Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Heavy_Fuel]

Диалог может быть хоть на 1000 страницу при наличии времени. Звание присвоил. Молодец.

Если я задел тебя в лучших чувствах, то готов прилюдно извиниться. На самом деле я с уважением отношусь к тебе и к тому делу,что ты делаешь. И здесь я не "присваивал" тебе никаких званий. Просто пояснил, что за много-много страниц споров ты так и не прояснил народу, чего ж ты хочешь и вообще тема топчется на месте. И через сто страниц кто-нибудь не выдержит и обзовет тебя. Реально, у меня такое ощущение, что здесь ты просто глумишься над нами.

Предложение такое: этот раунд переговоров завершить за отсутствием взаимопонимания сторон. Как говорит монгольская мудрость, в умной беседе ума наберешься, в глупой - последний оставишь.

[Esminetz]

А слово Ф-1 написано сверху над таблицей "F1 History".

А с чего ты тогда взял, что речь про "ЧМ Ф1"? Где там про чемпионат "Формула-1"? Вот здесь: http://www.chicanef1.com/indiv.pl?name=BRDC%20International%20Trophy&type=o таблица тоже поименована Formula 1 History, так что, это тоже чемпионат мира?

[gp2]

Ferrari в дни Гран-при Бельгии 2015 будут отмечать 900 Гран-при в ЧМ Ф-1!

[Hrushko]

Ferrari в дни Гран-при Бельгии 2015 будут отмечать 900 Гран-при в ЧМ Ф-1!

... что, даже если считать все гонки Чемпионата мира и Чемпионата мира Ф1 вместе, неправильно, т.к. в таком случае это будет 904-й гоночный уик-энд. Речь, скорее, может идти о 900-м старте.

[nelson01]

... что, даже если считать все гонки Чемпионата мира и Чемпионата мира Ф1 вместе, неправильно, т.к. в таком случае это будет 904-й гоночный уик-энд. Речь, скорее, может идти о 900-м старте.

... что в свою очередь вряд ли как то повлияет на масштаб празднований :D

[Вихорь]

... что, даже если считать все гонки Чемпионата мира и Чемпионата мира Ф1 вместе, неправильно, т.к. в таком случае это будет 904-й гоночный уик-энд. Речь, скорее, может идти о 900-м старте.

Кстати, а в каких учитываемых гонках Феррари не стартовала кроме Бельгии и Швейцарии 1982 года?

[Hrushko]

Кстати, а в каких учитываемых гонках Феррари не стартовала кроме Бельгии и Швейцарии 1982 года?

927-904=23 гран-при ЧМ и ЧМФ1 без "Феррари". "Инди-500" 1950, 1951, 1953, 1955, 1957, 1958, 1959, 1960. Остаётся 15. Великобритания-1950, США-1961, Франция+США+ЮАР-1962, Британия-66, ЮАР-67, Монако-68, Германия-69, Австрия-76. Ещё 5 каких-то гонок, которые надо искать.

[Esminetz]

Вот это уже неплохо: http://sochiautodrom.ru/news/circuit?id=717 . Понятно, что текст обязан быть коммерчески-направленным, но: вместо того, чтобы повторять упрощенную историю, автор не поленился иметь собственную точку зрения и начал от истоков. Определённо, вышло солидней, чем если бы он начал "Формула 1 появилась в 1950 году..."

[gp2]

Esminetz

Так это и так всем ясно,что были гонки до ЧМ Ф-1. Но не все об этом пишут - и ничего страшного в этом нет.

Ключевой момент вот по ссылке выше.

История Формулы-1 ведет отсчет именно с этого момента [1950 г.], а ее первым чемпионом является Джузеппе Фарина – в 1950 году он выиграл три гонки, в том числе самый первый этап в истории «королевских гонок» - Гран-при Великобритании.

Изменено 28.08.2015 16:36 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Вот очень грамотно сказано:

Из числа проводимых гонок были отобраны семь самых престижных, по итогам которых участники, согласно показанным результатам, получали зачетные очки.

[Владимир Коваленко]

Зато везде идет подсчет очков в чемпионате. ЗР есть в электронном архиве с 1955 г. и во всех заметках ЗР того периода ситуацию в ЧМ обсуждают по ходу сезона и называют гонки "этапами" - а это одни из главных фетишей сторонников деления истории на "упрощенную" и "правильную".

