Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Очередной выкрутас упрощенной истории.

Во времена Марии-Терезы де Филлипис не было торговой марки Ф1. Так назывался класс гонок гран-при. Серия Ф1 была создана в 1981 году. Я так понимаю, на использование "бренда" Ф1 до 1981 (или 1982?) года никаких ограничений нет. Но им надо показать, что та воображаемая Ф1 реально существовала, поэтому ей задним числом приписывают коммерческие атрибуты. Я так понимаю.

Из другой области. Если верить подписи, так выглядел кубок за победу в личном чемпионате мира в 1970 году.

[Esminetz]

Я так понимаю, на использование "бренда" Ф1 до 1981 (или 1982?) года никаких ограничений нет. Но им надо показать, что та воображаемая Ф1 реально существовала, поэтому ей задним числом приписывают коммерческие атрибуты. Я так понимаю.

Товарный знак "F1" зарегистрирован в конце 1999 г. в Дании, Германии, Испании, Франции, Италии и Венгрии (в других странах позже) на Formula One Licensing BV - одну из фирм в структуре группы компаний "Формула-1", основанную между 1996 и 1999 в Нидерландах. До этого такого торгового знака не было (впрочем, возможно, вместо него использовалось что-то другое). Логотип F1 появился, если мне память не изменяет, в 2000 г.

[Esminetz]

FIA в своем обзоре "100 лет FIA" (на стр. 64) напрямую отождествляет Reglement General Sportif и Code Sportif International.

Я заодно нашел в этом обзоре чудовищный ляп: "Bugatti was the first World Champion in 1926." (стр. 67).

Изменено 03.02.2013 11:19 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

FIA в своем обзоре "100 лет FIA" (на стр. 64) напрямую отождествляет Reglement General Sportif и Code Sportif International.

Я, наверное, туплю, но расшифруй, пожалуйста, это заявление. Начнём с переводов. Я как-то раньше не сталкивался с документом, обложку которого ты продемонстрировал. Перевод его названия с английского: "Устав и общие спортивные правила". Но в Международном спортивном кодексе как раз и опубликованы общие спортивные правила. Может быть, сначала существовал устав с правилами в одной книжке, а потом правила выделили и назвали спортивным кодексом? Тогда отождествление является вполне логичным. Но я могу чего-то не понимать.

[Esminetz]

Ну, ты как-то упомянул, что самый ранний МСКод, который ты видел - 1932 года. Я отложил это в голове, чтобы когда-нибудь разобраться, когда же этот кодекс появился впервые. AAZ от 1 декабря 1925 (см. выше) совершенно четко пишет, что AIACR впервые приняла международные правила ("Reglement General Sportif"), которые обязательны для всех автоклубов и наконец-то положат конец разброду. Я предположил, что это и есть либо сам МСКод, либо его предшественник, потому что документ объемный (современный МСКод и то меньше) и охватывает ровно те аспекты, которые и должен охватывать МСКод - основные принципы организации и функционирования автоспорта, обязанности клубов, классификацию гонок и машин, и т.д.

AAZ даже перечисляет названия глав: Общие принципы; Термины и определения; Спортивные мероприятия; Проведение спортивных событий; Маршруты; Старт и группы; Рекорды; Соперники и водители; Автомобили; Чиновники; Штрафы; Протесты; Обращения; Применение правил. Это практически один-в-один с современным МСКод.

Ну а сегодня в вышепомянутом обзоре FIA я прочитал:

The AIACR did well to establish itself as the supreme controlling body for motor sport when it did. The French dominance of all things motoring, and racing in particular, was no longer universally acceptable. The first World War had changed the balance of power. All the countries represented at the CSI agreed: what was needed was a comprehensive framework of regulations that would be applicable to all international events.

