Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Точка отсчета, как точка опоры. Некое абстрактное начало.

Зачем? Понимаешь, если взять ведущих гонщиков гран-при на рубеже десятилетий: Виллорези, Аскари, Фарину, Фанхио, - то для них в 1950 году этой точки опоры не было. Это была плавная линия. Вот у меня как у знатока того периода нет потребности видеть там эту точку опоры. Она там не нужна. Это излишество. Так зачем создавать её искусственно?

б) технический класс F1

А что там с техническим классом в 1950 году? Международную гоночную формулу учредили в 1946 году, приняли на вооружение в 1947 году, она получила индекс 1 в 1948 году. С 1949 по 1953 годы никаких изменений не было.

Как я вижу из дискуссии и начала статьи (все еще не прочитал) из первого номера, в 1950 году произошло пересечение двух факторов: личный чемпионат пересекся с неким техническим классом F1, принятым ранее.[

Нет, класс тут не при чём. Вот надо всё-таки прочитать статью. Чемпионат мира не был привязан к техническому классу. В это невероятно поверить, но это так. Не было требования проводить зачётные гонки для класса Ф1.

[Guderian]

Для меня понятно вот что: из-за бардака, царившего во всех сферах в послевоенные десятилетия, автоспорт тоже оказался в положении, когда отсутствуют единые условия, требования, организация. Пост-военный период - период компромиссов. Однако, это влечет глобальное нарушение статистических показателей. К сожалению, за основу взят именно ошибочный вариант статистики.

[Владимир Коваленко]

Для меня понятно вот что: из-за бардака, царившего во всех сферах в послевоенные десятилетия, автоспорт тоже оказался в положении, когда отсутствуют единые условия, требования, организация.

Нет, и для понимания этого надо прочесть вторую статью - Сергея Мингазова про "гранд-эпрёв". Вартан, я свою статью написал в своё время, задолбавшись каждому объяснять одно и то же. Давай тогда ты дочитаешь статьи, потому что они именно для этого и предназначены - чтобы одно и то же не повторять каждому новому участнику. Извини, если звучит резко, но это издержки прошлого. Я говорю: конкретно в этой теме перетирали одно и то же, одно и то же. Не помню, кто, но пнул: да собери ж ты, наконец, всё в один читабельный материал. Поэтому давай ты сначала прочти, а потом задавай вопросы, хорошо?

[Guderian]

Зачем? Так зачем создавать её искусственно?

Для учета. Нет начала - нет учета. Где взять начало?

А что там с техническим классом в 1950 году? Международную гоночную формулу учредили в 1946 году, приняли на вооружение в 1947 году, она получила индекс 1 в 1948 году. С 1949 по 1953 годы никаких изменений не было.

Но именно в 1950 году, как я понимаю, "пересекается" технический класс и личное первенство.

Нет, класс тут не при чём. Вот надо всё-таки прочитать статью. Чемпионат мира не был привязан к техническому классу. В это невероятно поверить, но это так. Не было требования проводить зачётные гонки для класса Ф1.

Видимо, я не правильно выразился. Я не это имел в виду. В мире юристов нужно быть предельно аккуратным с формулировками.

Поэтому давай ты сначала прочти, а потом задавай вопросы, хорошо?

Принято. Но статистика отражена не объективно. Это я могу заявить даже сейчас.

Изменено 12.08.2015 15:33 пользователем Guderian

[Владимир Коваленко]

Полез в самое начало темы. Забавно, обратите внимание на дату. На этом вопросе Володя зациклился аж с того времени. Все давно уже ушли далеко вперёд.

Почему же все-таки официально (или читай как как "официально FIA", общепринято) статистика ЧМ Ф-1 и сами чемпионаты мира берут свой отчет от 1950 года (и, в частности, от Гран-при Великобритании 1950 года), а не от 1949 или 1948 года. Причем один из титульных листов периодики того времени, размещенный выше, подтверждает это!

При этом у меня нет разделения, что до 1950 года были одни гонки, а с 1950-го года и после него - совсем другие. Вопрос лишь в том, почему точкой отсчета для официальной общепринятой статистики стал именно Гран-при Великобритании 1950 года и сезон в целом.

[Guderian]

Я правильно понимаю, что весь сыр-бор крутится вокруг этого вопроса?

[Владимир Коваленко]

Для учета. Нет начала - нет учета. Где взять начало?

Какое начало? Зачем начало? Всё идёт своим чередом. Воспринимай историю как есть, не ищи несуществовавших начал.

Но именно в 1950 году, как я понимаю, "пересекается" технический класс и личное первенство.

Прочти, наконец, обе статьи.

Я правильно понимаю, что весь сыр-бор крутится вокруг этого вопроса?

Видимо, да, только со временем сюда добавилась тема термина "ЧМ Ф-1" в Володином написании. Но это ты у него спроси. Он воду мутит.

