Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[enisei]

Верно, программки к Гран-При - познавательная вещь.

 

Программка к Инди-500 в 1959 году:

http://www.ebay.com/itm/1959-INDIANAPOLIS-500-PROGRAM-TICKET-STARTING-POSITION-BROCHURE/371895795724?_trksid=p2047675.c100623.m-1&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D2%26asc%3D40130%26meid%3D4ab3b1e467bc445baee3e0aedf58d2e0%26pid%3D1006

 

Оттуда

Это событие проводится c санкции № 59-CH-1 USAC и международной санкции FIA, Париж, Франция. Участвующие будут награждены международными очками в зачёт водительского чемпионата мира, как и очками за Национальный трофей.

 

Программка к ГП США 1972 года

http://www.ebay.ca/itm/1972-Program-FIA-F1-Grand-Prix-of-the-United-States-Watkins-Glen-Francois-Cevert-/252869252611?hash=item3ae02e9603:g:VlAAAOSwu4BVlFYI

 

 

ГП США

Formula 1

for the

World Championship of Drivers

 

Подсчёт очков Чемпионата на другой страничке:

http://www.ebay.ca/itm/1972-Program-FIA-F1-Grand-Prix-of-the-United-States-Watkins-Glen-Francois-Cevert-/252869252611?hash=item3ae02e9603:g:VlAAAOSwu4BVlFYI

 

 

 

Изменено 22.04.2017 04:41 пользователем enisei

[Владимир Коваленко]

Причём, в этой таблице есть только те, у кого есть очки. То есть чемпионат - виртуальный, это не специально организованное соревнование, на которое можно заявиться. Гонщики заявлялись на гонки, по результатам которых лучшая шестёрка оказывалась в чемпионате. Чемпионат и гонки в него входящие, - разные процессы. Происходившее в гонках не имело отношение к чемпионату, потому что к чемпионату относились только окончательные результаты гонок.

 

[Чики-Зай]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

...Гонщики заявлялись на гонки...

 

 

 

Судя по Баттону и Монако сейчас тоже самое...

[Владимир Коваленко]

Имеется в виду не то, что гонщик заявлялся на одну гонку, а то, что он подавал заявку организатору конкретной гонки, а сейчас - одному общему организатору всех гонок.

 

Почему нельзя просто взять и изменить расписание уик-энда Ф1?

 

Промоутер этапа финансово окупает организацию мероприятия посредством продажи билетов за минусом платы за проведение этапа, тогда как все остальные виды дохода от Гран При, включая рекламную выручку и доходы от телетрансляции, сосредотачиваются в руках держателя коммерческих прав. В дальнейшем около двух третей вырученных средств распределяются (по сложной и несправедливой формуле) между командами, а держатель прав забирает остальное.

 

А тогда не было держателя коммерческих прав, а платой за проведение этапа были стартовые и призовые, выплачивавшиеся участникам сразу и без посредников.

 

Вот если бы Баттона заявили на одну гонку в дополнение к Алонсо, а не вместо, тогда было бы немного похоже на старую систему, а так всё равно деньги на одного гонщика будут выделены и заплачены лишь в конце сезона.

[Moged]

8 часов назад, Meditator сказал:

 

Думаю, здесь ещё есть вопрос о корректности выборки массива данных для статистики, а с начала 1980-х проблем с ней практически не остаётся.

Да тут тоже проблем нет.

Проблемы начинаются тогда, когда какой-либо автор на основании исключительно статистики ЧМ начинает что-то вещать, абсолютно не отдупляя, что вот на этих вот 8 гонках в году не заканчивается жизнь пилотов и команд.

Из-за этого и появляются тексты, которые становятся героями данной темы в рубрике "разбор журналистской хрени"

[gp2]

8 часов назад, Meditator сказал:

 

Вот можно всё таки объяснить, почему Вы используете эту формулировку?

Она неверна. И вот поэтому и идут заходы снова и снова.

[gp2]

12 часов назад, gp2 сказал:

Тогда так. Приведенные выше ссылки с сайта FIA четко обозначают точку отсчета ЧМ Ф-1 с 1950 года по наше время.

Ты с с этим согласен? 

Сергей, я жду прямого ответа на поставленный вопрос. Если ответа не будет, то будем к этому возвращаться.

А вот если ты не согласен с тем, что написано на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте FIA, то тут я ничего сделать не могу.

Один вот прямо сказал, что не согласен, и предпочитает писать на "заборах". 

Но мне интересно твое мнение.

 

[gp2]

9 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Я только что объяснил, что это не неделимый термин, а словосочетание с двумя определениями, означающее "гонки формулы №1, входящие в зачёт чемпионата мира", противопоставляемые тем, которые не входят в зачёт. Я понимаю, что "многабукафф", но ведь тут всего несколько абзацев, надо собраться и вникнуть.

