competing regularly in major events and finishing higher than seventh», за 1954 год. Нет в нём Ризли-Причарда. Может, он не так крут, как кажется благодаря победе в гонке Ф1? Кстати, если его нет, значит гонка получается неважной? Книга Motor Racing Directory and International Who's Who. 1955-1956 на страницах 165-218 есть краткие биографические справки о гонщика, функционерах, инженерах, руководилях команд. Кто там только не представлен. А вот Ризли-Причарда нет. Не важен, не известен? А как же победа в гонке Ф1 и другие достижения? Значит, не так уж это и было важно, раз «звезду» 1954 года забыли включить в список. Упоминание я о нём нашёл в книге 50 Years of British Grand Prix Drivers, в которой приведены краткие биографии британских гонщиков, стартовавших в ГП в 1950-1990-е года. Характеристика начинается со слов «a national and club sports car racer». В биографической справке прилежно перечислены его достижения, и впечатления «звезды» 1954 года он не производит – большинство его выступлений пришлись на клубные и полулюбительские гонки. Победы и высокие места были, но может ли высоко котироваться победа в классе Ф1 подъема Prescott. Ах да, это же Ф1. Но, видать, что-то в нём разглядели, раз пустили за руль заводского Aston Martin в Ле-Мане. Хотя это было сделано больше по протекции Тони Брукса, который время от времени стартовал на Connaught Ризли-Причарда.

4. Почему истинную версию истории Ф1 не используют? Её используют, стоит почитать французские, британские, итальянские публикации на тему истории автоспорта. Не используется она масс-медиа, где надо чтобы попроще, иначе читатель не поймёт. И гораздо проще применять нынешний структурированный подход к событиям 50-летний давности, т.к. это читателю будет понятнее и проще, не вызовет диссонанса в сознании. А диссонанс в сознании может привести к тому, что он станет покупать другие медиа.

Официальная - общая, общеупотребимая. Поэтому важнее. А то, что там нарывают в архивах...... Как бы большинству то безразлично То же самое я могу сказать и о источниках

Вот я живу на Украине. После 2004 года школьные учебники истории были переписаны, пришла другая официальная история. В 2010 они опять были скорректированы, новая официальная история. Какая правильней? Какая важнее? А в архивах как раз находятся достоверные данные, факты. По-хорошему, история не зависит от интерпретаций.

Касательно источников. Autosport, Motor Sport – вполне общеупотребимые источники. Т.е. они получаются официальными? Если так, тогда нынешняя трактовка истории не совсем верна.

Ну у кого-то должны быть права на "то, что раньше" Вот у них и стоит глянуть)

А до 1981 года не было держателя коммерческих прав. Формула-1 никому не принадлежала. Был технический класс. Кому принадлежит класс «туринг» или GT3? Никому. Так и с Формулой-1. До 1981 был просто Чемпионат мира, который никому не принадлежал. Теоретически, архивы хранятся в ФИА. Но туда никого не пускают, даже маститым западным историкам или отказывают, или ничего не отвечают.

Изменено 18.01.2012 22:56 пользователем Hrushko

[Владимир Коваленко]

Т.е. полное название гонки - Cornwall Motor Racing Whit Monday Formula 1 Race.

гонок Davidstow Whitsun Meeting

Это всё не названия, а описания, и они имеют вполне адекватные переводы. Чем отличается название от описания? "Кросс наций" - это название. А описание, например, - кросс, посвящённый 50-летию победы в Великой отечественной войне. Магазин "Берёзка" - это название с родовым словом, а его описание - продовольственный магазин.

"Cornwall Motor Racing Whit Monday Formula 1 Race" - вообще страшная конструкция. Суть заключается в том, что Корнуэльский автоклуб в понедельник после праздника Троицы (Whit Monday) проводил соревнования (meeting). Они состояли из гонок (races) определённых классов и, допустим, что один из них можно назвать "Формулой-1" (Formula 1). Вот из всего этого и складывается сия конструкция, но это НЕ НАЗВАНИЕ. Наиболее вероятный адекватный перевод - это просто описание: гонка 2,5-литрового класса в соревнованиях на Троицу в Дэвидстоу. Но на практике такие длинные конструкции не нужны. "Выиграл в Дэвидстоу" - и всё. А вот то самое "Ф1" - это совсем другое, нежели современная супер-пупер-Ф1.

