Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Thorn of Night]

2 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Ну и пусть, а что в этом дурного?

Это просто другая позиция по отношению к популярной. Она не хуже и не лучше.

 

4 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Или вы аккуратно подводите к мысли, что если нельзя прочесть мысли гонщиков пятидесятых, то невозможно узнать правду;

Я не аккуратно подвожу, а прямо говорю.

 

5 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

пытаться разобраться глубже?

Почему не надо? Надо. Только надо разбираться с привлечением максимально возможного количества материала. А иначе это будет история Второй Мировой войны по материалам археологических раскопок.

[Владимир Коваленко]

3 минуты назад, Thorn of Night сказал:

Только надо разбираться с привлечением максимально возможного количества материала. А иначе это будет история Второй Мировой войны по материалам археологических раскопок.

 

Как-то странно получается. Это как учителю математики рассказывать, что существуют уравнения, проценты, пропорции, переменные и вообще такая штука как геометрия. Мы сами всегда не только пользуемся максимально возможным количеством материала, но и призываем к этому. А вы так всё выставляете наоборот. С завидным постоянством рассказываете то, что мы рассказываем сами, так что выглядит, будто мы делаем абсолютно по-другому. Глупая ситуация. Мы просто тратим зря время, переливая из пустого в порожнее.

 

Давайте так. Почитайте сначала наше творчество: http://motorsporthistory.ru/publishing/publishing.php

 

Там материалы разной глубины проработки, но, в целом, это качественные исследования с привлечением большого количества первоисточников, как бесплатных в интернете (отсканированные архивы периодики), так и купленных за большие деньги книг (в нашем распоряжении их если не сотни, то тысячи).

[Владимир Коваленко]

9 минут назад, Thorn of Night сказал:

Я не аккуратно подвожу, а прямо говорю.

 

Я не об этом. Просто вот мы заявляем, что история так называемой "Формулы-1" сфабрикована, приводим какие-то аргументы, факты, свидетельства, доказательства. Если кто-то не может возразить предметно, он может попытаться (и такое неоднократно бывало) типа заткнуть рот выводами типа: если ты не историк по образованию, значит, ты не можешь быть прав; если ты не прочёл мысли гонщика, ты не можешь быть прав; значит, написанная в дешёвой книжке история так называемой "Формулы-1" - абсолютная истина, в которой нельзя сомневаться.

[Thorn of Night]

12 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Я не об этом. Просто вот мы заявляем, что история так называемой "Формулы-1" сфабрикована, приводим какие-то аргументы, факты, свидетельства, доказательства. Если кто-то не может возразить предметно, он может попытаться (и такое неоднократно бывало) типа заткнуть рот выводами типа: если ты не историк по образованию

Я  вам вот что скажу: чтобы быть историком, недостаточно закончить исторический факультет.

 

17 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

А вы так всё выставляете наоборот. С завидным постоянством рассказываете то, что мы рассказываем сами, так что выглядит, будто мы делаем абсолютно по-другому.

Конечно. Потому что кажется, что вы боитесь брать интервью у деятелей тех времен, потому что они могут нарушить вашу концепцию)) А некоторый ваш материал я читал, я не первый год на этом форуме.

[Thorn of Night]

22 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

так и купленных за большие деньги книг

Книги - это не первоисточники.

[Неизвестный]

5 минут назад, Thorn of Night сказал:

Книги - это не первоисточники.

 

 

>>>>> Даже мне стало любопытно - что есть, по-Вашему, первоисточники?

Изменено 07.09.2016 15:03 пользователем Неизвестный

[Thorn of Night]

Уточнение: книги могут являться первоисточниками, если они написаны очевидцами, а не являются переработкой каких-либо документов и пр.

