Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

В чем проблема вообще? 1950 год? Ну да, первый год того чемпионата мира, который без перерывов продолжается до сего дня. Это все. О значении этого события тогда было одно мнение, сейчас, с высоты прошедших лет, другое. Так это всегда так в истории. Современники не всегда оценивают событие свидетелями которого стали так же как потомки. Это нормально. Другое дело что очень интересно за этим процессом трансформации наблюдать.

О чем спор то вообще? Кто-то думает что до того ничего не было? Ну пусть думает дальше - его проблема. Кто интересуется тот знает, кто не знает тому не надо.

Примерно так. Что за эти годы шла организационная и другие трансформации (эволюции).

[nelson01]

Проблема в том, что Чемпионат мира, учреждённый с 1950 года, не продолжается без перерывов по сей день. Он был ликвидирован в конце 1980 и вместо него был учреждён новый, Чемпионат мира Формулы-1. О чём есть документы ФИА. И то, что было до 1981, не является Чемпионатом мира Формулы-1.

Формально верно, не спорю. Вот только изменение это в общем осталось для всех незамеченным, потому что имело значение только для очень небольшого круга лиц. Для всего остального гоночного мира, гонщиков, механиков, инженеров, болельщиков, журналистов с 1980 на 1981 никаких глобальных изменений не произошло. Об этом спор, верно? Факт против тех кто этого факта не заметил (и таких абсолютное большинство).

Это вопрос из серии является ли современная команда Lotus той же командой которая выиграла чемпионат мира 1978 года? С точки зрения коммерческих прав вроде бы да, а по сути?

А John Player Team Lotus это тоже самое что Gold Leaf Team Lotus? При желании наверняка можно доказать с документами в руках что это совершенно разные организации.

Вообщем кажется мне, что все вы правы в определенной степени. По этому спорить будете вечно :D

[nelson01]

И вторая проблема - Чемпионат мира в 1950-1960 гг. не был привязан к Ф1.

Это если касаться чисто чемпионата. Помимо этого есть проблема внезачётных гонок, фактов участия гонщиков/команд в других гонках вместо гонок Ф1, эволюции международной гоночной формулы (Ф1 не появилась в 1950) и т.д.

А вот это уже факты из серии насколько глубоко вы желаете знать историю спорта которым интересуетесь. Не думаю что кто-то подвергает сомнению все вышеизложенное и это является действительно проблемами. Для статистики разве что...

[gp2]

Только вот кто-то не спорит, а просто утверждает.

Но "линия просвещения" дает где-то сбои.

Например, как в случае, когда слово "Formula 1", взятое один к одному из периодики посчитали спамом.

Но до этого сами же просили найти это волшебное слово, которого вроде бы не было.

Ах, да, нашлось. Ну это в "спам" тогда.

Говорить дальше не о чем с такой линией просвещения.

***

Правда заинтересовалось пару человек. Кое-что нашел. Слово "Формула-1" встречается уже в 1955 году, но в разных аспектах.

Но вмешиваться приходиться, хотя если человек 10-15 читают эту тему, то и хорошо.

А остальные "миллиарды" просто смотрят гонки ЧМ Ф-1 уже несколько десятков лет и читают журналы и книги по Формуле-1 столько же.

Пусть же наконец-то СМИ возьмут верный подход!

Это будет хорошая проверка, насколько это распространится и распространится ли в принципе.

А до сего момента это будет только лишь историческим исследованием, по-своему нужным и интересным, но единицам, десяткам, пусть сотне людей. Но даже не тысяче... .

Изменено 13.08.2015 11:42 пользователем gp2

[gp2]

А вот это уже факты из серии насколько глубоко вы желаете знать историю спорта которым интересуетесь. Не думаю что кто-то подвергает сомнению все вышеизложенное и это является действительно проблемами. Для статистики разве что...

Проблема большая в другом.

Я вот 100 раз согласился, что есть нестыковки, идеальной эволюции не бывает. Организационно чемпионат менялся и пр.

Всегда будут разные детали. 65 лет назад мы бы так не беседовали, например, а обменивались бы бумажными письмами.

Но даже, те, кто знают частично/подробно/~ (как угодно) про эти нестыковки спокойно пишут с позиций сегодняшних реалий ЧМ Ф-1.

А вот так нельзя - и всё тут. Ну скажите это редакции f1news, Autosport, FIA и прочей прессе, что так нельзя.

Когда они примут такой подход и постепенно если на него перейдет большинство поклонников , только тогда можно будет зачесть его внедрение и полноценное использование.

Как отступление.

