Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Насколько мне удалось установить, первый статистический справочник по гонкам личного чемпионата мира, позже известного как "Формула-1", был издан в 1980 - это первый из серии Жака Дешено.

 

 

Годом позже что-то подобное издали японцы.

 

 

Первая известная мне энциклопедия Ф1 датируется 1983 годом.

Возможно, есть книги, которые мне ещё не попадались, а пока что можно считать началом истории Ф1 1979 год. Я имею в виду не череду событий, а ту оболочку, в которую они были собраны задним числом. До 1979 года истории Ф1 как явления просто не было.

 

Я уверен, что можно ещё найти публикации до 1979 года, но они будут бессистемными. Получается, сначала нашёлся энтузиаст, который собрал разрозненные сведения в один справочник, то есть задал выборку, а потом уже на основании её стали писать энциклопедии.

[Владимир Коваленко]

Ещё интересное наблюдение. В вышеупомянутой заметке рассматриваются только гонки, шедшие в зачёт личного чемпионата мира с 1950 года. Все остальные отсекаются как совершенно чуждые. Я ещё буду искать границу и для этого восприятия, но вот достал с полки две книги - сборники рассказов о самых примечательных гонках, то есть та же самая тема, что и в статье.

 

Книга "Знаменитые автомобильные гонки" (Famous Motor Races) Родни Уокерли 1963 года издания.

 

 

Список знаменитых гонок:

 

1902 - гонка Гордон-Беннетта;

1903 - Париж - Бордо;

1906 - "Тарга Флорио";

1906 - "Большой приз";

1921 - "Большой приз АКФ";

1923 - "Большой приз АКФ";

1926 - "Большой приз Великобритании";

1928 - "24 часа Ле-Мана";

1930 - двойная 12-часовая гонка на "Бруклендсе";

1931 - "Турист Трофи";

1933 - "Большой приз Триполи";

1936 - "Международный приз";

1938 - абсолютный рекорд скорости;

1955 - "Большой приз Бельгии";

1957 - "Большой приз Германии";

1958 - "Большой приз АКФ";

1959 - "24 часа Ле-Мана".

[Владимир Коваленко]

Есть ещё книга Брюса Картера 1960 года издания.

 

 

Она состоит из трёх частей, посвящённых: "Ле-Ману", гонкам гран-при и "Турист Трофи" соответственно. В разделе о гонках гран-при главы посвящены следующим гонкам:

 

1934 - "Большой приз АКФ";

1935 - "Большой приз Триполи";

1955 - "Большой приз Монако";

1957 - "Большой приз Германии".

[Esminetz]

Есть один, на мой взгляд, важный, источник статистики, начинающийся с 1950 года. Находится он в официальном ежегоднике ФИА за 1973 год, в "сером блоке", на страницах 102 и 103. Раздел называется "Previous FIA Championship Winners", таблица называется "World Championship of Drivers", и в ней перечислены результаты зачетных гонок этого чемпионата с 1950 по 1971 год. Перечислены довольно нелогично: в таблице по горизонтали страны, принимавшие гонки, по вертикали годы, а в ячейках стоят номера, условно присвоенные гонщикам (согласно списку после таблицы). Например, в ячейке Гран-при Великобритании 1950 года стоит цифра 2, означающая, что победил Джузеппе Фарина. Правая часть таблицы по такому же принципу показывает положение в зачете чемпионата: в 1950 году первое место занял тот же Фарина. Пользоваться такой таблицей очень неудобно, но... в эпоху бумажных носителей, чтобы уместить информацию на страницу, и не такое выдумывали.