Ну это твоя очередная вольная трактовка. Слова ГОНКИ тут нет и в помине. А есть события и далее ЧМ Ф-1.

Если даже заменить слова события на гонки, то выйдет "гонки ЧМ Ф-1".

 

[Moged]

1 час назад, Чики-Зай сказал:

Судя по Баттону и Монако сейчас тоже самое...

Нет. Это не более чем стандартная замена пилота, которую мы наблюдаем постоянно. В этом году это уже был Джовиннаци, в прошлом году Вандорн и т.д.

Но по факту команда Макларен является участником чемпионата и должна участвовать во всех гонках, за исключением допустимых правилами пропусков.

Тут скорее уместна ситуация с той же Инди, где Андретти добавляет еще одну машину и сажает туда Алонсо.

Кстати американские серии в этом плане куда более демократичные и допускают частичную программу выступлений гонщика/команды.

[Moged]

2 минуты назад, gp2 сказал:

Ну это твоя очередная вольная трактовка. Слова ГОНКИ тут нет и в помине. А есть события и далее ЧМ Ф-1.

Если даже заменить слова события на гонки, то выйдет "гонки ЧМ Ф-1".

 

Ну если рассматривать общее содержание всего пункта с подпунктами, а так же тот факт что более нигде в данном документе не упоминается сочетание F1WC, то как раз именно твоя трактовка является неверной и алогичной

[Неизвестный]

Интересно, чем все-таки этот спор закончится? Стороны придут к согласию или нет?

[gp2]

12 часов назад, Moged сказал:

То, что сейчас весь период истории  ЧМ называют F1WC тоже вроде не опровергается, причем причины для такого именования так же назывались.

Так в чем весь сыр бор то?

Момент... сейчас появится цитата ниже.

[gp2]

 

10 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

 Я никогда не скажу, что "Формула-1" началась в 1950 году, потому что она началась в 1981

Пожалуйста.   Это раз. Комментарии излишни.

 

А два.

Другой собеседник на мой прямой вопрос пока не ответил тоже (про отсчет ЧМ Ф-1 с 1950, что подтверждено было еще раз в очередной раз (!) ссылками на сайт FIA. 

[Владимир Коваленко]

59 минут назад, Неизвестный сказал:

Интересно, чем все-таки этот спор закончится? Стороны придут к согласию или нет?

 

Сторонам согласие не нужно. Я публикую цитаты и факты не для того, чтобы с кем-то договариваться, а просто информирую. Думающему человеку будет полезно. Володе нужно согласие с ним, а поскольку он понимает, что его не будет, он просто изящно игнорирует. Поэтому на каждое моё сообщение с цитатой или фактом он будет "флеймить". Это не спор. Ему просто надо выражать личную неприязнь.

[Неизвестный]

Володя! А есть ли смысл чего-то доказывать, если другая сторона стоит на своем? Я думаю, это пустая трата времени.... Ну, у Володи (gp2) свое видение проблемы, у тебя свое! По-моему, здесь каждый останется при своем мнении, не более, не менее того....  

 

 

 

 

[gp2]

16 минут назад, Неизвестный сказал:

Володя! А есть ли смысл чего-то доказывать, если другая сторона стоит на своем? Я думаю, это пустая трата времени.... Ну, у Володи (gp2) свое видение проблемы, у тебя свое! По-моему, здесь каждый останется при своем мнении, не более, не менее того....  

 

 

 

 

Прикол в том, что один, безусловно, безупречно, на 100%, без малейшей тени сомнений сомнений, безоговорочно считает себя  правым. И всеми силами пытается протащить свою точку зрения.

Но, черт возьми, в очередной раз в вышенаписанном ложные утверждения.

 

В том числе и по отношению ко мне лично, хотя сказано было не раз в теме, что на личности не переходите!   Но он так не может. Обязательно нужно перейти на личности!!!

 

Второе, и основное СЕЙЧАС,  что есть официальный орган FIA.  И на этом точка.  И ссылки приведены выше, подтверждающие их позицию.

И это единственная официальная позиция, которой мы на данный момент располагаем.

А вот как раз ВСЁ остальное остальное, это трактовки и личные мнения каждого в стенах дома моего... .

Так что (второе ложное утверждение) согласие нужно далеко не мне... . А товарищу историку: вот когда в FIA его послушают и решат по-иному, там например, начнут вести отсчет ЧМ Ф-1 с 1861 года,  вот ТОЛЬКО тогда уже согласия  нужно будет добиваться кому-то другому, которого что-то не будет устраивать.  