класс «туринг»

Такого класса нет, это изобретение отечественных журналистов, которые просто встали в тупик при виде непонятного английского слова touring и предпочли, как и в случае с Cornwall Motor Racing Whit Monday Formula 1 Race, вообще не пытаться переводить, а передать как есть. Между тем, слово touring применительно к автомобилям - не самостоятельный термин, это часть словосочетания touring car, то есть автомобиль для поездок, по-нашему - легковой автомобиль. Класс - это деление на подкатегории (подгруппы) в категориях (группах), как правило, по рабочему объёму. То есть категория - легковые автомобили, класс - 2 литра, например.

Изменено 19.01.2012 11:50 пользователем Владимир Коваленко

[Hrushko]

и, допустим, что один из них можно назвать "Формулой-1" (Formula 1).

Почему "допустим"? В двух источниках того времени чётко написано - Formula 1 race.

На счёт "класса туринг" я ошибся, действительно следовало написать "категория". Но я всё равно не понимаю, чем тебя не устраивает слово "туринг". Многие иностранные слова проникли в русский язык, хотя можно было и подобрать аналог на русском, и ничего страшного не произошло, используются, все понимают. о чём идёт речь. Как по мне, категория "туринг" выглядит проще, чем категория "легковых автомобилей". Да и под словосочетанием "легковой автомобиль" понимают автомобиль для персональных поездок, а "туринг" - это уже легковой автомобиль, специально подготовленный к гонкам.

*******************************************

По сегодняшнему "Калейдоскопу".

Я не согласен со сравнением Бруно Сенны с Айртоном (параллель 2011/1984). Я бы скорее провёл параллель Бруно Сенна - Михаэль Шумахер (2011/1991) исходя из уровня конкуренции между командами и уровнем подготовки автомобилей.

Изменено 19.01.2012 10:28 пользователем Hrushko

[Fisicо]

По сегодняшнему "Калейдоскопу".

Я не согласен со сравнением Бруно Сенны с Айртоном (параллель 2011/1984). Я бы скорее провёл параллель Бруно Сенна - Михаэль Шумахер (2011/1991) исходя из уровня конкуренции между командами и уровнем подготовки автомобилей.

Тут не так просто все, ладно, Lotus, а с чем сравнивать HRT? Поэтому такое сравнение весьма условно - Тоулмэн Сенны был лучше, чем HRT, конечно, но на порядок хуже (по расположению в тогдашней иерархии) чем Lotus. Поэтому с одной стороны, у Бруно не было возможности показать себя даже хотя бы так, как показал Сенна в 1984-м, с другой - она, возможность, была лучше, чем у Айртона.

[Владимир Коваленко]

Почему "допустим"? В двух источниках того времени чётко написано - Formula 1 race.

Тогда не вопрос.

Но я всё равно не понимаю, чем тебя не устраивает слово "туринг". Многие иностранные слова проникли в русский язык, хотя можно было и подобрать аналог на русском, и ничего страшного не произошло, используются, все понимают. о чём идёт речь.

Да, но когда тебя поставили перед фактом, что вот так уже много лет что-то называется, - это одно, а когда проникновение иностранных слов происходит в язык откровенно по недалёкости делающих это людей прямо на твоих глазах, и ты знаешь, как это переводится, - это совсем другое.

Как по мне, категория "туринг" выглядит проще, чем категория "легковых автомобилей". Да и под словосочетанием "легковой автомобиль" понимают автомобиль для персональных поездок, а "туринг" - это уже легковой автомобиль, специально подготовленный к гонкам.

Проще-то проще, но логика отсутствует в действиях людей, которые калькируют в русских язык иностранные слова по неграмотности."Автомобили с открытыми колёсами" - это разве проще, чем "гоночные автомобили"?

Суть вопроса заключается в том, что существуют несколько категорий автомобилей для гонок, которые принципиально отличаются друг от друга, и им надо сопоставить определённые термины. Причём, эти термины должны быть максимально применимы к данным категориям в любой период развития автоспорта.