 

Наличие такой статистики, совпадающей с современными базами данных и данными "энциклопедий", но находящейся в самом что ни на есть первоисточнике, в официальном издании правил ФИА, должно полностью подтвердить точку зрения, которую здесь пропагандирует gp2. Но это только на первый взгляд. Потому что основной его постулат - полное отождествление чемпионатов 1950-1980 годов и 1981-2016 годов - здесь не только не подтверждается, но и, напротив, опровергается: ФИА приводит статистику чемпионата World Championship of Drivers, в то время как современный чемпионат называется FIA Formula One World Championship. И, конечно, на этих страницах нет ни слова ни о какой "Формуле-1".

 

Но наличие официальной статистики Личного чемпионата мира, хотя и довольно поверхностной, уже в 1973 году - это интересно. Неофициальная-то берет своё начало ещё на рубеже 50-х - 60-х, когда отдельные журналисты определили в качестве выборки для себя именно гонки чемпионата. А официальной очень мало, мы не видим подобных выборок в изданиях ФИА до сих пор.

[=AG=]

2 часа назад, Esminetz сказал:

Потому что основной его постулат - полное отождествление чемпионатов 1950-1980 годов и 1981-2016 годов - здесь не только не подтверждается, но и, напротив, опровергается: ФИА приводит статистику чемпионата World Championship of Drivers, в то время как современный чемпионат называется FIA Formula One World Championship.

Мне интересно, а что происходило в других видах автоспорта? Ралли интересуюсь очень поверхностно, но посмотрел на википедии, что с 1977-го года там стал разыгрываться Кубок водителей (Cup for drivers), а с 1979-го Чемпионат мира по ралли среди водителей (World Rally Championship for Drivers). Т.е. получается, что с 1979-го в автоспорте стали разыгрывать два мировых чемпионских титула среди гонщиков (World Championship for Drivers и  World Rally Championship for Drivers). Вполне разумно, что титул в Ф1 надо обозначить более конкретно. Ну это на мой дилетантский взгляд. Или тут вообще нет связи?
 

[Владимир Коваленко]

При это данная выборка является вполне себе логичной. Я давно уже говорю, что личный чемпионат мира образца - это, в первую очередь, итоговая таблица. То есть гонки организуются сами по себе по своим правилам, организаторы с участниками договариваются напрямую, и результаты гонок определяют сами. Итоги чемпионата определяются на итоговой конференции МСК. Участник, принимающий участие в гонке, не принимает участия в чемпионате по умолчанию. Он приписывается к чемпионату, как только в официально утверждённых результатах гонки попадает в зачётную группу. Поэтому вы не найдёте в прежних зачётных таблицах тех, кто не получал очки. В наше время задним числом включают всех, потому что подразумевается, что они реально участвовали в чемпионате, поэтому "принадлежат" ему. Но так как чемпионат - это просто таблица с очками, то у кого нет очков, тот к чемпионату и не имеет отношения.

 

Поэтому сделать сводную таблицу по зачётам всех чемпионатов - это нормально. Тем более, если в этой таблице указаны только победы. Ненормально потом делать выводы о том, что это было реально замкнутое спортивное мероприятие. То есть по этой таблице сделать вывод, что у каждого конкретного гонщика в его послужном списке есть именно такое число побед, какое можно посчитать в таблице.

[Владимир Коваленко]

41 минуту назад, =AG= сказал:

Мне интересно, а что происходило в других видах автоспорта? Ралли интересуюсь очень поверхностно, но посмотрел на википедии, что с 1977-го года там стал разыгрываться Кубок водителей (Cup for drivers), а с 1979-го Чемпионат мира по ралли среди водителей (World Rally Championship for Drivers). Т.е. получается, что с 1979-го в автоспорте стали разыгрывать два мировых чемпионских титула среди гонщиков (World Championship for Drivers и  World Rally Championship for Drivers). Вполне разумно, что титул в Ф1 надо обозначить более конкретно. Ну это на мой дилетантский взгляд. Или тут вообще нет связи?
 

Я не знаю истории с раллийным чемпионатом, но если так, то всё равно принципиальной связи нет, потому что "Формула-1" была создана для концентрации всей власти в руках ФИА. То есть тут был свой внутренний конфликт в гонках гран-при, на который другие дисциплины влияния не имели.