Не "правильную", а реальную. Это принципианльная разница. Здесь не совсем очевидная грань, которую можно увидеть, читая первоисточники. Упрощенная история берёт за основу реальные события, но очень ограниченно. Отсекает, как ей кажется, лишнее и несущественное. И потом делает выводы на основе ограниченного массива данных. Эти выводы получаются ошибочными. Я уже приводил примеры, на данный момент появились ещё, их только надо оформить подобающим образом. Но самое простое для наглядности: в упрощенной истории считается, что Фанхио впервые выступил на "Мазерати" в 1952 году, потому что так говорит усечённая статистика; а в истории реальной он выступал на "Мазерати" с 1948 года. Таких примеров много.

Упрощенная история иногда откровенно врёт. По незнанию или глупости - такое бывает. Но чаще просто недоговаривает. Чтобы хорошо продаться. Наверное, в этом нет ничего свинского, но вот как-то это всё равно неприятно, когда тебя держат за идиота и тупо кормят всякой хренью в расчёте на то, что ты всё схаваешь. Я понимаю, что многим вообще непонятно, о чём это я говорю. Просто достаточно почитать книги про пятидесятые годы, написанные и изданные в пятидесятые годы. В тех книгах общая атмосфера - абсолютно иная. Это очень чётко видно. То есть люди, которые тогда жили, видели происходившее по-другому. А сейчас это преподносят, и это становится понятно при сравнении, используя современные понятия. Происходит разрыв шаблона, когда ты осознаёшь, что кое-чего из того, что сейчас пишут про пятидесятые, просто не было. Это придумали, потому что сейчас оно так было бы. Но тогда этого не было.

[Guderian]

Но самое простое для наглядности: в упрощенной истории считается, что Фанхио впервые выступил на "Мазерати" в 1952 году, потому что так говорит усечённая статистика; а в истории реальной он выступал на "Мазерати" с 1948 года. Таких примеров много.

В предложенной нам книге есть подобные примеры?

[Владимир Коваленко]

Понятия не имею. Я говорю в целом. Но, видимо, надо прочесть на предмет ошибок, характерных именно для упрощения. В принципе, я готовлю материал для продолжения анализа упрощения истории автоспорта. Любые характерные примеры пойдут только на пользу.

[Heavy_Fuel]

Но самое простое для наглядности: в упрощенной истории считается, что Фанхио впервые выступил на "Мазерати" в 1952 году, потому что так говорит усечённая статистика; а в истории реальной он выступал на "Мазерати" с 1948 года.

Была еще "Гордини" в 1949 году и "Феррари" с 1949 по 1953 годы, т.е. даже в те годы, когда он ковал победы для "Альфа-Ромео".

Изменено 10.11.2015 16:56 пользователем Heavy_Fuel

[Владимир Коваленко]

Про Фанхио и "Мазерати" нет, но на стр. 46 распространённое заблуждение упрощенной истории: "Когда ФИА присвоила гонкам Ф2 статус чемпионата мира..." То есть далеко ходить не надо.

[Guderian]

А на самом деле?

[Heavy_Fuel]

А на самом деле?

Чтобы описать все процессы, в результате которых в 1952 и 1953 гг. в гонках личного чемпионата мира (еще раз подчеркну - не было тогда чемпионата мира "формулы-1") участники стартовали на автомобилях, соответствовавших "международной формуле №2", потребуется исписать страниц 30. Но если вкратце, то основные тезисы и этапы:

1. Несмотря на появление в 1950 году чемпионата мира, его никто не организовывал, в том числе и ФИА. Чемпионат являлся набором индивидуальных гонок, которые организовывали собственными силами местные автоклубы вкупе с какими-то структурами. Гонку в Реймсе, например, организовывал не Автомобильный клуб Франции, а автоклуб Шампани. Гонку в Швейцарии - автоклуб Швейцарии, ассоциация ательеров Берна и министерство дорожного строительства. Гонку в Италии - главным образом Автомобильный клуб Милана. Эти гонки существовали задолго до чемпионата и ФИА оставалось только выбрать, за участие в каких соревнованиях они будут присуждать очки. Выбор был очевиден - самые престижные гонки, т.н. "гран-эпрёв". А после - самое приятное: объявить чемпиона мира и наградить его грамотой и кубком. Вот и вся миссия ФИА. К организации гонок чемпионата ФИА имела не больше отношения, чем к высадке американцев на Луну.

2. Нигде не указывалось, что в гонках "гран-эпрёв", то бишь чемпионата мира необходимо было стартовать только на автомобилях "формулы-1", т.е. не было привязки чемпионата, отдельных гонок и пресловутой "формулы-1". Стартовать можно было на чем угодно. Достало уже приводить примеры с участием автомобилей "формулы-2", "формулы-3" и совсем никаким формулам не соответствовавших американцев. В требованиях к участникам со стороны организаторов каждой конкретной гонки указывались лишь пограничные требования, например: "Допускаются гоночные автомобили с двигателями рабочим объемом не более 1500 кубиков с наддувом или 4500 без оного". Никаких "первых формул" или чего-то подобного. Ну и скажите мне, на каком автомобиле вы бы стартовали при таких условиях? Ясно, что на том, который даст шанс на победу, т.е. самом мощном, т.е. с максимально допустимым объемом, т.е. автомобиле, который укладывался бы в потолок требований "формулы-1", как самой мощной на тот момент. Потому проводить параллели "законодательного" характера между чемпионатом мира и "формулой-1" нельзя.