Гоночные - автомобили, предназначенные специально для гонок. Они лишены разного рода удобств и определённых средств безопасности, из-за чего не могут использоваться на дорогах общего пользования (не пройдут техосмотр, если так будет понятнее). Сложность понимания этой категории заключается в том, что сейчас гоночные автомобили имеют соврешенно однозначный внешний вид, из-за чего их начинают называть на американский манер "автомобилями с открытыми колёсами", словно открытость колёс - это главная принципиальная особенность гоночного автомобиля. Но раньше были и с закрытыми колёсами (с крыльями), и с закрытыми кокпитами, и двухместные. Но всё равно это были ГОНОЧНЫЕ.

Легковые - автомобили, предназначенные для повседневной езды по дорогам общего пользования. Они могут быть доведёнными, модернизированными, доработанными, но при этом остаются легковыми. Они имеют максимальное связь с серийными образцами и реально используются для их рекламы. Собственно, в этом суть категории - спортивная проверка характеристик серийных машин. Плюс возможность любому человеку погоняться, не имея специализированной машины. Просто в наше время это также проблемно, потому что по-любому надо монтировать каркас безопасности и т.п.

Спортивные - настолько модернизированные легковые, что стали самостоятельной категорией. Во всех книгах о спортивных автомобилях очень обтекаемо пишется, что точно определить категорию очень сложно, но практически всегда чисто интуитивно можно назвать спортивный автомобиль именно спортивным. Это так. Наверное, 99% образцов отвечают следующему описанию: как правило, двухместный автомобиль, предназначенный или годный для езды по дорогам общего пользования, но имеющий повышенные скоростные качества.

Гоночно-спортивные - настолько модернизированные спортивные автомобили, что стали самостоятельной категорией. Это прототипы, гоночные автомобили, которым намеренно придаётся внешнее сходство со спортивными путём установки фар (и то не всегда) и смещения места гонщика относительно продольной оси. Появились в шестидесятые годы с целью показать максимальный результат в гонках спортивных автомобилей, но быстро были распознаны и заменены на подкатегорию "гран-туризмо". А потом спортпрототипы как-то людям понравились, и они получили окончательную прописку в автогонках.

Гоночно-легковые - специально построенные для гонок автомобили, имеющие некоторое намеренное сходство с легковыми только в профиль, за что их называют силуэтами. Такие машины используются в НАСКАРе и ДТМ. При всём желании их и легковые, например, из легкового чемпионата мира (WTCC) невозможно поместить в одну категорию, они функционально не пересекаются ни разу.

Есть ещё грузовые, внедорожники, карты, рекордные. Вроде всё.

Строго говоря, в Ф1, Ле-Мане или НАСКАРе используются ГОНОЧНЫЕ автомобили, то есть имеющие право использоваться только в соревнованиях, и в классификации ФИА одно время они входили в одну группу. Я бы легко считал их все гоночными, но будем считать деление на самостоятельные категории компромиссом между здравым смыслом и реалиями.

То есть категория - это объединение разных вариаций на одну и ту же тему. "Легковой автомобиль" - это вся группа. Если хочешь, назови подгруппу доработанных легковых автомобилей "турингом", но это лишь вопрос привычки. Когда слышишь это словечко ВЕЗДЕ, сложно идти против течения, даже если оно и ведёт к водопаду.

Кроме того, в наше время, когда главным является не сущность явления, а его этикетка, всё перемешано. "Туринг" - это типа легковой, а в ДТМ, который типа "туринговый" используются "силуэты", функционально и технически совершенно другая техника.

Поэтому лучше не обращать внимания на этикетки, которые могут меняться в зависимости от рекламных целей, а смотреть в суть вещей.

Изменено 19.01.2012 12:01 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

"Cornwall Motor Racing Whit Monday Formula 1 Race" - вообще страшная конструкция. Суть заключается в том, что Корнуэльский автоклуб в понедельник после праздника Троицы (Whit Monday) проводил соревнования (meeting). Они состояли из гонок (races) определённых классов и, допустим, что один из них можно назвать "Формулой-1" (Formula 1). Вот из всего этого и складывается сия конструкция, но это НЕ НАЗВАНИЕ. Наиболее вероятный адекватный перевод - это просто описание: гонка 2,5-литрового класса в соревнованиях на Троицу в Дэвидстоу. Но на практике такие длинные конструкции не нужны. "Выиграл в Дэвидстоу" - и всё. А вот то самое "Ф1" - это совсем другое, нежели современная супер-пупер-Ф1.