Можно много говорить и писать о вечном двигателе, но никто его не изготовил и не внедрил в эксплуатацию, как компьютер, например. Поэтому все разговоры о нем модно считать только научными подходами, исследованиями.

А вот то, что отчет ЧМ Ф-1 идет с 1950 года по настоящее время непрерывно, то это не "считается", хотя это важный факт.

Предложил найти источник, где отсчет идет с 1981 года - не нашли... .

Изменено 13.08.2015 11:52 пользователем gp2

[Esminetz]

Слово "Формула-1" встречается уже в 1948 году: http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,4/articleid,0010_01_1948_0196_0004_24650083/ . Угадай, почему?

[gp2]

Флеш-плейер недоступен.

Пришлось этим заняться... какие-то результаты возможно будут, но чуть позже.

Изменено 13.08.2015 11:59 пользователем gp2

[nelson01]

Первое сообщение о чемпионате - в той же Automobil Revue Zeitung после Гран-при Монако, это подсчет очков чемпионата. К Гран-при Бельгии "спохватилась" немецкая Auto, Motor und Sport, к Гран-при Италии - итальянская Corriero della Sport. При этом ни одна из них не публикует никаких соображений о самом чемпионате, его формате, его значении и так далее. В чем причина этого? Подумай на досуге сам.

Ну допустим Auto Motor und Sport в 6м номере за 1950 год (то есть в марте) поместил статью "Weltmeisterschaft 1950 für Rennwagen" (Чемпионат мира 1950 для гоночных машин) в которой как раз и были описаны правила будущего чемпионата, какие гонки будут учитываться и чем он отличается от предыдущих.

В статье про ГП Европы действительно про чемпионат не слова, так как статьи этой не было. AMS вообще эту гонку проигнорировал.

ГП Монако (12/1950) удостоился короткой заметки в которой он тем не менее именуется (цитата) "второй этап чемпионата мира для гоночных машин - событие высшего спортивного значения".

Там же короткая заметка о ГП Швейцарии после которой следует краткое описание положения в чемпионате "Благодаря этому успеху др. Фарина лидирует в чемпионате с 18 очками ".

А вот довольно большая статья о ГП Бельгии (14/1950) уже даже называется "Станет ли Фанхио чемпионом мира?"

Так что нельзя сказать что чемпионат так уж никого и не интересовал

[Владимир Коваленко]

Так что нельзя сказать что чемпионат так уж никого и не интересовал

Мы это давно уже обсосали на много раз. Да, интересовал реальных претендентов, да, интересовал в некоторых странах при каких-то условиях. Проблема всю дорогу одна: принятие 1950 года за безусловную границу сильно искажает всё восприятие истории. Эта граница (точка опоры) нужна исключительно для статистики и, возможно, для психологического равновесия. Если не зацикливаться на статистике, упрощение сильно всё искажает.

Вот это лично моя позиция: я против этих искажений и за восприятие истории так, как её воспринимали современники.

[nelson01]

Мы это давно уже обсосали на много раз. Да, интересовал реальных претендентов, да, интересовал в некоторых странах при каких-то условиях. Проблема всю дорогу одна: принятие 1950 года за безусловную границу сильно искажает всё восприятие истории. Эта граница (точка опоры) нужна исключительно для статистики и, возможно, для психологического равновесия. Если не зацикливаться на статистике, упрощение сильно всё искажает.

Вот это лично моя позиция: я против этих искажений и за восприятие истории так, как её воспринимали современники.

Позиция понятна, причин спорить не вижу.

Для меня тоже 1950 год абсолютной границей не является. Это граница для этого конкретного Чемпионата мира. Если интересует только он, можно считать 1950 началом и границей от которой вести отсчет событий. Если интересуют другие темы в автоспорте - то конечно нет.

[Esminetz]

Ну допустим Auto Motor und Sport в 6м номере за 1950 год (то есть в марте) поместил статью "Weltmeisterschaft 1950 für Rennwagen" (Чемпионат мира 1950 для гоночных машин) в которой как раз и были описаны правила будущего чемпионата, какие гонки будут учитываться и чем он отличается от предыдущих.

В статье про ГП Европы действительно про чемпионат не слова, так как статьи этой не было. AMS вообще эту гонку проигнорировал.

ГП Монако (12/1950) удостоился короткой заметки в которой он тем не менее именуется (цитата) "второй этап чемпионата мира для гоночных машин - событие высшего спортивного значения".

Там же короткая заметка о ГП Швейцарии после которой следует краткое описание положения в чемпионате "Благодаря этому успеху др. Фарина лидирует в чемпионате с 18 очками ".