This was to be the Code Sportif International (International Sporting Code). Ironically, but logically in view of its long experience, the shared headquarters in Paris, and the CSI presidency of Chevalier René de Knyff, the Automobile Club of France compiled the Code. It was a long job, for although the idea was mooted at the outset, it was not until 1925 that the Code and its appendices, covering the regulations for the cars themselves, driver licensing, circuit requirements, and so on, were finally agreed and adopted by the AIACR.

The general principle was described thus: ‘The AIACR shall be the sole international sporting authority entitled to make and enforce regulations for the encouragement and control of automobile competitions and records and shall be the final international court of appeal for the settlement of disputes arising therefrom.’

The Code came into force on 1 January 1926 ‘replacing all previous sporting rules’. It was a highly detailed document – more so than some national clubs would have liked – and still subject to development. It did not reach the final version of the first edition until 1929 and not a year has gone by since without some further modifications.

На соседней странице приведена вот эта фотография обложки Reglement General Sportif, подпись под фотографией гласит: "The International Sporting Code was first published in 1926."

То есть в этом обзоре четко и однозначно совмещаются эти два документа. Это подтверждается и датой вступления в действие (1 января 1926), и разработчиком (проект разрабатывал ACF). Тогда, вероятно, это и есть один документ: Reglement General Sportif, принятый в ноябре 1925 г., чуть позже был переименован и сегодня известен нам как International Sporting Code.

Что касается слова "Statutes" в названии, то, возможно, Устав AIACR был опубликован под одной обложкой с МСКод, не знаю. Хотя почему именно с ним, ведь в то же время вышли кодексы и других комиссий AIACR - Кодекс производителей и Кодекс по туризму.

Изменено 03.02.2013 18:15 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Дэвид Ходжес в книге об истории БП Франции (год издания - 1967) интересно рассуждает о фальсификации истории. Когда прошёл первый Гран-при? В 1906 году. Но очень часто в различных справочниках можно прочесть о том, что первый Гран-при прошёл в 1895. Ходжес проследил этот феномен. В начале 1920-х в превью к гонкам Гран-при указывался список победителей прошлых лет, и отсчёт вёлся с 1906 года. Но в 1926 году в журнале Mecano появился расширенный список гонок, начиная с 1894 года (Париж-Руан, которая в классическом понимании гонкой не является, т.к. соревнование шло не на скорость). Народу понравилось, и с 1927 года в предварительные обзоры уже включали победителей гонок до 1906 года, причём их список варьировался в зависимости от предпочтений автора. В 1933 году АКФ полуофициально утвердил эту практику, написав на программке гонки "27-й БП АКФ". А позднее АКФ и вовсе официально присвоил некоторым гонкам до 1906 года титул "БП АКФ", что в случае гонки Париж-Бордо-Париж 1895 и вовсе выглядит нелепо, т.к. АКФ (Автомобильный клуб Франции) был официально образован только в конце 1895 года.

Более того, в конце 1960-х БП АКФ (национальный Гран-при, который проводился АКФ) заменили на БП Франции (национальный Гран-при, проводимый федерацией автоспорта Франции), сохранив при этом нумерацию! И это при том, что были годы, когда оба этих соревнования проводились.

А переименование гонок задним числом породило и ещё одну фальсификацию - из-за того, что некоторые гонки начала ХХ века между городами параллельно и являлись гонками на Кубок Гордона Беннетта, можно встретить списки победителей БП Франции, где для 1900-1905 указаны победители именно гонок Гордона Беннетта.

Изменено 13.02.2013 12:18 пользователем Hrushko

[Hrushko]

http://www.f1news.ru/news/f1-83180.html

На минуточку, Дэйв Чарльтон - шестикратный чемпион Южноафриканской Формулы-1.

[Владимир Коваленко]

Хотите верьте, хотите - нет, но совершенно не хочется издеваться над телеведущими за их наивность и неосведомлённость, просто они знают ровно столько, сколько им позволяет система.