Ещё один образный пример на тот случай, если вышенаписанное было сложно для понимания. Например, 1 сентября после школьной линейки местные спортсмены идут на стадион и бегают и прыгают. Это соревнования по лёгкой атлетике, посвящённые Дню знаний. Если сосед Лёха бежал 100 метров, как вы скажете? В зависимости от ситуации по-разному, потому что нет у этого забега какого-то названия. Чаще всего Лёха будет хвастаться, что выиграл стометровку на 1 сентября. С британскими гонками примерно та же ситуация: выиграл двухлитровую гонку на Пасху да и всё тут. Да, недостаточно информативно для нас, чтобы понять, что это за "двухлитровая гонка". Если достаточно долго занимаешься этим периодом, можешь знать, что двояких толкований нет, ибо, например, гоночных двухлитровых тогда не было, значит, это спортивная.

[Hrushko]

По Хронографу

25 декабря

Джанкарло - единственный пилот в истории Ф1, выигравший первую же свою гонку, более того - единственный, который выиграл первые свои три гонки.

первые свои три гонки в Формуле-1. Кстати, он выиграл все четыре гонки Ф1 в 1961, в которых финишировал - 4-й была Кубок Италии в октябре.

команду ATS, где даже не сумел добраться до финиша ни в одной гонке

Он добрался до финиша в БП Италии, но там непонятно, получил ли он классификацию.

в 1964-м он появился в составе BRM,

В составе Scuderia Centro Sud - частной команды, использовавшей автомобили BRM

После очередной неудачи в 1967-м (Джанкарло шел шестым в гонке за рулем Lotus 49, но сошел из-за поломки двигателя), Багетти решил завязать с автогонками и переквалифицировался в журналиста.

Это не так, т.к. он в 1968 стартовал в Монце в Ф2 за заводскую команду Ferrari, и на заводских Alfa Romeo - в Ле-Мане и Тарга Флорио в том же году.

[Владимир Коваленко]

В Лейчестере родился Боб Жерард.

Без ехидства: ты действительно французский в школе учил? Просто английские имена и названия постоянно на французский манер переводишь. В данном случае - это Джерард. А город Leicester - это Лейстер. Есть у них такая особенность в произношении. Worcester - это не Ворчестер, а Вустер; Gloucester - это не Глучетсер, а Глустер.

После войны он выступал за команду ERA

В упрощенной истории есть такое правило: называть командой марку автомобиля, на котором гонщик выступал частником. То есть он выступал на ЕРА от своего имени, а говорят, что он выступал за такую команду. Если так будет понятнее, то это примерно то же самое, как сказать, что Робби Гордон на "Дакаре" выступал за команду "Хаммер".

Но несколько спасала ситуацию надежность его авто - в Сильверстоуне он финишировал шестым

Это в 1950 году, который типа супер-пупер-мега-Ф1, чего на самом деле не было, поэтому куда важнее, что Джерард занял в этой же гонке 3 место в 1948 году и 2 - в 1949.

В следующем, 1951-м году, он приобрел Cooper-Bristol T23, который использовал вплоть до 1957-го года.

Двухлитровые "куперы" появились только в 1952 году. Джерард в последний раз на своём выступил в 1956.

уверенно обойти Фанхио на 35-м круге и выиграть гонку.

Он не обходил Фанхио, просто тот менял шины в боксах. Подоплёка гонки была в другом: http://motorsporthistory.ru/history/history-2012.01.19/history-2012.01.19.html.

[Hrushko]

Судя по тому, что Дан из Кишинёва, тогда в школе действительно учился французский. У нас в области в молдавоязычны/румыноязычных сёлах в школах также учат французский как близкий к молдавскому/румынскому, а не английский.

