Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

Никитка, не надо кричать, мы и с первого раза видели. Статья - по-моему - классический образец работы дилетанта (весьма безграмотно написавшего основу) и специалиста (верно уточнившим некоторые нюансы, но раздувшем их сверх меры и не обратившем внимания на остальное). Википедия на самом деле хороша только в общих вопросах, а в специализированных - ей нельзя верить, ее нужно проверять. Мне лично в глаза бросилось, что в списке чемпионатов приведены Formula One World Drivers' Championship и Formula One World Constructors' Championship - тогда как не было ни того ни другого, а был FIA Formula One World Championship, в который входило две награды - для гонщиков и для конструкторов.

Изменено 07.10.2012 17:03 пользователем Esminetz

[Никитка]

Никитка, не надо кричать, мы и с первого раза видели. Статья - по-моему - классический образец работы дилетанта (весьма безграмотно написавшего основу) и специалиста (верно уточнившим некоторые нюансы, но раздувшем их сверх меры и не обратившем внимания на остальное). Википедия на самом деле хороша только в общих вопросах, а в специализированных - ей нельзя верить, ее нужно проверять. Мне лично в глаза бросилось, что в списке чемпионатов приведены Formula One World Drivers' Championship и Formula One World Constructors' Championship - тогда как не было ни того ни другого, а был FIA Formula One World Championship, в который входило две награды - для гонщиков и для конструкторов.

Внизу смотри этой странице http://en.wikipedia....ix_motor_racing

[Hrushko]

И что? Я прям сейчас могу внести туда какие угодно изменения. И базируется эта статья в основном не на глубоких исторических исследованиях, а на переписывании общепопулярных книг и сайтов.

Я ещё раз повторю, что в 1928, 1929 и 1930 AIACR чемпионат объявляла, но он оказывался несостоявшимся.

Вот про 1930 - http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/cha0.htm

И про 1929 - http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/cha29.htm

Про 1928 год ещё Снеллман не написал.

[Esminetz]

1. Вот он есть сейчас в таком виде. Когда он появился? Его учредили с 1981 года. Он явился формальным правопреемником личного чемпионата мира.

2. Когда появился личный чемпионат мира, отменённый в 1980 году? В 1950 году. Я вился ли он правопреемником чего-либо? Нет. Цепочка рвётся.

Владимир, ты не мог бы сказать, почему так считаешь? Я не слышал, чтобы какой-то из чемпионатов формально был чьим-то правопреемником.

[Владимир Коваленко]

Я неправильно выразился. ФАКТИЧЕСКИМ правопреемником.

Наверное, формальную правопреемственность можно будет наблюдать в статистике КАРТа и "Индикара" во всех их вариациях. Или, например, формальная правопреемственность - это нынешний псевдо-"Лотос" и прежний настоящий.

[Moged]

Я неправильно выразился. ФАКТИЧЕСКИМ правопреемником.

Мне кажется он делает акцент на слове "правопреемник".

[Владимир Коваленко]

Ну, в данном случае это слово означает преемственность не неких коммерческих прав, а статистики.

Строго говоря, новая серия действительно явилась совершенно новым соревнованием по отношению к старому чемпионату, что сама ФИА тщательно подчёркивала. Но серия была основана на базе чемпионата: те же трассы, те же команды, те же машины, те же гонщики, те же названия. Почти всё то же, кроме юридической и организационной базы.

Сложнее с преемственностью того же "Индикара". Когда ИРЛ отделилась от КАРТа, в КАРТе ничего не изменилось, а ИРЛ была абсолютно новой серией. Теперь уже бывший КАРТ влился обратно в бывшую ИРЛ. И вот как это считать?

Изменено 08.10.2012 09:10 пользователем Владимир Коваленко

[Esminetz]

На сайте FIA в этот уик-энд выложен длинный документ Media Kit (http://184.106.145.7...2012(0924b).pdf). Кстати, там довольно подробный рассказ о строительстве Сузуки, ознакомиться стоит. Так вот там приведена некоторая статистика чемпионата, и ведется она с 1950 года. С одной стороны, это можно рассматривать как "статистику FIA" - она же на ее сайте размещена; с другой, в документе нет какой-либо подписи, свидетельствующей о том, что документ написан или подтвержден FIA. Даже наоборот, на каждой странице подпись Suzuka Circuit, а в конце стоит копирайт Formula One World Championship Ltd - одной из компаний Formula One Group, принадлежащей акционерам во главе с CVC. Интересно, что в 2002 г. там стоял копирайт FIA, а c 2003 по 2010 - FOA. А сервер с IP 184.106.145.74 - это американский открытый вебхостинг.

Изменено 08.10.2012 13:02 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Ну, в данном случае это слово означает преемственность не неких коммерческих прав, а статистики.