[Владимир Коваленко]

13 минут назад, Thorn of Night сказал:

Потому что кажется, что вы боитесь брать интервью у деятелей тех времен, потому что они могут нарушить вашу концепцию)) 

 

Это так кажется. Страха нет. Есть понимание, что взять интервью - непросто, начиная с подготовки списка вопросов и заканчивая самой возможностью получить время важной персоны. Также есть основания полагать, что даже ещё живые гонщики пятидесятых настолько уже прониклись сказкой о "Формуле-1", что просто не станут ссать против ветра. По крайней мере, я находил ошибки на сайте Стирлинга Мосса. Глупо в наше время задавать прямой вопрос: "Скажите, а вот в книжках врут или нет?"

 

Есть ещё одно обстоятельство, я о нём писал раньше. Мне кажется, иностранные знатоки, включая "деятелей тех времён", знают, как оно тогда происходило, а на сказку о "Формуле-1" им просто наплевать. Они знают о ней, но не воспринимают её. Варятся в собственном соку, занимаются любимым делом и не тратят время на борьбу с ветряными мельницами.

[Владимир Коваленко]

19 минут назад, Thorn of Night сказал:

Книги - это не первоисточники.

 

Ещё какие первоисточники. Автобиографии, мемуары, свидетельства современников. Книги принца Чулы про принца Биру, а также Дика Симэна - разве не первоисточники. Он прекрасно обоих знал, находился внутри описываемых событий, попросту был их участником. Примеров можно привести огромное количество.

[Thorn of Night]

9 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Есть понимание, что взять интервью - непросто, начиная с подготовки списка вопросов и заканчивая самой возможностью получить время важной персоны. Также есть основания полагать, что даже ещё живые гонщики пятидесятых настолько уже прониклись сказкой о "Формуле-1", что просто не станут ссать против ветра.

Отговорки для бедных.

 

11 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Мне кажется, иностранные знатоки, включая "деятелей тех времён", знают, как оно тогда происходило, а на сказку о "Формуле-1" им просто наплевать.

Так вот с ними и надо общаться.

[Владимир Коваленко]

11 минут назад, Thorn of Night сказал:

Так вот с ними и надо общаться.

 

Так мы и общаемся. Если этого не видно, это не значит, что этого нет. Я знаком с большинством лучших иностранных историков автоспорта, с некоторыми встречался лично. Просто они общаются на закрытом форуме, про который не знает ни один "гугл". Там я и задаю вопросы, когда сам не справляюсь.

[Владимир Коваленко]

38 минут назад, Thorn of Night сказал:

Уточнение: книги могут являться первоисточниками, если они написаны очевидцами, а не являются переработкой каких-либо документов и пр.

 

Ну вот. Таких у меня целые полки. Это бесценный материал. Разумеется, они не будут объяснять суть вещей, которые для них являются само собой разумеющимися. Они просто говорят про них и всё. Надо уметь видеть это и понимать. 

[Thorn of Night]

Тем не менее, на мой взгляд, дать более-менее полное понятие как воспринимали тогда гонки и чемпионат можно побеседовав с участниками, или очевидцами той поры. По меньшей мере, это было бы хорошим дополнением к письменным источникам. Естественно, с критическим отношением как к тому, так и к другому.

[Moged]

7 часов назад, Thorn of Night сказал:

как воспринимали тогда гонки и чемпионат

А что это принципиально поменяет?

Вообще понятие "тогда" - это весьма размытое понятие.

Всеже чемпионат постепенно набирал вес.

Да и у кого спрашивать?

Моссу почти 87. Это он сейчас в таком возрасте должен помнить что там было в 50е, и чем 50й отличался от 55го в плане чемпионата?

Остальные участники и очевидцы находятся в том же положении.

 

Но если пойти от противного и считать, что чемпионат прям сразу стал популярным и значимым, то что это меняет?