Если система говорит, что первый австралийский гран-при прошёл в 1985 году, значит, так и есть. Но система также любит разного рода круглые цифры (на статистике, собственно и базируется), поэтому в этом году организовали юбилей первого Гран-при Австралии в Мельбурне. Теперь телеведущие по-прежнему знают, что первый австралийский гран-при прошёл в 1985 году, но в 1953 году был ещё один, причём, в Альберт-Парке, и это круто.

Как минимум можно задуматься о том, что, если много лет проведение той гонки в 1953 году не афишировали, а теперь вдруг выяснилось, что это была весьма значительная гонка, то, может быть, есть и другие значительные гонки, о которых почему-то не говорят. Либо тогда действительно ли та гонка была такой важной, ведь много лет до сих пор про неё не вспоминали?

Логично также задуматься о том, что, раз тогда была гонка Гран-при Австралии с громкими именами среди участников, то, может быть, бывали и другие подобные гонки? Просто им, может быть, не повезло проходить на трассах, до которых "Формула-1" не добралась, поэтому "Формула-1" их не признаёт за "большие призы".

Небольшие комментарии по мелочам.

На 99% уверен, что тюки были не из сена, а из соломы. Сено - это кормовой продукт, зачем его транжирить? А солома - это просто стебли злаков, вся сила которых ушла в колосья, поэтому на корм скоту она не идёт, так как не имеет питательных свойств.

Название "Майбах" сразу ассоциируется с пацаномобилем, но машина Стена Джонса была известна как "Майбах Спешл", то есть это самоделка с двигателем "Майбах". Разница примерно такая же, как если бы нынешний "Заубер" назвать "Феррари" только на основании того, что на нём стоит соответствующий двигатель.

Изменено 17.03.2013 12:34 пользователем Владимир Коваленко

[Esminetz]

Если система говорит, что первый австралийский гран-при прошёл в 1985 году, значит, так и есть. Но система также любит разного рода круглые цифры (на статистике, собственно и базируется), поэтому в этом году организовали юбилей первого Гран-при Австралии в Мельбурне. Теперь телеведущие по-прежнему знают, что первый австралийский гран-при прошёл в 1985 году, но в 1953 году был ещё один, причём, в Альберт-Парке, и это круто.

Как минимум можно задуматься о том, что, если много лет проведение той гонки в 1953 году не афишировали, а теперь вдруг выяснилось, что это была весьма значительная гонка, то, может быть, есть и другие значительные гонки, о которых почему-то не говорят. Либо тогда действительно ли та гонка была такой важной, ведь много лет до сих пор про неё не вспоминали?

Логично также задуматься о том, что, раз тогда была гонка Гран-при Австралии с громкими именами среди участников, то, может быть, бывали и другие подобные гонки? Просто им, может быть, не повезло проходить на трассах, до которых "Формула-1" не добралась, поэтому "Формула-1" их не признаёт за "большие призы".

Не думаю, что празднование юбилея относится к "системе", под которой ты, вероятно, понимаешь коммерческие структуры "Формулы-1". Думаю, здесь неявный конфликт информации, предоставляемой тремя основными организаторами: FIA, комерческими структурами чемионата (Попов называет их "FOM", хотя сейчас уже вернее "FOWC") и организаторами этапа (AGPC, поскольку CAMS в организацию Гран-при не сильно лезет).

Коммерческие структуры твердо следуют линии "упрощенной истории", пытаясь выдвинуть чемпионат на самый первый план в мире и абсолютно игнорируя т.н. "внезачётные этапы". На formula1.com вообще ни слова о юбилее. FIA соблюдает свой нейтралитет, с одной стороны, пользуясь организационной работой FOM, с другой - не забывая и об истории организатора гонки. Буквально парой фраз в своем превью. AGPC, регулярно попадая под критику местной прессы и вынужденная отчислять большие деньги FOM, не может не использовать факт юбилея (даже несколько натянутый) для повышения посещаемости. И, поскольку ей это жизненно важно, трубит о юбилее на всех углах.