3. Для привлечения команд и отдельных гонщиков для участия в гонках их организаторы платили участникам стартовые (которые составляли основу заработка стартовавших) и призовые. Вот за этим гонщики и команды и приезжали на гонки. Не за очками (по меньшей мере первые год-два), а за деньгами. "Феррари" не поехала в Англию на первую гонку чемпионата мира 1950 года не потому, что она была не готова или у нее не было конкурентоспособного автомобиля. Энцо выбрал гонку в бельгийском Монсе взамен старта на "Сильверстоуне", потому как до Англии надо было еще добраться (это делалось за счет средств команды), временно растаможить автомобили и оборудование, внеся залоговые. А стартовые автоклуб Великобритании платил мизерные. Так повелось издревле. "Альфа-Ромео" могла позволить себе это, поскольку за спиной ее был завод, который уже вовсю серийно шлепал легковые автомобили и государственный грант в 100 млн. лир. А Феррари все делал на свои личные деньги. И Монс был много прибыльнее. Всего-то.

4. Теперь к 1952 году. Изначально планы были обычные - провести гонки, посчитать очки и наградить чемпиона по итогам года. Но на чем будут стартовать участники? Уже в начале ноября в "Альфа-Ромео" было решено не участвовать в гонках 1952 года. Только что рухнул проект "Чизиталия-360". В октябре широко анонсированное возвращение "Мерседеса" развалилось (после того, как они покатались на W165 на Нюрбургринге и поняли, что им проще сжечь эти автомобили). На следующий день после опубликования календаря на 1952 год сэр Альфред Оуэн (БРМ) заявил, что в лучшем случае первым стартом его команды будет майская гонка в Швейцарии. Отказался от планов и "Ягуар". Что мы имеем в сухом остатке? "Феррари"!

5. Еще в конце 1951 года немцы и французы заявляют, что ограничат стартовое поле своих гонок автомобилями "формулы №2". В феврале это делают и швейцарцы. А дальше - снежный ком. И все до единого организаторы гонок, входивших в чемпионат мира решили, что хотят ограничат требования к автомобилям участников рамками "формулы №2". И все! Никто в Париже не издавал приказа, никто не признавал и не переводил чемпионат. Все произошло само собой, потому как организаторы хотели интриги в своих гонках, а не 100% побед "Феррари". Ну кто пойдет смотреть на гонку, если всем понятно, что победит "Феррари"? А конкурентов к весне 1952 года у них не было. И здесь надо понимать эту тонкую грань - чемпионат и даже отдельные организаторы не перешли на "формулу-2", а организаторы гонок ограничили максимально допустимый объем двигателей 2000 куб.см. без наддува или 500 куб.см. с наддувом. Поэтому стартовать можно было на чем угодно, что укладывалось в эти рамки, в т.ч. на автомобилях "формулы 3".

Изменено 10.11.2015 20:24 пользователем Heavy_Fuel

[Guderian]

Спасибо, за развернутый ответ.

1. Несмотря на появление в 1950 году чемпионата мира, его никто не организовывал, в том числе и ФИА.

В книге я не нахожу противоречий этому тезису.

2. Нигде не указывалось, что в гонках "гран-эпрёв", то бишь чемпионата мира необходимо было стартовать только на автомобилях "формулы-1", т.е. не было привязки чемпионата, отдельных гонок и пресловутой "формулы-1". Стартовать можно было на чем угодно.

В книге я не нахожу противоречий этому тезису.

3. Для привлечения команд и отдельных гонщиков для участия в гонках их организаторы платили участникам стартовые (которые составляли основу заработка стартовавших) и призовые. Вот за этим гонщики и команды и приезжали на гонки. Не за очками (по меньшей мере первые год-два), а за деньгами.

В книге нет указаний, что шла какая-то погоня за очками.

"Феррари" не поехала в Англию на первую гонку чемпионата мира 1950 года не потому, что она была не готова или у нее не было конкурентоспособного автомобиля. Энцо выбрал гонку в бельгийском Монсе взамен старта на "Сильверстоуне", потому как до Англии надо было еще добраться (это делалось за счет средств команды), временно растаможить автомобили и оборудование, внеся залоговые.