[Esminetz]

1 час назад, =AG= сказал:

Мне интересно, а что происходило в других видах автоспорта? Ралли интересуюсь очень поверхностно, но посмотрел на википедии, что с 1977-го года там стал разыгрываться Кубок водителей (Cup for drivers), а с 1979-го Чемпионат мира по ралли среди водителей (World Rally Championship for Drivers). Т.е. получается, что с 1979-го в автоспорте стали разыгрывать два мировых чемпионских титула среди гонщиков (World Championship for Drivers и  World Rally Championship for Drivers). Вполне разумно, что титул в Ф1 надо обозначить более конкретно. Ну это на мой дилетантский взгляд. Или тут вообще нет связи?
 

Я не понял вопроса. ФИА в те годы проводила массу многоэтапных соревнований, совершенно друг другу не мешавших:

World Championship of Drivers
International Cup for Formula 1 Constructors
World Championship for Makes
European Championship for Formula 2 Drivers
European Championship for Formula 3 Drivers
European Hill-Climb Championship
European Championship for Touring Cars
World Rally Championship for Makes
World Championship for Rally Drivers
European Rally Championship for Drivers
European Championship for Rallycross Drivers
European Cups for Autocross Drivers

 

Итого 7 чемпионатов среди гонщиков, не считая исторических и картинговых. Это совсем не было проблемой, именно потому что проведение чемпионатов было необременительным: Спортивная комиссия ФИА лишь обьявляла о проведении чемпионатов, следила за соблюдением правил и начисляла очки. И стоило организаторам гонок формулы #3 попросить учредить чемпионат гонщиков формулы #3, как их желание выполнялось. Наверное, первым подобным примером стал Кубок конструкторов формулы #1: после того, как в 1954 году ФИА учредила чемпионат марок (брендов, производителей) в гонках спортивных машин (предок нынешнего WEC), производители гоночных машин ("формул") тоже захотели себе чемпионат, ну и ФИА в 1957 году пошла навстречу.

 

А если вопрос в том, что во всех названиях чемпионатов указан класс машин, а в WDC нет, то ответ в том, что он и не был привязан ни к какому классу машин. В 60-х - 70-х в спортивном регламенте было написано, что гонки, включаемые в чемпионат, должны были быть открыты для машин формулы #1, но в случае их малого количества в чемпионате могли участвовать и гонщики на других автомобилях. А до 1961 года, как писал Дуг Най, не было и такого правила (хотя Вадим Степанов приводил журнальную статью о решении МСК в 1952 году).

[=AG=]

49 минут назад, Esminetz сказал:

Я не понял вопроса. ФИА в те годы проводила массу многоэтапных соревнований, совершенно друг другу не мешавших:

World Championship of Drivers
International Cup for Formula 1 Constructors
World Championship for Makes
European Championship for Formula 2 Drivers
European Championship for Formula 3 Drivers
European Hill-Climb Championship
European Championship for Touring Cars
World Rally Championship for Makes
World Championship for Rally Drivers
European Rally Championship for Drivers
European Championship for Rallycross Drivers
European Cups for Autocross Drivers

 

Итого 7 чемпионатов среди гонщиков, не считая исторических и картинговых. Это совсем не было проблемой, именно потому что проведение чемпионатов было необременительным: Спортивная комиссия ФИА лишь обьявляла о проведении чемпионатов, следила за соблюдением правил и начисляла очки. И стоило организаторам гонок формулы #3 попросить учредить чемпионат гонщиков формулы #3, как их желание выполнялось. Наверное, первым подобным примером стал Кубок конструкторов формулы #1: после того, как в 1954 году ФИА учредила чемпионат марок (брендов, производителей) в гонках спортивных машин (предок нынешнего WEC), производители гоночных машин ("формул") тоже захотели себе чемпионат, ну и ФИА в 1957 году пошла навстречу.