А товарищ Попов, поскольку привык обитать в паддоке, читает только пресс-релизы. И, прибыв на трассу, обнаруживает непонятный праздник, вроде бы какой-то местный. Выясняет его повод и спешит сообщить зрителям. Всё логично.

_______________________________________________________________

Досадно, что Алексей, по-видимому, не знает ни о первом Гран-при Австралии в 1928г., ни о победе в нём Артура Уэйта (в честь него тоже назван поворот трассы в Альберт-парке, и надо бы сообщить об этом Алексею), ни о гоночных машинах в Альберт-парке в 1935 г., ни о знаменитых гонках здесь в 1956, 57 и 58 годах, которые тоже "проводились на технике формулы-1", в которых тоже участвовали европейские звезды, две из которых выиграл Мосс, ни о многом другом... Остается только надеяться, что когда-нибудь он об этом все-таки узнает, и сообщит болельщикам под лозунгом "Ну надо же!"

Изменено 22.03.2013 05:23 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Но и с 1928 не всё так гладко - первая гонка с титулом БП Австралии прошла в 1927 году, но её технично забыли. А гонка 1928, наоборот, просто называлась стомильной гонкой, и титул БП Австралии получила задним числом.

[Esminetz]

Гонка в Голбурне имела в названии слово "Гран-при", но явно была гонкой местного уровня, гонкой, организованной местными энтузиастами и мэрией городка, но не гонкой международного уровня. Так что я склонен согласиться с точкой зрения CAMS, а не Рэя Белла.

Изменено 22.03.2013 05:23 пользователем Esminetz

[Esminetz]

По запросу "Reglement General Sportif" Google вывел на каталог автоклуба Португалии: http://docbweb.acp.p...Rec=5&RecPag=5# (этот список подтверждает мою догадку о последующем переименовании Règlement général sportif в Code Sportif International - это случилось в 1929 г.) и на каталог Чешского национального музея: http://www.nm.cz/adm.../Motorismus.pdf

Изменено 28.03.2013 10:41 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Смотрел запись ЧМЛА (WTCC) в Монце. Александр Кабановский упомянул Аскари и его двукратное чемпионство. В целом, вектор правильный, просто стоило сказать, что тогдашний чемпионат мира не назывался "Формулой-1" и одноимённое название класса вообще не входило ни в это название, ни в правила чемпионата, поэтому принципиальной разницы не было, в каком классе проводилась зачётная гонка. В наше время происходит конфликт этикеток, а тогда конфликта смысла не было.

Вот вырезки из телерепортажей из Мельбурна, где Попов и Фабричнова рассказывали о Гран-при Австралии 1953 года, и этот самый фрагмент комментария Кабановского:

http://dropmefiles.com/NnTs1

Если кто будет встречать другие упоминания нашими комментаторами истории автоспорта, подсказывайте, я буду вырезать.

[Владимир Коваленко]

Цитата Александра Кабановского из недавнего "Попутчика" о командной тактике: "Если машина ломалась, он пересаживался в машину напарника и на ней мчался к финишу, пусть за половинными очками".

Дело в том, что, когда такие замены были в порядке вещей, это делалось не из-за очков, а из-за призовых денег. Лидер команды мог привести оставшуюся в гонке машину на более высокое место, за которое давали больше денег. И это происходило в любых гонках, а не только в тех, за которые кто-то где-то присуждал какие-то очки.

Это принципиальный момент. Упрощенная история подменяет реальную мотивацию той, которая выглядит логичной в современных условиях. В упрощенной истории не рассматриваются любые другие гонки, кроме так называемых зачётных. А раз в зачётных, по современным представлениям, главным призом якобы были очки, то ради очков гонщики якобы и старались.