Изменено 22.04.2017 12:57 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

9 минут назад, Неизвестный сказал:

Володя! А есть ли смысл чего-то доказывать, если другая сторона стоит на своем? Я думаю, это пустая трата времени.... Ну, у Володи (gp2) свое видение проблемы, у тебя свое! По-моему, здесь каждый останется при своем мнении, не более, не менее того....  

 

Если ты мне, то я и не доказываю. Я представляю факты и свидетельства. Это Володя доказывает. Отмотай тему и посмотри, как развиваются обычно события. Я даю цитату и комментирую её. И всё, лично мне этого достаточно. Но тут появляется Володя и начинает "изящно игнорировать" (ему не нравится, когда я пишу "тупо доколупываться", поэтому я сменил формулировку на противоположную). Если его "игнорирование" игнорировать, то, в принципе, внешне всё идёт ровно. За кулисами кипит бурная деятельность: он закидывает меня гневными личными сообщениями на форуме и в почте, в которых доказывает, какой я гадкий тип, но я это переживу. Но стоит кому-то отреагировать на его "игнорирование" в этой теме, срача практически уже не избежать. 

 

Я не вмешиваюсь в его видение проблемы. Мои сообщения не адресованы лично ему, а его - адресованы лично мне. Это вопрос личной неприязни. В вопросах истории Володя подкован, прямо скажем, неважно, в данной теме он вообще не ориентируется, он просто защищает своё право думать так, а не иначе. 

[Владимир Коваленко]

Забавно, но лет 15 назад, когда я занимался совсем другим хобби, но также публиковал творческие труды, попался мне похожий человек с нестандартным видением ситуации. Писал мне многостраничные письма на бумаге, в которых подробно и неопровержимо, как ему казалось, доказывал, какой я гадкий, мерзкий и подлый. Да, у нас были разногласия, но я предпочёл прекратить отношения, потому что если разногласия не удаётся решить, надо просто "расстаться". Но ему, напротив, видимо, хотелось "привязаться". Интересный эффект привязанности к какому-то далёкому человеку, в котором видишь источник всех своих бед. Мне всегда это было непонятно. Такое ощущение было, что он целыми днями только и размышляет о моей мерзкой сущности, а потом садится за очередное письмо. Мне до него до лампочки, чем он там занимается. Бывало, забудешь о его существовании, а тут бац - и новый толстый конверт. Везёт мне на людей с нестандартным поведением.

[gp2]

Ну это уже хамство в открытом виде и клевета.

 

На почту я тебе вообще ничего не писал как год или около того (это клевета в чистом виде).

Ну а через ЛС, если, сейчас не поленюсь, посчитаю, ВСЕГО 4 сообщения за 2 дня с банальными призывами не хамить и не переходить на личности, если считать гневными,

и опять же некоторыми ответами, связанными с моей личностью,  которые ты зачем-то постоянно выносишь в ПУБЛИЧНУЮ ТЕМАТИЧЕСКУЮ ТЕМУ,  то у меня вообще слов нет.

 

Ответил бы хоть на ОДНО из них, а то  вот действительно ТУПО отмалчиваешься  в личке, зато про личное зачем-то пишешь тут.

 

Если что, то могу и процитировать, если очень нужно будет кому-то, как вещ-ое док-во.

 

Твоя цель, чтобы я заругался в ответ? Этого не будет.  Но и хамить и открыто переходить на личности я тебе не дам.

Чем ты постоянно занимался на прошлой неделе и продолжаешь заниматься сейчас.

 

 

 

[Неизвестный]

По теме: лично я считаю, что в 1950 году был чемпионат мира среди водителей( под эгидой FIA)  (читал статьи Вадима Степанова) - ну а машины были соответственно класса F1, F2 (1952-1953).   

Изменено 22.04.2017 13:36 пользователем Неизвестный

[Moged]

По-моему, вы слишком много времени уделяете этикетке...

[Владимир Коваленко]

По-моему, мы все здесь слишком много времени тратим понапрасну.

[Meditator]

12 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

Да, принято называть "Формулой-1" задним числом и личный чемпионат мира 1950-1980 годов. Я называю это упрощенной историей. В рамках этой упрощенной истории "Формула-1" началась 13 мая 1950 года, да и бог с ним. В реальной истории, согласно имеющимся официальным документам, серия (чемпионат), которую принято сокращённо называться "Формулой-1", была создана в 1981 году. Я изучаю реальную историю на основе первоисточников, а ней - совсем другие явления, термины и определения. Поэтому неизбежен конфликт с теми, кто не хочет или не может заглянуть за рамки растиражированного в энциклопедиях вида "с 1950 по наши дни".