А вот довольно большая статья о ГП Бельгии (14/1950) уже даже называется "Станет ли Фанхио чемпионом мира?"

Так что нельзя сказать что чемпионат так уж никого и не интересовал

Спасибо, очень интересная информация. Я этого не знал. А благодаря этому сообщению нашел даже перевод этой статьи, который ты когда-то сам и делал: http://motorsporthis...0.html#msg10740 . Думаю, gp2 и Guderian тоже нужно прочитать её, она очень интересная.

Изменено 13.08.2015 13:10 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

А, так это Вадим Русов. Вот поэтому я также не одобряю использование ников на форумах. Общение с реальным человеком гораздо ценнее и полезнее, чем с абстрактным псевдонимом.

[Esminetz]

Ну а кто это еще может быть: из Гамбурга, хорошо знает историю и занимался Auto, Motor und Sport 1950 года. Да и ник знакомый.

Изменено 13.08.2015 13:01 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

А я не занимаюсь этими играми. Я никогда не запоминаю ники или аватары. Есть смысл обращать внимание только на реального человека, который не скрывает своё имя.

[Hrushko]

А John Player Team Lotus это тоже самое что Gold Leaf Team Lotus? При желании наверняка можно доказать с документами в руках что это совершенно разные организации.

John Player и Gold Leaf - это просто бренды, юридическое лицо - одно, условно говоря, Team Lotus (точное название надо смотреть по деловой корреспонденции). А вот World Wide Racing - уже другое юрлицо, которое Чэпмен использовал в определённых случаях.

[nelson01]

Ну а кто это еще может быть: из Гамбурга, хорошо знает историю и занимался Auto, Motor und Sport 1950 года. Да и ник знакомый.

Да я и не скрываюсь - просто зачем напоминать о былых заслугах? Кто помнит хорошо, нет так ладно

[Hrushko]

Формально верно, не спорю. Вот только изменение это в общем осталось для всех незамеченным, потому что имело значение только для очень небольшого круга лиц. Для всего остального гоночного мира, гонщиков, механиков, инженеров, болельщиков, журналистов с 1980 на 1981 никаких глобальных изменений не произошло. Об этом спор, верно? Факт против тех кто этого факта не заметил (и таких абсолютное большинство).

По этому поводу Сергей написал большую статью про 1979, у которой будет продолжения. Смена чемпионатов - часть FIASCO War, оно просто потом быстро забылось, но в 1979-1981 достаточно подробно освещалось в прессе.

[Esminetz]

Хотя я ещё не читал полностью Autosport за 1980-81 годы, но по отдельным выпускам у меня сложилось впечатление полного хаоса. Если в 1979 году, в начале конфликта, Autosport вовсю бравировал (канальи французы нас зажимают, но ФОКА еще им покажет), то к его апогею, осенью 1980 года, появилась совершенная растерянность. Журналисты, третий год перечисляя реформы и изменения, как будто бы потеряли нить происходящего, не знали, кому верить, чемпионат разрушался на глазах, и не было уверенности, что сохранятся вообще гонки Гран-при. Апокалиптичные были настроения. После урегулирования конфликта ещё пару месяцев поудивлялись новым принципам, а затем забыли конфликт с большим облегчением: слава богу, обошлось, спорт изменился, но остался жив. Я так думаю, в то время не было человека, который не заметил бы потрясений в "Формуле-1"; но мало кто разобрался в произошедшем, и все постарались побыстрее забыть. А журналисты тем более, у них вообще профессиональный синдром - переполнение памяти, отчего ее хватает максимум на полгода-год.

Поэтому и современные болельщики мало что знают о конфликте ФИСА с ФОКА. Даже статья Диепраама довольно поверхностна, что уж говорить о кочующей по форумам и википедиям перевранной байке, записанной в конце 90-х со слов Экклстоуна. Чимарости политику не освещал в принципе, книга Бауэра - набор светских сплетен. И, конечно, тот факт, что революция прошла в межсезонье, делает ее совсем незаметной для болельщиков, оценивающих историю с точки зрения статистики. Всего две гонки исключили из чемпионата (и, кстати, из статистики тоже - поэтому о них даже не сразу узнаешь), что-то это непохоже на революцию.