[Guderian]

Какое начало? Зачем начало? Всё идёт своим чередом. Воспринимай историю как есть, не ищи несуществовавших начал.

Для учета/статистики нужно начало.

Я осознал концепцию про "своим чередом, без начала". Проблема в том, что метафизически начало есть. Его не может не есть.

[Владимир Коваленко]

Для учета/статистики нужно начало.

Я осознал концепцию про "своим чередом, без начала". Проблема в том, что метафизически начало есть. Его не может не есть.

1894 год. Чем не нравится?

[Esminetz]

На самом деле - на этом всё.

Это два самых главных и железобетонных факта, о которые разбиваются любые попытки считать, что "Чемпионат мира Ф-1" существует с 1950 г. :)

Всё остальное - это попытки объяснить, пояснить и разобраться.

А указанное тобой - это шах и мат *

Можно просто в шапку - в 1-й пост темы закрепить:

1) Результаты INDY 500 с 1950 по 1960 учитывались при определении чемпиона мира. И в этих гонках НЕ побеждали автомобили класса Ф-1.

2) В Гран При 1952-53 гг. (за исключением INDY 500) побеждали автомобили только класса Ф-2. Аскари был чемпионом мира 1952-53 на автомобиле класса Ф-2.

А дальше - круглые глаза и тишина. Немая сцена :D

Ну вот как я должен был догадаться, что именно эти два факта станут для тебя определяющими? Они настолько банальны и столько раз перетирались в этой теме и в статье Владимира (которую он просил тебя прочитать), что я бы и не подумал приводить их, если бы не решил в десятый раз описать основные пункты для нового человека, и они просто к слову не пришлись. Более того, это ведь снова не причины, это следствия, симптомы: существовала система организации международного автоспорта, о которой мы говорим, в которой чемпионаты не играли существенной роли, а классы машин существовали совершенно отдельно от любых других аспектов и уж вовсе никак не были связаны с чемпионатами, - и лишь следствием из этой системы является ситуация 1952-53 годов, ситуация с "500 милями Индианаполиса", полная тишина в газетах о начале чемпионата 1950 года, совпадение этапов чемпионата с "Гранд-эпрёв", нумерация Гран-при не с 1950 года, ложность статистики и другие факты.

[gp2]

Полез в самое начало темы. Забавно, обратите внимание на дату. На этом вопросе Володя зациклился аж с того времени. Все давно уже ушли далеко вперёд.

Все видели, что терпел долго и только обращал внимание на разные аспекты.

Но опять очень плохой тон и принятие решения за всех. И за меня, в частности.

Поэтому можешь чушь или ложные утверждения, если понятнее так, писать и здесь, например, но лучше на ином форуме, где по каким-то неведомым мне причинам ты общаешься нормально в эти дни.

[gp2]

Для учета. Нет начала - нет учета. Где взять начало?

Да. Так или иначе должна быть точка отсчета.

Сейчас идет 2015 год. И за точку отсчета был принят 1 год нашей эры. Но все знают, что был период и до нашей эры.

Но ни у кого это не вызывает проблем.

Здесь тоже самое примерно. Взята точка отсчета с 1950 года. Когда и кем - неизвестно.

Но взята, и именно от нее фиксируются титулы, кубки, победы и другие показатели.

Как бы и кто бы от этого не отнекивался, но таково положение дел сейчас. И СМИ и медиа-издания используют этот подход.

Изменено 12.08.2015 18:22 пользователем gp2

[Nero Caesar]

Ну вот как я должен был догадаться, что именно эти два факта станут для тебя определяющими?

Ребят, не обольщайтесь (вы конечно орлы и все такое), но про Indy-500 и F-2 в 1952-53 гг. я знаю уже не 1-й десяток лет :)

Они настолько банальны и столько раз перетирались в этой теме

Как ни странно - это и есть "краеугольный камень", который прекращает все споры.

Тут же на последних страницах едва ли не разгорались кричи отчаянья на тему "Ну как им всем объяснить, что не было "ЧМ Ф-1", а то, что было - было не то, что есть сейчас?!".

Ну вот так и объяснить - бросить два неоспоримых факт, которые рушат к чертовой матери всю "теорию" с "Учреждением чемпионата мира Ф-1 в 1950 г.". Кому интересно - сами подтянутся с вопросами: "А это как так?". Тут вы их тепленькими и возьмете :)

Это я имел в виду, когда говорил: "На самом деле - на этом всё. Это два самых главных и железобетонных факта" :bigwink:

[gp2]

тишина в газетах о начале чемпионата 1950 года, совпадение этапов чемпионата с "Гранд-эпрёв",

Мир тоже эволюционно развивается. Ты сам иногда говоришь про планшеты и гаджеты.

В 1950-ом были только телефоны. Где-то факсы и телеграммы. ТВ трансляций не было. Возможно, одиночные с какого-то периода.