С этим связан ещё один интересный момент. Я на днях буду записывать комментарий Имолы-89, и там произошло прямо противоположное: не в машине поменяли гонщика, а гонщик поменял машину. Команда "Тиррелл" привезла в Имолу только одно шасси новой модели и отдала её лидеру команды Микеле Альборето. Но так как машину привезли прямо с завода без испытаний, её не смогли на трассе настроить должным образом, и Альборето просто не прошёл квалификацию. Раньше в такой ситуации его как гонщика гораздо более опытного, победителя пяти гран-при (два из них в том же "Тиррелле" в 1982-83 годах), посадили бы в гонке в машину Палмера, отправив того отдыхать. Но теперь правила были прямо противоположными. Теперь квалифицировался не автомобиль, а гонщик, и он мог выбирать любую машину при двух условиях: она должна быть той же марки и заявлена той же командой, что, в общем-то, было излишним подвергать сомнению в конце восьмидесятых. Поэтому Палмеру отдали новую машину, которую успели как следует настроить, он показывал в гонке хорошее время и финишировал в очках 6-м.

Говорят, это правило появилось после случая 1976 года, когда на "Нюрбургринге" имущество команды РАМ было арестовано, и отличный специалист по трассе и местный гонщик Рольф Штоммелен оказался без машины. Берни Экклстоун предоставил ему запасной "Брэбэм", организаторы выдали номер 77, но в субботу погода была ужасная, и он не смог показать результат лучше, чем накануне на частном прошлогоднем "Брэбэме". По показанному времени он на №77 не попадал на старт, но организаторы очень хотели видеть его в гонке и приняли официальное решение, что "Брэбэм" есть "Брэбэм", и неважно, что модели были разные, команды были разные, двигатели были разные ("Косуорт" и "Альфа-Ромео") - гонщик квалифицировался на "Брэбэме", значит, и стартовать на "Брэбэме" тоже имеет право. Хотя все понимали, что это не правило, а просто кому-то выгодное решение.

[Владимир Коваленко]

Цитата из программы "Внутренняя траектория" с "Авто-плюса": "Легендарный Нино Фарина стал первым, кто показал лучший круг в гонке в современной истории "Формулы-1" в 1950 году" (http://disk.tom.ru/baanv6r).

Я уже говорил раньше, что упрощенная история сейчас уже приняла свою некорректность как неизбежный факт и теперь ищет способ не потерять лицо через хитрые формулировки. Что значит "современная история Ф1"? А была несовременная? Если была, и современная началась в 1950 году, то когда началась несовременная? Ведь так называемая [воображаемая] "Формула-1" якобы в 1950 году и появилась. Раньше проблем не было, история была единственной и начиналась в 1950 году, а сейчас назвать её современной, видимо, - способ показать, что эта история - с современной точки зрения.

[algot]

Вот последствия современных взглядов на историю :)

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=71:1087-85#2964

[Hrushko]

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

[Владимир Коваленко]

Из последнего "Автоспорта":

Расшифрую. В упрощенной истории считается, что т.н. "первая победа" Багетти была в Реймсе, но на самом деле к тому времени он на той же машине уже выиграл в Сиракузах и Неаполе. Это были гонки класса Ф1, а [воображаемой] серии Ф1 тогда не было. Так что, если тщательно подбирать формулировки, то его первая победа в [классе] Ф1 была в Сиракузах. В упрощенной истории считается, что существовала серия Ф1, состоявшая из зачётных гонок ЛЧМ, поэтому в такой воображаемой серии Ф1 его первая победа была действительно в Реймсе. Но это серии на самом деле не было. Даже журналисты уже начинают это понимать и потихоньку корректируют формулировки.

Кроме того, сам Багетти так описывает ситуацию, что тут никак упрощенную трактовку не применишь, ибо для него все три гонки - в Сиракузах, Неаполе и Реймсе - являются "большими призами", а из них самым значительным - именно в Сиракузах, так как это реально первая победа без кавычек.

[Hrushko]

Из статьи можно почерпнуть ещё одну важную для понимания вещь - "and when practice was over I was second fastest... I was on the front row of the grid". Именно по результатам тренировок, не квалификаций, которых не было в Европе, формировалась долгое время решётка.