 

Я не собираюсь подстраиваться под понятия упрощенной истории. Володя, идентифицирующий себя под ником gp2, стремится меня к этому склонить. Я напираю на суть явления, он - на этикетки. Я никогда не скажу, что "Формула-1" началась в 1950 году, потому что она началась в 1981 году, а класс, название которого в английском языке имеет аналогичное написание, введён в действие в 1948 году. Сейчас я использую для его обозначение на русском языке вариант, предложенный Сергеем Мингазовым (Esminetz): формула №1 (а также формула №2, формула №3 и т.п.). При таком раскладе в русском языке есть чёткое соответствие: формула №1 - это класс, введённый в 1948 году, "Формула-1" - это серия, учреждённая в 1981 году. Весь набор гонок чемпионата мира с 1950 года характеризовался двумя официальными названиями: чемпионат мира среди гонщиков с 1950 по 1980 годы и "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"" с 1981 года по наши дни. Для простоты использования весь этот набор можно называть каким-то одним названием. В упрощенной истории называют "Формулой-1", я бы предпочёл называть просто чемпионатом мира, но я так не делаю, потому что нет поводов. Я не рассуждаю в рамках упрощенной истории.

 

Общеупотребимый вариант "Формула-1" менее корректнен, чем "чемпионат мира". Во-первых, в названиях обоих чемпионатов есть выражение "чемпионат мира", поэтому оно точно может быть отнесено к обоим соревнованиям. Во-вторых, личный чемпионат мира не всегда был привязан к классу формула №1, в его истории были гонки в классе формула №2, а также по техническим требованиями американских гонок, и применять обозначение Ф1 к этим гонкам некорректно, вызывает массу споров и оговорок.

 

Спасибо за подробности наименования ныне существующей автосерии.

 

Касательно употребления названия "формула один" (во всех варианта написания) по отношекнию к более раннему периоду, мне кажется, что здесь мы имеем дело не с упрощением истории (хотя оно возникает в результате этого), а со сформировавшейся языковой конвенцией. Сама конвенция фактами или аргументами не может быть опровергнута, так как является результатом не логических заключений или изучения проблемы, а возникает в результате прецедента. Можно признать, что такая конвенция не идеальна. Можно предлагать для профильного применения другие, более корректные, варианты названий и определений. Но изменение самой конвенции на данном этапе развития истории автоспорта (как подраздела науки) представляется невозможным, а в перспективе маловероятным.

 

Более того критика конвенции, как в примере с Канадским гран-при, совершенно контр-продуктивна, и ничего кроме непонимания и оттаржения не вызывает. Сверх того, тем кто увидит Ваше заявление, но не будет знаком с Вашим терминологическим словарём, не составит труда выяснить, что предыдущие гран-при Канады проводились не для машин формулы №1, и после этого будут вполне убеждены в ВаШей принципиальной неправоте. Придерживаясь собственной практики наименования, Вы сами строете ненужные барьеры для восприятия окружающими собранной Вами информации.

 

Хотя, следует признать, что ничего с названием формула-1 в 1950 году создано не было. Но в таком случае, вспомните пример Византии, которая никем, никогда в исторический период так не называлась. Но никому из историков сейчас это не мешает писать работы по истории Византии и использовать в них это название.

 

[Владимир Коваленко]

Можно регулярно видеть результаты нашей работы, так что она ведётся не зря. Публика должна иметь выбор. До недавнего времени выбора не было. Правда, никто в нём не нуждался. А сейчас есть выбор, и каждый может для себя решить, что ему интересно: чувствовать себя комфортно в известном ограниченном массиве данных или открывать что-то новое и неизведанное. Пусть будет непонимание, в этом нет ничего страшного, потому что упрощенная история построена на догмах, а реальная - на фактах. Думающему человеку достаточно показать факты, и он отвергнет догмы. А недумающему... А что на него ориентироваться? Разве что впаривать ему за деньги какую-нибудь хрень. 

[gp2]

И по теме.

Moged

Я вам ответил, почему тут все время возникают проблемы. 

 

Esminetz

От тебя жду ответа на заданный вопрос. Только после этого можно будет идти дальше.

 

Для любителя переходов на личности в публичных профильных темах

Я каюсь, но написал сейчас ещё одно, целое ПЯТОЕ, сообщение,

среди прочего отметил там, что если бы ты раньше ответил, то я бы не делал разумных попыток достучаться,

чтобы ты не хамил в темах и не переходил на личности через 2-3- сообщения на 4-5-е.

 

А вот то, что я привожу факты, которые ты предпочел у себя удалить, и которые противоречат твоей линии партии, ну тут вопросов тоже больше не осталось. Но тут не твой ресурс так сказать, так что не только твоя линия партии имеет право на существование. На этом всё. 

Изменено 22.04.2017 14:57 пользователем gp2