В книге не говорится о неготовности Феррари. Там указано, что она не приехала. Без подробностей.

4.. Только что рухнул проект "Чизиталия-360".

Проект "360" рухнул в 1948 с банкротством Чизиталии.

Что мы имеем в сухом остатке? "Феррари"!

Я не вижу противоречий в книге.

5. Никто в Париже не издавал приказа, никто не признавал и не переводил чемпионат.

Я не нашел, где в книге говорится о приказе и переводе.

Поэтому стартовать можно было на чем угодно, что укладывалось в эти рамки, в т.ч. на автомобилях "формулы 3".

В книге есть упоминание о Ф3

[Heavy_Fuel]

Про Фанхио и "Мазерати" нет, но на стр. 46 распространённое заблуждение упрощенной истории: "Когда ФИА присвоила гонкам Ф2 статус чемпионата мира..." То есть далеко ходить не надо.

Вообще говоря я просто ответил на твой вопрос "как было?" В конкретной ситуации я никак не собирался нападать на Вадима или его книгу.

Изменено 10.11.2015 20:53 пользователем Heavy_Fuel

[gp2]

Но самое простое для наглядности: в упрощенной истории считается, что Фанхио впервые выступил на "Мазерати" в 1952 году, потому что так говорит усечённая статистика; а в истории реальной он выступал на "Мазерати" с 1948 года. Таких примеров много.

Только ты упустил из вида, что в рамках ЧМ Ф-1... .

А если открыть книги про Фанхио, то оттуда узнаем и второй факт.

И вообще для обсуждения данных вопросов на этом форуме есть другая тема.

Про Фанхио и "Мазерати" нет, но на стр. 46 распространённое заблуждение упрощенной истории: "Когда ФИА присвоила гонкам Ф2 статус чемпионата мира..." То есть далеко ходить не надо.

Все обсуждалось в той же теме... . Далеко "ходить" действительно не нужно.

[gp2]

Достало уже приводить примеры с участием автомобилей "формулы-2", "формулы-3" и совсем никаким формулам не соответствовавших американцев.

Предложил тебе составить таблицы где-то Тут, где ввести как дополнительный признак класс машин.

Там же обсуждалось почему СЕЙЧАС можно писать про историю ЧМ Ф-1 в целом.

[Guderian]

Все обсуждалось в той же теме... . Далеко "ходить" действительно не нужно.

Да, я согласен, что предложение в книге сформулировано не верно.

Изменено 10.11.2015 21:25 пользователем Guderian

[Heavy_Fuel]

Проект "360" рухнул в 1948 с банкротством Чизиталии.

Строго говоря, "Чизиталия" вполне себе существовала и в 1950 году. Модель 204 еще делали и делали. В 50-м Дузио перевез "360" в Аргентину, где и намеревался продолжить работу над проектом за деньги Перона. Окончательный конец проекта наступил в 1951 году.

Уж тебе ли не знать, что Грушка с 1947 года до середины 1951 сидел в Турине, т.е. в "Чизиталии", а потом в "Абарте" как представитель "Порше". И только после окончательного разлада "Порше" и Дузио он ушел из компании и устроился в "Альфа-Ромео".

Я сейчас не дома и под руками ничего нет. Надо проверить: помнится мне, что 360-я выставлялась в Турине в 1950 году (подразумевается ежегодный автосалон).

Изменено 10.11.2015 21:56 пользователем Heavy_Fuel

[Heavy_Fuel]

Предложил тебе составить таблицы где-то Тут, где ввести как дополнительный признак класс машин.

Там же обсуждалось почему СЕЙЧАС можно писать про историю ЧМ Ф-1 в целом.

Владимир! Я уже много раз говорил, что отношусь к тебе с уважением. Я готов выпить с тобой водки, поговорить о бабах, футболе, о чем угодно. Но только не об истории. Загаживать еще одну тему будет нечестно по отношению к другим. Без обид! И даже если ты захочешь, я прилюдно готов признать, что до 13 мая 1950 года не то что автогонок, даже автомобилей не было! И в этот день маленький тогда еще Экклстоун дал команду считать статистику с БП Европы 1950 года. А "недалекий" Коваленко никак этот приказ найти не может! И чем только там занимается в своих исторических исследованиях?!

Изменено 10.11.2015 22:10 пользователем Heavy_Fuel

[Guderian]

Строго говоря, "Чизиталия" вполне себе существовала и в 1950 году.

Строго говоря, typ 360 вполне себе существовал и в 1953, но все реальные работы были свернуты именно с прекращением финансирования - в 1948 году.

http://porschecarshistory.com/cisitalia-type-360/

После переезда в ЮА начался "гаражный тюнинг".