Строго говоря, новая серия действительно явилась совершенно новым соревнованием по отношению к старому чемпионату, что сама ФИА тщательно подчёркивала. Но серия была основана на базе чемпионата: те же трассы, те же команды, те же машины, те же гонщики, те же названия. Почти всё то же, кроме юридической и организационной базы.

Сложнее с преемственностью того же "Индикара". Когда ИРЛ отделилась от КАРТа, в КАРТе ничего не изменилось, а ИРЛ была абсолютно новой серией. Теперь уже бывший КАРТ влился обратно в бывшую ИРЛ. И вот как это считать?

Тогда почему ты считаешь, что за время войны цепочка порвалась? Ты взгляни на чемпионаты 1930х и 1950х: участники те же (понятно, кто-то умер, кто-то постарел и пр., но это и естественно), трассы те же, команды те же, машины те же. Хотя насчет машин я не уверен.

Изменено 08.10.2012 09:19 пользователем Esminetz

[Moged]

Сложнее с преемственностью того же "Индикара". Когда ИРЛ отделилась от КАРТа, в КАРТе ничего не изменилось, а ИРЛ была абсолютно новой серией. Теперь уже бывший КАРТ влился обратно в бывшую ИРЛ. И вот как это считать?

Ну тут не совсем КАРТ (а точнее ОВРС) влился в ИРЛ. Просто после банкротства ОВРС командам Чампкара нужно было продолжать деятельность. ИРЛ в тот момент дефакто стала топовой оупенвильной серией в США. Вот туда и пошли команды.

Причем не все. Тот же Форсайт просто объявили о закрытии команды.

[Esminetz]

Хотя насчет машин я не уверен.

На ГП Швейцарии 1939 Фарина и Биондетти на "Альфеттах" получили по 4 очка. Подходит?

[Никитка]

Вот википедия опять в помощь чемпионаты открытых машин за океаном за всю историю http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_American_Championship_Car_winners -победы и титулы http://en.wikipedia.org/wiki/American_Championship_car_racing-чемпионы'>http://en.wikipedia.org/wiki/American_Championship_car_racing-чемпионы этих серий википедия вам в помощь)

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Championship_car_racing ошибочка вот чемпионы заокеанских серий

[Moged]

ты задолбал со своей википедией.

Поверь, мы поиском по википедии пользоваться умеем. А по статистике Чампкара есть и более интересные сайты

[Никитка]

ты задолбал со своей википедией.

Поверь, мы поиском по википедии пользоваться умеем. А по статистике Чампкара есть и более интересные сайты

Википедия это энциклопедия она не лжёт.

[Владимир Коваленко]

ты задолбал со своей википедией.

:good:

Тогда почему ты считаешь, что за время войны цепочка порвалась? Ты взгляни на чемпионаты 1930х и 1950х: участники те же (понятно, кто-то умер, кто-то постарел и пр., но это и естественно), трассы те же, команды те же, машины те же. Хотя насчет машин я не уверен.

Нет, нужен переход без провалов с явными общими составляющими. Возьмём общее явление: гонки гран-при. Они были в 1939 году, при них где-то сбоку существовал чемпионат Европы, который не влиял на проведение самих гонок. Он даже на самом деле не состоялся, так как итоги не были утверждены теми, кто чемпионат объявлял.

Война прошла. Гонки гран-при возобновились уже в 1946 году. Никаких чемпионатов не было. И что? Кому-то от этого стало плохо? Напротив, идея мирового первенства, высказанная в 1949 году сейчас преподносится (и пока что нет оснований этому не доверять) как почти новая и оригинальная, только позаимствованная у мотоциклистов.

То есть у гонок гран-при преемственность есть, а у чемпионатов - нет.

[Moged]

Кстати, по поводу Индикара. Я как-то проморгал тот факт, что ИРЛ таки купили на корню обанкротившийся ОВРС/КАРТ со всеми его регалиями

ну как к этому относится - я хз

[Hrushko]

Ну, в данном случае это слово означает преемственность не неких коммерческих прав, а статистики.

Строго говоря, новая серия действительно явилась совершенно новым соревнованием по отношению к старому чемпионату, что сама ФИА тщательно подчёркивала. Но серия была основана на базе чемпионата: те же трассы, те же команды, те же машины, те же гонщики, те же названия. Почти всё то же, кроме юридической и организационной базы.

Я думаю, эта приемственность появилась благодаря журналистам (и там, и там - чемпионат мира, и там, и там - Формула-1, тогда какая разница) и тому, что чемпионская единичка перешла "по наследству"

Сложнее с преемственностью того же "Индикара". Когда ИРЛ отделилась от КАРТа, в КАРТе ничего не изменилось, а ИРЛ была абсолютно новой серией. Теперь уже бывший КАРТ влился обратно в бывшую ИРЛ. И вот как это считать?