 

А если вопрос в том, что во всех названиях чемпионатов указан класс машин, а в WDC нет, то ответ в том, что он и не был привязан ни к какому классу машин. В 60-х - 70-х в спортивном регламенте было написано, что гонки, включаемые в чемпионат, должны были быть открыты для машин формулы #1, но в случае их малого количества в чемпионате могли участвовать и гонщики на других автомобилях. А до 1961 года, как писал Дуг Най, не было и такого правила (хотя Вадим Степанов приводил журнальную статью о решении МСК в 1952 году).

Я немного не о том. Понятно, что чемпионат в автогонках был не один, но я правильно понимаю, что до 1979-го был только один чемпионат мира для гонщиков, который и бесхитростно именовался World Championship of Drivers? В 1979-м их стало два, добавился по ралли:  World Championship of Drivers и World Rally Championship for Drivers. Сразу возникает вопрос, а первый чемпионат по чему и среди кого? Логично внести конкретику в название, что и сделали в 81-м. Вполне вероятно, что события никак между собой не связаны, мне просто интересно стало, а что если бы титул ЧМ в ралли учредили несколько позже, могло бы остаться название  World Championship of Drivers в Ф1 без пристаки Formula One.

 

[Esminetz]

Вообще предположение логичное и, я бы сказал, вполне возможно, что этот фактор тоже принимался во внимание при выборе нового названия для чемпионата. Но не при принятии решения о реформе как таковой. Потому, что смена названия чемпионата - это только один из факторов, и довольно мелкий; если бы дело было в названии, чемпионат достаточно было бы переименовать, как это неоднократно происходило с чемпионатом спортивных автомобилей. А это было сделано не так, в период с октября 1978 года по март 1981 года произошла просто масса изменений: старые Личный чемпионат мира и Кубок конструкторов были прекращены, вместо них организован полностью новый чемпионат под другим названием, с полностью новыми финансовой системой, техническим регламентом (из-за правила о стабильности он был введен в действие постепенно), организацией команд (ФОКА и производители), общественными организациями, юридическими нормами, системой управления (реформа комиссии "Формулы-1", технической комиссии, других комиссий), да даже саму МСК потребовалось отделить от ФИА и реформировать в ФИСА. Это тектонический сдвиг в организации всего международного автоспорта целиком, перелом, следствием которого являются все без исключения последующие события, вплоть до, например, покупки "Либерти" акций "Дельта топко" - потому, что до Договора согласия не было коммерческого правообладателя (и его миллиардов), которого можно было бы купить.

 

А раньше название чемпионата не требовало уточнений по историческим причинам - потому, что из всей плеяды чемпионатов и кубков он был первым. Не только потому, что был учрежден на 4 года раньше второго чемпионата по автоспорту, но и потому, что до него существовали аналогичные чемпионаты мира 1925-28 годов и Европы 1931-39 годов. И всё это время не было необходимости уточнять, в каком виде автоспорта проводится чемпионат, он был единственным, просто чемпионатом по автоспорту. Пять лет назад в этой теме я выкладывал сканы из Corriero della Sport, в которой Фарина назывался чемпионом мира по автомобилизму. Вот так просто.

[gp2]

7 часов назад, Esminetz сказал:

Есть один, на мой взгляд, важный, источник статистики, начинающийся с 1950 года. Находится он в официальном ежегоднике ФИА за 1973 год, в "сером блоке", на страницах 102 и 103. Раздел называется "Previous FIA Championship Winners", таблица называется "World Championship of Drivers", и в ней перечислены результаты зачетных гонок этого чемпионата с 1950 по 1971 год.