[Владимир Коваленко]

Очень интересная статья была опубликована в британском "Автоспорте" ещё в августе 2010 года:

В ней хорошо можно заметить робки шаги к сближению упрощенной и реальной историй. Уже в названии указан точный критерий, по которому формируется упрощенная история: зачётные очки.

Тот факт, что автор упоминает о неопределённости с титулом чемпиона Европы 1939 года, говорит о его некоторой начитанности, ведь подавляющее число книг дают общепризнанную версию с чемпионством Ланга.

Грамотная фраза: "Были выбраны "большие призы" со статусом "больших гонок"". Ещё мне понравилась такая цитата о возвращении в 1954 году "Мерседеса": "Произошло бы это, если б не было возможности выиграть чемпионат мира? Может быть, да, а, может, и нет, но осознание того, что можно стать чемпионом мира, а не только побеждать в отдельных гонках, укреплялось.

Общий тон статьи - осторожный, автор уже не заявляет безапелляционно, как это делалось раньше, что в 1950 году появилась "Формула-1" (пишет: "то, что мы сейчас знаем как "Чемпионат мира "Формула-1""); не перечисляет традиционные догмы. Точнее, некоторые догмы остались, но уже не так много, как раньше. Не хватает, пожалуй, ещё пары моментов. Во-первых, объяснения того, что в то время чемпионаты не были обособленными соревнованиями из специально организованных гонок, поэтому само по себе явление чемпионата было вторичным. Есть какой-нибудь чемпионат или нет чемпионата - одни и те же гонки проводились каждый год в одно и то же время. Поэтому экскурс в историю не стоит базировать на чемпионатах. Они не проводились специально, а просто "назначались". Во-вторых, с названием "Формула-1" получилась игра слов: сначала так назвали класс гонок гран-при, который существовал и процветал и раньше, а потом - созданную на основе чемпионата мира гоночную серию, которая процветает сейчас, но люди обращают внимание на внешние признаки (название и факт присуждения очков), а там на самом деле всё было несколько сложнее.

[Hrushko]

С душой сделанный сайт о Хейни Вальтере

http://www.heiniwalter.ch/index.php?id=37&L=1

Современному болельщику он в лучшем случае известен как человек, стартовавший в БП Германии 1961 года, и не добившийся никаких успехов в Ф1. Но Формула-1 и не была его самоцелью - основной его дисциплиной были подъёмы на холм (горные гонки).

[Весельчак_У]

Тема поднятая Владимиром очень интересная. Я постоянно читаю эту тему, хоть и не мой это период истории. Мой гораздо уже и позже. Собственно хотел задать вопрос Владимиру, правда не совсем по теме. Думаю что людям отслеживающим историю Ф1 известно что Владимир "озвучил" (пардон за термин!) г.п. Бразилии 1989. Вот по этой гонке вопрос, точнее по озвучке. Мне показалось что фамилию Патрезе вы произносите как Патрейсе. На ангийский манер получается. В начале трасляции пару раз проскальзывало. Это осознанное произношение или просто от волнения? Сорри за офтоп. :)

[Владимир Коваленко]

Понятия не имею, о чём идёт речь. Я думаю, что просто послышалось.

[ilovef1]

Вот последствия современных взглядов на историю :)

http://forum.ixbt.co...71:1087-85#2964

Да, там, судя по всему, собрались мегазнатоки :D Которые даже не в курсе, что Гран-При состоит из нескольких заездов разной степени значимости, и понятие "участвовал в Гран-При, но не стартовал в гонке" для них неведомо. И правда что :facepalm:

[Егор]

Да, там, судя по всему, собрались мегазнатоки :D Которые даже не в курсе, что Гран-При состоит из нескольких заездов разной степени значимости, и понятие "участвовал в Гран-При, но не стартовал в гонке" для них неведомо. И правда что :facepalm:

Поверь, Володя думает о нашем форуме то-же самое :D