[Moged]

Суть вопроса заключается в том, что существуют несколько категорий автомобилей для гонок, которые принципиально отличаются друг от друга, и им надо сопоставить определённые термины. Причём, эти термины должны быть максимально применимы к данным категориям в любой период развития автоспорта. Гоночные - автомобили, предназначенные специально для гонок. Они лишены разного рода удобств и определённых средств безопасности, из-за чего не могут использоваться на дорогах общего пользования (не пройдут техосмотр, если так будет понятнее). Сложность понимания этой категории заключается в том, что сейчас гоночные автомобили имеют соврешенно однозначный внешний вид, из-за чего их начинают называть на американский манер "автомобилями с открытыми колёсами", словно открытость колёс - это главная принципиальная особенность гоночного автомобиля. Но раньше были и с закрытыми колёсами (с крыльями), и с закрытыми кокпитами, и двухместные. Но всё равно это были ГОНОЧНЫЕ. Легковые - автомобили, предназначенные для повседневной езды по дорогам общего пользования. Они могут быть доведёнными, модернизированными, доработанными, но при этом остаются легковыми. Они имеют максимальное связь с серийными образцами и реально используются для их рекламы. Собственно, в этом суть категории - спортивная проверка характеристик серийных машин. Плюс возможность любому человеку погоняться, не имея специализированной машины. Просто в наше время это также проблемно, потому что по-любому надо монтировать каркас безопасности и т.п. Спортивные - настолько модернизированные легковые, что стали самостоятельной категорией. Во всех книгах о спортивных автомобилях очень обтекаемо пишется, что точно определить категорию очень сложно, но практически всегда чисто интуитивно можно назвать спортивный автомобиль именно спортивным. Это так. Наверное, 99% образцов отвечают следующему описанию: как правило, двухместный автомобиль, предназначенный или годный для езды по дорогам общего пользования, но имеющий повышенные скоростные качества. Гоночно-спортивные - настолько модернизированные спортивные автомобили, что стали самостоятельной категорией. Это прототипы, гоночные автомобили, которым намеренно придаётся внешнее сходство со спортивными путём установки фар (и то не всегда) и смещения места гонщика относительно продольной оси. Появились в шестидесятые годы с целью показать максимальный результат в гонках спортивных автомобилей, но быстро были распознаны и заменены на подкатегорию "гран-туризмо". А потом спортпрототипы как-то людям понравились, и они получили окончательную прописку в автогонках. Гоночно-легковые - специально построенные для гонок автомобили, имеющие некоторое намеренное сходство с легковыми только в профиль, за что их называют силуэтами. Такие машины используются в НАСКАРе и ДТМ. При всём желании их и легковые, например, из легкового чемпионата мира (WTCC) невозможно поместить в одну категорию, они функционально не пересекаются ни разу. Есть ещё грузовые, внедорожники, карты, рекордные. Вроде всё.

начал за здравие, кончил за упокой.

Автомобили участвующие в гонках можно поделить всего на две категории

1) Легковые, т.е. имеющие реальный гражданский образец и являющиеся его модернизацией (разной степени глубины)

2) Гоночные, т.е. автомобили специально построенные для гонок, которые никак не связаны с каким либо гражданским автомобилем, хотя в рекламных целях могут иметь некое внешнее сходство.

Все! остальное - это просто деление внутри этих категорий.

И не надо придумывать этих притянутых за уши спортивных автомобилей (по факту тот же легковой безо всякой модернизации, ибо его таким уже построили) или гоночно-спортивных, типа прототипов, которые по факту от гоночных (в которые почему-то ты отнес исключительно оупенвилы, причем тут же идет удивление почему мол так) вообще ничем не отличаются, кроме ряда нюансов.

Хотя в эту категорию справедливо попадают не прототипы, а автомобили ГТ1.

Поэтому не стоит так мудрить...

[Владимир Коваленко]

Можно, конечно, и так подойти к этому вопросу. Но есть практика: ОЧЕНЬ МНОГО гонок конкретно для спортивных автомобилей. Настолько много, что этот вид необходимо выделить в отдельную категорию.

Кстати, спортивные автомобили появились в середине тридцатых годов как особо скоростная форма легковых. То есть "Ле-Ман" и прочие гонки на выносливость изначально предназначались для серийных легковых автомобилей. Затем в стремлении к победе их стали делать специально как можно более мощными и скоростными, почти гоночными, но двухместными (хотя и у гоночных тогда было два места), с фарами, крыльями, запасками и т.п.