 

Наличие такой статистики, совпадающей с современными базами данных и данными "энциклопедий", но находящейся в самом что ни на есть первоисточнике, в официальном издании правил ФИА, должно полностью подтвердить точку зрения, которую здесь пропагандирует gp2. Но это только на первый взгляд. Потому что основной его постулат - полное отождествление чемпионатов 1950-1980 годов и 1981-2016 годов - здесь не только не подтверждается, но и, напротив, опровергается: ФИА приводит статистику чемпионата World Championship of Drivers, в то время как современный чемпионат называется FIA Formula One World Championship. И, конечно, на этих страницах нет ни слова ни о какой "Формуле-1".

 

Но наличие официальной статистики Личного чемпионата мира, хотя и довольно поверхностной, уже в 1973 году - это интересно.

Вот я хоть раз писал так, как ты указал про постулат, да ещё основной? Нет.

Я говорил много раз о том, что ЧМ Ф-1 ведет отсчет с 1950 по н.время.  При этом еще больше раз признавал и соглашался, что за этот период он эволюционировал.

Более того, сделал выборку про использование термина "ф-1" из периодики и чем это завершилось - известно..., хотя такую выборку должны были делать как раз те, кто этот вопрос исследуют.

Так что аккуратнее с фразами.  Тебе это не свойственно обычно.

Изменено 16.11.2016 08:59 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

В 1976 году Деннис Дженкинсон (тот самый, который в 1949 году стал чемпионом мира по мотогонкам, а в 1955 году выиграл вместе со Стирлингом Моссом "Милле Милью") написал про Энцо Феррари:

 

"Он участвует в гонках гран-при гораздо дольше, чем многие молодые специалисты шоу-бизнеса "Формулы-1" могут вообще себе представить. Многие из них думают, что гонки гран-при начались в 1950 году, а кто-то из них прямо так и заявляет. Кто-то, возможно, даже знает, что автомобили "Феррари" дебютировали в гонках гран-при в 1948 году, но мало кто осознаёт или готов принять тот факт, что гонки гран-при появились в 1906 году, и Феррари участвует в них с 1919-го".

 

 

[Неизвестный]

53 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Кто-то, возможно, даже знает, что автомобили "Феррари" дебютировали в гонках гран-при в 1948 году, но мало кто осознаёт или готов принять тот факт, что гонки гран-при появились в 1906 году, и Феррари участвует в них с 1919-го".

 

 

 

Володя! Так в чем ( а может, в ком) проблема? Есть же источники, указывающие на гонки 1906 года....

[Владимир Коваленко]

Смысл цитаты заключается в том, что этот вопрос поднимался уже в 1976 году. То есть в 1976 году самый авторитетный автоспортивный журналист Дженкинсон констатировал, что есть довольно много людей, которые реально считают, что гонки гран-при начались в 1950 году. Они уже просто не то чтоб не помнят - они не знают о том, что до учреждения личного чемпионата мира гонки гран-при существовали.

 

Володя сейчас может предоставить новую порцию списка книг издания примерно после 2000 года, в названии которых есть граница 1950 года с констатацией: вот написано, значит, так оно и было. Коваленко может нести всякую хрень - кто он такой? Может, тогда мнение Дженкинсона будет весомее?

[Неизвестный]

8 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

То есть в 1976 году самый авторитетный автоспортивный журналист Дженкинсон констатировал, что есть довольно много людей, которые реально считают, что гонки гран-при начались в 1950 году.

 

Гонки Гран При или чемпионат мира в классе машин Ф-1. Вещи-то разные.

[Владимир Коваленко]

4 минуты назад, Неизвестный сказал:

 

Гонки Гран При или чемпионат мира в классе машин Ф-1. Вещи-то разные.

 

Боюсь, под "чемпионатом мира в классе машин Ф1" ты подразумеваешь личный чемпионат мира образца 1950 года. В общем, просто прими цитату Дженкинсона как есть.

[Неизвестный]

2 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Боюсь, под "чемпионатом мира в классе машин Ф1" ты подразумеваешь личный чемпионат мира образца 1950 года. В общем, просто прими цитату Дженкинсона как есть.