Ну тут не совсем КАРТ (а точнее ОВРС) влился в ИРЛ. Просто после банкротства ОВРС командам Чампкара нужно было продолжать деятельность. ИРЛ в тот момент дефакто стала топовой оупенвильной серией в США. Вот туда и пошли команды.

Причем не все. Тот же Форсайт просто объявили о закрытии команды.

Я могу ошибаться, но вроде IRL купил все активы обанкротившейся OWRS и де-юре стал правоприемником. Кроме того, на стороне нового Индикара - историческая преемственность, ведь Инди-500 осталось в их календаре, и все празднования 2010-2012 годов отмечались под соусом, что гонки индикаров зародились благодаря Индианаполису, а мы и есть Индикар. Кроме того, в прошлом году в трансляциях, когда показывались статистические достижения гонщиков, они показывались по сумме IRL и CART с указанием "in major open-wheel American racing".

Википедия это энциклопедия она не лжёт.

"Все лгут". Тебе бы стоило знать, что это не энциклопедия в прямом смысле - её может редактировать любой. В каком-то смысле не лгут авторитетные автора книг и журналисты в статьях тех лет, но и там они могут ошибаться, т.к. опираются на неполную или ошибочную информацию. А Википедия - так, базовая школьная программа для любителя автоспорта. Даже не так - как курс истории в 5-м классе, который является сильным упрощением того, что изучается в старших классах, которое в свою очередь является упрощением академической науки, изучаемой в университетах.

[Moged]

Википедия это энциклопедия она не лжёт.

да при чем тут это?

Речь о том, что она не достаточно полна и подробна для того уровня разговоров, что тут проходят.

[Никитка]

да при чем тут это?

Речь о том, что она не достаточно полна и подробна для того уровня разговоров, что тут проходят.

Это энциклопедия а не форум.В энциклопедии пишется кто победил и короткая информация.Как энциклопедия она лучше чем например советская.Советская написана на бумаге,а тут каждый день википедию дописывают.

[Moged]

Я могу ошибаться, но вроде IRL купил все активы обанкротившейся OWRS и де-юре стал правоприемником. Кроме того, на стороне нового Индикара - историческая преемственность, ведь Инди-500 осталось в их календаре, и все празднования 2010-2012 годов отмечались под соусом, что гонки индикаров зародились благодаря Индианаполису, а мы и есть Индикар. Кроме того, в прошлом году в трансляциях, когда показывались статистические достижения гонщиков, они показывались по сумме IRL и CART с указанием "in major open-wheel American racing".

Да, так и было.

[Esminetz]

Нет, нужен переход без провалов с явными общими составляющими.

Почему без провалов? Почему бы не быть провалам? Если бы это был провал в проведении чемпионатов, обеспеченный спортивными причинами, то, наверное, он свидетельствовал бы о каком-то разрыве, непреемственности. Если бы чемпионаты перестали проводить спортивные власти, а потом начали в принципиально другом формате, который всем стал бы интересен, тогда да, они принципиально разнятся. Но провал был из-за войны и восстановления хозяйства, из-за объективных причин, сделавших проведение чемпионатов невозможными; а как только появились предпосылки к возрождению чемпионатов, они были возрождены.

По твоей логике, надо объявлять и о провале в преемственности Гран-при, ибо в 1940-45 гг. они не проводились, затем дело началось с мелких гонок, потом возродились "гран-эпрёв".

И в 1981 г., кстати, тоже был провал в чемпионате. Старый чемпионат был прекращен, новый объявлен, но его первые два этапа не состоялись (вместо одного из них была проведен Гран-при, не входивший в чемпионат). Конечно, провал несоизмеримо меньше, ну так и в руинах полмира не лежало.

[Moged]

Стоп, так тут же писалось, что чемпионат 50 года был уникален тем, что это был первый мировой чемпионат для водителей, а до этого были либо личные чемпионаты европы, либо мировые для производителей.

[Esminetz]

Ну да, название изменилось. А уникальность-то в чем? Чемпионаты для водителей уже были, чемпионаты мира - тоже. Чемпионат, также как довоенные, организовывался высшим автоспортивным органом и был высшим автоспортивным соревнованием, то есть ни организация, ни статус тоже не изменились. В чем новизна и оригинальность идеи, в чем принципиальное новшество?

Изменено 09.10.2012 09:50 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Будет время, может быть, найду "10 отличий", но мне кажется, что тут и разговаривать не о чем. Личный чемпионат мира 1950 года не был переходом от чемпионата Европы 1939 года.

[Esminetz]

Вообще, хочу попросить прощения, если я как-то занял излишне радикальную позицию, или излишне резко ее защищаю; но вот этот момент, действительно, хотелось бы прояснить.