Это как-то меняет оргструктуру организации гонок? Нет

Это как-то меняет календарь гонок Гран-при? Нет

Это как-то меняет, что чемпионат стал надстройкой над гонками Гран-при? Нет

Это как-то меняет стройное объяснение по поводу чемпионата на Ф-2 и Инди? Нет

Т.е. единственный вопрос который ставится под сомнение - это восприятие чемпионата современниками

Поэтому даже если принять позицию (или выводы) Владимира как радикальную, то в любом случае его аргументация, основанная на первоисточниках имеет место быть

[Thorn of Night]

1 час назад, Moged сказал:

Моссу почти 87. Это он сейчас в таком возрасте должен помнить что там было в 50е, и чем 50й отличался от 55го в плане чемпионата?

Остальные участники и очевидцы находятся в том же положении.

Так надо еще лет 10 подождать.

 

1 час назад, Moged сказал:

Т.е. единственный вопрос который ставится под сомнение - это восприятие чемпионата современниками

Поэтому даже если принять позицию (или выводы) Владимира как радикальную, то в любом случае его аргументация, основанная на первоисточниках имеет место быть

А это очень важный вопрос. Потому что история - это во многом и есть как воспринимали действительность современники. Вы можете, к примеру, посмотреть фотографии сделанные в Индии и на среднюю зарплату которую там получают, и сделать какие-то выводы,  но вы не поймете как воспринимают свою жизнь индусы, пока с ними не пообщаетесь. Мы говорим о том, что нужно использовать максимальный спектр источников, и Владимир с этим согласен, это его мнение.

[gp2]

2 часа назад, Moged сказал:

 

Т.е. единственный вопрос который ставится под сомнение - это восприятие чемпионата современниками

Поэтому даже если принять позицию (или выводы) Владимира как радикальную, то в любом случае его аргументация, основанная на первоисточниках имеет место быть

А как быть с аргументацией, основанной на источниках  вида "тогда формулы-1 не было"...?

Но как только я отписался, что в источниках эти слова были, то тут же пошел откат,

поскольку утверждение выше оказалось банально ложным (придуманной липой!).

После такого у меня лично нет доверия и к фразам данного участника, в целом,

поскольку и другие факты он может представлять с такой же ложной позиции.

Изменено 08.09.2016 09:21 пользователем gp2

[Guderian]

Я не понимаю, если человек оставил записи, воспоминания, и эти материалы пересекаются с содержанием официальных документов того времени и периодикой того периода, то почему надо ставить по сомнение все это и акцентировать внимание на личном общении с этим человеком, которого, может, уже и нет в живых или он в глубокой старости, со всеми вытекающими отсюда последствиями?

[Владимир Коваленко]

20 минут назад, gp2 сказал:

А как быть с аргументацией, основанной на источниках  вида "тогда формулы-1 не было"...?

Но как только я отписался, что в источниках эти слова были, то тут же пошел откат,

поскольку утверждение выше оказалось банально ложным (придуманной липой!).

После такого у меня лично нет доверия и к фразам данного участника, в целом,

поскольку и другие факты он может представлять с такой же ложной позиции.

 

А тогда "Формулы-1" и не было. Н-е б-ы-л-о. Тебе объяснять бесполезно, но если кому-то важно понять, как это так, я могу вкратце привести расклад.

[Неизвестный]

15 минут назад, Guderian сказал:

Я не понимаю, если человек оставил записи, воспоминания, и эти материалы пересекаются с содержанием официальных документов того времени и периодикой того периода, то почему надо ставить по сомнение все это и акцентировать внимание на личном общении с этим человеком, которого, может, уже и нет в живых или он в глубокой старости, со всеми вытекающими отсюда последствиями?

 

 

>>>>> Я тоже этого не понимаю, и в моем случае - это просто катастрофа, о)))

[Неизвестный]

3 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

 

А тогда "Формулы-1" и не было. Н-е б-ы-л-о. Тебе объяснять бесполезно, но если кому-то важно понять, как это так, я могу вкратце привести расклад.

 

>>>> Володя! А как быть с тем материалом, который публиковали в журнале "Формула", январь 1999 года? Я имею ввиду статью Вадима Степанова....