[nelson01]

Хотя я ещё не читал полностью Autosport за 1980-81 годы, но по отдельным выпускам у меня сложилось впечатление полного хаоса. Если в 1979 году, в начале конфликта, Autosport вовсю бравировал (канальи французы нас зажимают, но ФОКА еще им покажет), то к его апогею, осенью 1980 года, появилась совершенная растерянность. Журналисты, третий год перечисляя реформы и изменения, как будто бы потеряли нить происходящего, не знали, кому верить, чемпионат разрушался на глазах, и не было уверенности, что сохранятся вообще гонки Гран-при. Апокалиптичные были настроения. После урегулирования конфликта ещё пару месяцев поудивлялись новым принципам, а затем забыли конфликт с большим облегчением: слава богу, обошлось, спорт изменился, но остался жив. Я так думаю, в то время не было человека, который не заметил бы потрясений в "Формуле-1"; но мало кто разобрался в произошедшем, и все постарались побыстрее забыть. А журналисты тем более, у них вообще профессиональный синдром - переполнение памяти, отчего ее хватает максимум на полгода-год.

А вот интересно, что немецкоязычные источники (по крайней мере те которые я читал) об этой теме писали довольно скупо. В AMS может одна-две статьи за год, у Прюллера пару строк и т. д.

Тут мне кажется та же история что и с 1950м годом. Различный национальный взгляд на события. Для англичан доминирующих спорт это жизненно важная тема, а для немцев/австрийцев (на тот момент в чемпионате практически отсутствующих) не очень. Потрясения зарегистрировали, но как нечно довольно далекое.

[nelson01]

Спасибо, очень интересная информация. Я этого не знал. А благодаря этому сообщению нашел даже перевод этой статьи, который ты когда-то сам и делал: http://motorsporthis...0.html#msg10740 . Думаю, gp2 и Guderian тоже нужно прочитать её, она очень интересная.

Было дело, я уже и сам забыл :)

[gp2]

Спасибо, очень интересная информация. Я этого не знал. А благодаря этому сообщению нашел даже перевод этой статьи, который ты когда-то сам и делал: http://motorsporthis...0.html#msg10740 . Думаю, gp2 и Guderian тоже нужно прочитать её, она очень интересная.

Были времена и до ЧМ Ф-1. Это известно.

И заодно лишний раз подтверждает тот факт, что о чемпионате писали и к нему был интерес.

Твою ссылку открыл про 1948 год открыл.

Тот же анонс к Гран-при Великобритании на сайте FIA даже подчеркивал наличие гонок в 1948-1949 гг..

Кстати отсюда также следует, что там не пытаются скрыть, как пишут некоторые, что до 1950 года ничего не было.

Но отсчет ЧМ Ф-1 считается с 1950 года. Почему не с 1948-ого? Вопрос не ко мне. А к тем, кто начал вести и поддерживает отсчет с 1950 года, и сейчас действует именно он.

[Guderian]

Проблема всю дорогу одна: принятие 1950 года за безусловную границу сильно искажает всё восприятие истории. Эта граница (точка опоры) нужна исключительно для статистики и, возможно, для психологического равновесия. Если не зацикливаться на статистике, упрощение сильно всё искажает.

Вот это лично моя позиция: я против этих искажений и за восприятие истории так, как её воспринимали современники.

Абсолютно разделяю эту позицию. Но именно статистика виновница этой искаженной истории. Почему был выбран 1950 год, как точка отсчета - я уже высказывал свою позицию. Но кому-то понадобилась именно эта точка опоры и, наверняка, еще до 1981 года появились справочники по результатам именно с 1950 года. И так ошибки приобрели системный характер.

За прошедшие годы та статистика приобрела форму инструмента маркетинга и многим просто не выгодно пересматривать историю. Так удобнее.

Моя позиция - надо распространять знания о информацию об "справедливой" статистике. Выпускать и распространять подобные справочники - благое дело. Бороться тем же оружием - оружием цифр.

[Владимир Коваленко]

То есть ты не станешь Володиным единомышленником, и он обречён всю жизнь искать ту сволочь, которая приняла решение вести отсчёт с 1950 года?

[Heavy_Fuel]

Были времена и до ЧМ Ф-1. Это известно.

И заодно лишний раз подтверждает тот факт, что о чемпионате писали и к нему был интерес.

Твою ссылку открыл про 1948 год открыл.

Тот же анонс к Гран-при Великобритании на сайте FIA даже подчеркивал наличие гонок в 1948-1949 гг..

Кстати отсюда также следует, что там не пытаются скрыть, как пишут некоторые, что до 1950 года ничего не было.

Но отсчет ЧМ Ф-1 считается с 1950 года. Почему не с 1948-ого? Вопрос не ко мне. А к тем, кто начал вести и поддерживает отсчет с 1950 года, и сейчас действует именно он.