 

Я согласен! Я и не спорил-то особо!

[gp2]

В 20.11.2016 в 18:10, Владимир Коваленко сказал:

Смысл цитаты заключается в том, что этот вопрос поднимался уже в 1976 году. То есть в 1976 году самый авторитетный автоспортивный журналист Дженкинсон констатировал, что есть довольно много людей, которые реально считают, что гонки гран-при начались в 1950 году. Они уже просто не то чтоб не помнят - они не знают о том, что до учреждения личного чемпионата мира гонки гран-при существовали.

 

Это твоя интерпретация....

А смысл в том, что всего лишь отсчет ЧМ Ф-1 начинается с 1950 по наше время, при этом никто не отрицает и более ранних гонок (как ты это упорно пытаешься подать).  

Умолчу про то, можно ли его считать самым ... .... .

 

И более того я приводил пресс-релиз, где упоминались гонки 1948 и 1949 гг., но там же было сказано про первый ЧМ Ф-1 в 1950 г.

Изменено 22.11.2016 18:44 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Просто в копилку "выкручиваний":

 

Если посмотреть на историю Гран При Франции в рамках чемпионата мира, то этап проводился с самого первого официального сезона - 1950-го.

 

Гран При Франции в истории чемпионата мира

[=AG=]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

Просто в копилку "выкручиваний":

Гран При Франции в истории чемпионата мира

Ну почему же, там даже заголовок: "Гран-при Франции в истории чемпионата мира". А вот в исходной статье gpupdate.net , на которую ссылается автор,  и с этим не заморачивались: "Обзор: история ГП Франции". И все, никаких пояснений.

[Владимир Коваленко]

Использование слова "официальный", строго говоря, некорректно, но вот требуется хоть как-нибудь обосновать использование выборки.

[gp2]

Выше все объяснили. Добавить больше нечего.

 

[gp2]

И еще одно фактическое подтверждение с официального сайта FIA отсчета ЧМ Ф-1 с 1950 г. по наше время.

Планета Формулы-1. 1950-2015

 

Более того, это выписка из журнала, который публикуется на сайте FIA.

 

Более того, простым поиском на том же сайте можно не один раз встретить фразы,  типа

"первый чемпионат мира Ф-1 в 1950 года стартовал в 1950".

и

"Гран-при Великобритании 1950, прошедший 13 мая 1950, стал дебютным ГП первого  ЧМ Ф-1."

Поскольку некоторые ссылки я давал вышке, то повторяться не буду.

 

Дам одну ссылку на

Сайт FIA. где все написано предельно ясно

 

***

И как ремарка.

Поскольку Владимир Коваленко считает себя историком (а не сказочником, например), то именно он должен был давно уже сделать подобную выборку с официального сайта FIA и предоставить её оппонентам.

 

А получается, наоборот, что оппоненты ищут ему подтверждения и находят на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте FIA, которые он то ли не признает (то ли делает вид, что не хочет признавать), но при этом периодически пытается упорно всем внушить, что все это неофициально и все не так.

 

Объясни и внуши это FIA для начала. Вдруг они согласятся. Кто знает...

Глядишь, и остальные потихоньку примут линию генеральной партии...

Изменено 07.12.2016 12:45 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Если сезон 1950 года официальный, то чем сезон 1949 года неофициальный? Можешь начать с определения слова "официальный". Выше уже всё написано, но можешь попробовать сделать выборку.

[gp2]

7 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Если сезон 1950 года официальный, то чем сезон 1949 года неофициальный? Можешь начать с определения слова "официальный". Выше уже всё написано, но можешь попробовать сделать выборку.

Я все сделал. Если ты в очередной не понял или проигнорировал, то это не мои проблемы.

Ссылки с их сайта однозначны. Напиши в FIA, если тебе что-то неясно. 

Изменено 07.12.2016 12:48 пользователем gp2