[Moged]

9 минут назад, gp2 сказал:

А как быть с аргументацией, основанной на источниках  вида "тогда формулы-1 не было"...?

Тебе уже объяснили. Ты не понял.

С чего уверенность, что я смогу тебе объяснить?

Твоя проблема, что ты занял позицию "Баба Яга против" и начинаешь заниматься буквоедством там, где нет никакого смысла.

Повторюсь, тут не нужно кидаться на радикальность формулировок Владимира, а выбирать то, что отражает суть и является историческими фактами.

А если размазывать на много страниц сопли по поводу того что понимать под формулой-1: техрегламент или серию, то конструктива в этом ноль целых хрен десятых

[Moged]

1 час назад, Thorn of Night сказал:

Вы можете, к примеру, посмотреть фотографии сделанные в Индии и на среднюю зарплату которую там получают, и сделать какие-то выводы,  но вы не поймете как воспринимают свою жизнь индусы, пока с ними не пообщаетесь.

А почему опускается такой вариант получение информации, как прочтение книги индусского автора с названием "Жизнь в Индии на среднюю зарплату"?

Конечно это уступает прямому общению, т.к. при диалоге можно акцентировать внимание на чем-то, уточнить детали.

Но в целом в качестве первоисточника "восприятия современника" чего либо вполне достойный вариант.

 

При этом, повторюсь, восприятие людей того времени затрагивает лишь один, причем далеко не самый важный вопрос.

[Moged]

22 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

 

А тогда "Формулы-1" и не было. Н-е б-ы-л-о. Тебе объяснять бесполезно, но если кому-то важно понять, как это так, я могу вкратце привести расклад.

Мне кажется, что тебе всегда перед Ф1 нужно вставлять определяющее понятие (серия или класс ака техрегламент).

Вообще, как мне кажется, что ваше с гп2 разногласие строится именно на этом.

Ты подставляешься не конкретизируя область термина Ф1, а гп2 начинает буквоедствовать по этому поводу

[Heavy_Fuel]

Я всегда в таких ситуациях привожу одну притчу: четыре слепых философа пытались ответить на вопрос "что такое слон?". Один потрогал хобот и сказал: "Слон - это гибкое, как змея и толстое, как рука". Второй долго трогал ноги и выдал: "Слон - это как столб". Третий хватался за хвост и ему показалось, что слон - это подобие хлыста. Четвертый вообще воткнулся в кучу дерьма и слон ему совсем не понравился.

Общение с одним из очевидцев (а тем паче если его череп уже используют для сцены "Бедный Йорик!") может не дать вообще ничего. Попытка общаться с людьми, заинтересованными в продаже мифа, даже если они жители ареопага - вообще тупиковый путь. 

Мне кажется, что здесь вообще народ просто глумится: одному подай дату и фамилию того, кто отдал приказ считать статистику с 13 мая 1950 г., второму - протокол допроса Экллстоуна. Только тогда они чему-нибудь поверят. Ощущение, что людям не нужны ни знания, ни информация, ни достижение истины. Так... амбиции свои потешить: "... пусть Коваленко попробует убедить меня. А я буду усераться и бубнить, как классик: "Не верю!"

Изменено 08.09.2016 10:16 пользователем Heavy_Fuel

[Неизвестный]

2 минуты назад, Heavy_Fuel сказал:

Мне кажется, что здесь вообще народ просто глумится: одному подай дату и фамилию того, кто отдал приказ считать статистику с 13 мая 1950 г., второму - протокол допроса Экллстоуна. Только тогда они чему-нибудь поверят. Ощущение, что людям не нужны ни знания, ни информация, ни достижение истины. Так... амбиции свои потешить: пусть Коваленко попробует убедить меня. А я буду усераться и бубнить, как классик: "Не верю!"

 

>>>>> Влад! А тогда у меня возникает вопрос: все то, что писали в журнале "Формула" - ерунда что ли?