:bang: :bomb: :crazy:

Владимир! Ты можешь считать с какого тебе угодно года. Первая гонка с участием автомобилей тогда еще просто "международной формулы" (с появлением второй она была переименована в "международную формулу № 1") была проведена еще осенью 1946 года в Турине. Можешь считать от нее. Можешь назначить 13 мая переломной датой, а все гонки гран-при, которые прошли до этого дня, назвать "предчемпионатными", как это написано каким-то кретином на столь любимом тобой сайте ФИА (и только потому, что этот кретин не знает, что с этими гонками делать). Причем предчемпионатными считай и гонки, начиная с "Большого приза АКФ" 1906 года.

Давай еще раз:

1. Личный чемпионат мира среди гонщиков 1950...1980 гг. и "Чемпионат мира "Формула-1", учрежденный с 1981 года - два разных чемпионата. Это постулат. И у тебя есть источник, который тебе посоветовали почитать. Даже с указанием страницы. Читал? Вот только не молчи в своем очередном ответе, ответь: читал или нет?

2. Насколько правомочно считать началом "Чемпионата мира "Формула-1"" 13.мая 1950 года? Я думаю - некорректно. Но тебе в порядке исключения можно.

3. Насколько корректно суммировать статистику двух разных чемеионатов? Тебе в порядке исключения - можно (исходя из русского "если нельзя, но очень хочется - то можно").

4. Можно ли распространить название "чемпионат мира "формулы-1" и на "Личный чемпионат мира" 1950...1980 года? Я считаю, что нет, поскольку имело место присутствие на стартовых полях автомобилей "формулы-2", "формулы-3" плюс американские гонки. Но для тебя же это не аргумент. Твоя логика проста: раз были автомобили первой формулы, значит можно чесь чемпионат так называть. Ну...тебе можно!

5. Твои ссылки на журналы 1963 года, где чемпионат мира и "формула-1" начинают смешиваться как понятия - лишь случай, когда ислючение подтвердает правило: в 1961 году в правилах проведения чемпионата было жестко закреплено требование к участникам стартовать только на автомобилях "формулы №1". Значит до 1961 года такого требования не было, значит не было и жесткой привязки чемпионата к какой-либо "формуле". И на чем стартовали? На чем доведется, но чаще на том, на чем можно победить, т.е. на машинах "формулы № 1". А с 1962 года, когда стартовое поле практически на 100% состояло из автомобилей "формулы №1", в умах эти понятия стали смешиваться и ассоциироваться. Но никто не издавал приказа переименовать чемпионат. Это в головах людей (а журналисты - это обычные люди) пошли изменения, любитель ты наш теории заговора.

6. Придавалось ли значение чемпионату?Здесь лично я готов пойти тебе на уступки и согласиться на вариант, что начиная с 13 мая 1950 года люди даже забыли про недавно закончившуюся войну и днями считали очки и подсчитывали шансы сперва Фанхио, а потом Риндта, Стюарта, Фитти и т.д. стать чемпионами.

7. Тебе ведь не интерсно почитать прессу тех лет (у тебя есть и ARZ и "Моторспорт", никто не убирал с открытого доступа "Стампу Спортиву", испанские газеты). Ты так и не ответил на мою просьбу найти хоть один рекламный плакат любой гонки 1950 - 1980 гг., где было бы написано, что это гонка чемпионата мира "Формулы-1". Ты упорно обходишь эти моменты, поскольку знаешь, что ничего не найдешь. И тогда труднее будет мямлить мантры "был популярен, ассоциировался, большинство ничего не поняло и не заметило, кто-то ведь решил считать статистику с 1950, с допущениями можно считать оба чемпионата "формулой-1"".

8. Почему на сайте ФИА всякий бред пишут? Да потому как они продают торговую марку, имя. Видел на шкафчике каком-нибудь написано "Since 1891". И здесь люди хотят гордиться давними традициями. Они хотят, чтобы Фанхио и Аскари, Лауда и Хант, Стюарт и Хилл, Брэбэм и Фиттипальди как-то относились к ним. Вот и лепят "горбатого". А ты веришь!

Изменено 14.08.2015 07:46 пользователем Heavy_Fuel

[gp2]

Владимир! Ты можешь считать с какого тебе угодно года.

Вопрос сейчас стоит не так. Это не я могу.

Это все так считают сейчас - журналы, книги, медиа-издания.

На мой вопрос с источником отсчета хотя бы от 1981 года никто не ответил, не так ли!?

Остальное не так быстро. Но кратко могу сейчас.

Изменено 14.08.2015 07:50 пользователем gp2