В результате к концу сороковых годов гонки на легковых машинах родились заново, ибо так далеко от прародителей ушли спортивные, что они не воспринимались как одно целое.

[Moged]

Чем спортиный автомобиль отличается от легкового? Ну вот чтобы не интуитивно границу провести, а четкую?

По факту ничем.

Ты делишь их по степени модернизации, но правильно ли это?

Ведь степень модернизации регулируется конкретным регламентом.

Как определить начиная откуда автомобиль из легкового становится спортивным?

[Владимир Коваленко]

Это неправильный вопрос. Правильный: как определить, какой спортивный уже не является легковым в смысле спортивной терминологии? Какие сильно мощные и быстрые автомобили нельзя допустить к гонкам наравне с серийными для повседневного использования?

Тут всегда мне надо обязательно пояснять, что я веду речь не о современном представлении о классификации автомобилей для соревнований (ФИА), а о всём периоде существования автоспорта.

Так вот, события развивались примерно так. В начале и середине двадцатых в Европе стали устраивать гонки для легковых автомобилей. Тут всё просто. Были гоночные, в противовес им - легковые как предназначенные для повседневных поездок. Отсюда и происхождение английского выражения touring car - автомобиль для поездок (туризма). В то время способом отделить их от гоночных было соответствие заводским каталогам для продаж. То есть, если можель выставляется на продажу публике, она серийная. Для таких и предназначались гонки на выносливость.

Потом, чтобы выигрывать такие гонки, серийные модели стали делать мощнее и быстрее иногда в ущерб удобствам, необходимым для поездок (touring). Тогда и возникла необходимость их как-то назвать. Ну, в тридцатые годы как таковой классификации не было, так как не было более позднего разнообразия. У меня есть Международный спортивный кодекс с приложениями 1939 и 1950 годов. Там нет классификации как таковой, но есть определённые требования к автомобилям "спортивной категории", как там написано. вероятно, необходимо было спортивные однозначно отделить от гоночных, к которым вообще никакие требования не предъявлялись как к категории.

Так вот, к тридцатым сформировалась категория спортивных автомобилей по определению, которое я дал выше.

как правило, двухместный автомобиль, предназначенный или годный для езды по дорогам общего пользования, но имеющий повышенные скоростные качества.

В современном варианте ФИА:

1.1 Production Sports Car

Two-seater competition automobile, open or closed, constructed

especially for speed races.

И вот представь, что в конце сороковых и начале пятидесятых людям вдруг захотелось погоняться на машинах, которые интуитивно уже к спортивным не относились. Образно выражаясь, на "жигулях". Вот тут и возникает ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос: а как не допустить к "жигулям" "феррари"?

Возможно, каталожный принцип действовал и тогда, но я об этом не знаю. Но, по крайней мере, позже появился принцип "серийности", отчего в то время в автогонки проник термин "серийный" (production). Для участия в той или иной гонке легковых автомобилей надо было доказать факт выпуска определённого числа экземпляров. Богатых идиотов, которые готовы были потратить целые состояния на выпуск партии никому не нужных сильно мощных и скоростных машин ради победы в какой-нибудь гонке, не было. Так что способ работал.

В наше время ФИА определяет серийные легковые автомобили так:

At least 2,500 identical examples of these cars must have been

manufactured in 12 consecutive months.

Я написал много, потому что кое-что знаю по теме. Но если "многабукафф" было сложно воспринимать, то постараюсь резюмировать.

Обычно исходят от обратного: для победы в гонке нужен как можно более мощный и скоростной образец, которые нельзя продавать большими тиражами. Поэтому, чтобы не пускать в "слабые" гонки "навороченные" машины, для них существуют определённые требования по тиражу и наличию определённых устройств и приспособлений.

[Fisicо]

Поправил все, что обсуждалось.

По поводу языков - я учил английский в школе (то есть в лицее, у нас есть такие градации), и итальянский. По поводу фамилий - я извиняюсь, но просто не особо за этим слежу. Мне не кажется это принципиально важным, хотя я понимаю и противоположную точку зрения. Спасибо за поправки.