Сейчас технологии связи эволюционировали и позволяют очень оперативно распространять информацию на весь мир.

Может и не писали про самый первый этап. Может и про второй не писали.

Я вот до сих пор не могу найти информацию по чемпионату Квебекской Формуле-Форд аж двумя десятилетиями позже состоявшемуся.

Но он был!

Алексей Грушко написал, что перед "БП Италии борьбу за титул обсуждали в итальянской (о чем кстати пишет новый участник дискуссии также), итальянские и американские (!) газеты".

Подшивок прессы у меня нет за этот период, в отличии от Алексея, поэтому про освещение начала и хода чемпионата точнее сказать не могу.

[Esminetz]

Мир тоже эволюционно развивается. Ты сам иногда говоришь про планшеты и гаджеты.

В 1950-ом были только телефоны. Где-то факсы и телеграммы. ТВ трансляций не было. Возможно, одиночные с какого-то периода.

Сейчас технологии связи эволюционировали и позволяют очень оперативно распространять информацию на весь мир.

Может и не писали про самый первый этап. Может и про второй не писали.

У нас есть около шести или семи источников периодики о Гран-при Европы в Сильверстоуне 13 мая 1950 года. НИ ОДИН из них не пишет НИ СЛОВА о чемпионате, очках чемпионата, участии в чемпионате, учреждении чемпионата или вообще о чем-либо подобном.

Ты думаешь, что споришь с полными имбецилами? Десять лет (лично я - только пять) мы ищем и подтвердждения, и опровержения парадигмы, сформированной, кстати, не нами, а Дональдом Кэппсом, Дугом Наем, Карлом Людвигсеном, Маттийсом Диепраамом. Мы сами себя критикуем и порой таким образом находим очень ценные поправки. Носом роем землю, чтобы найти периодику за 1950 год. Я тебе даже по памяти без труда могу сказать, как именно освещался в прессе чемпионат 1950 года.

Во-первых, не было почти никаких сообщений об учреждении чемпионата. Если мне память не изменяет, мы нашли только одну коротюсенькую заметку в швейцарской Automobil Revue Zeitung. Во-вторых, все тематические газеты опубликовали статьи, заметки, обзоры Гран-при Европы в Сильверстоуне, но в них не было ни единого упоминания о чемпионате, очках или чем-либо подобном. НИ-ЧЕ-ГО. Гонка - была. Это была главная гонка Европы того года, поэтому её описывали. А про чемпионат никто не знал. А откуда зрителям знать про чемпионат, если они в своих Англиях и Италиях швейцарских газет не читают, радио вещает только в крупных городах и далеко не на спортивные темы, а Джованни Канестрини и не думает обзванивать все телефонные номера Европы с этой новостью. У Алексея есть официальная программка Гран-при Европы в Сильверстоуне 13 мая 1950 года - и там ни слова о чемпионате, очках и чем-либо еще. НИ-ЧЕ-ГО. Первое сообщение о чемпионате - в той же Automobil Revue Zeitung после Гран-при Монако, это подсчет очков чемпионата. К Гран-при Бельгии "спохватилась" немецкая Auto, Motor und Sport, к Гран-при Италии - итальянская Corriero della Sport. При этом ни одна из них не публикует никаких соображений о самом чемпионате, его формате, его значении и так далее. В чем причина этого? Подумай на досуге сам.

Почему я так легко описываю эти факты? Потому что эти факты уже десять лет исследуются на форуме http://motorsporthistory.ru/forum/. Я читал сообщения историков, искал им подтверждения или опровержения, кое-что нашел и, в общем, согласен с историками. А ты на том форуме дольше меня - что ты там делал всё это время, если не знаешь таких азов? Ты вообще читаешь что-нибудь или только писать заходишь?

И не надо сейчас писать "О! Ты согласен, что чемпионат был!" Потому что это новость только для тебя. И только потому, что ты не в состоянии читать написанное.

Я вот до сих пор не могу найти информацию по чемпионату Квебекской Формуле-Форд аж двумя десятилетиями позже состоявшемуся.

Но он был!

Одно дело, если ты не можешь найти гонку в периодике. Тем более такого мелкого уровня, её может и не быть в периодике. Но если гонка крупнейшая, Гран-при Европы, ты ее нашел, да еще в нескольких газетах, а вот чемпионата, который современные СМИ восхваляют, там нет, то стоит задуматься. Задумайся.

Алексей Грушко написал, что перед "БП Италии борьбу за титул обсуждали в итальянской (о чем кстати пишет новый участник дискуссии также), итальянские и американские (!) газеты".

Подшивок прессы у меня нет за этот период, в отличии от Алексея, поэтому про освещение начала и хода чемпионата точнее сказать не могу.

А ты читай отсюда, с 2005 года: http://motorsporthis...opic,249.0.html . И отсюда, с 2011: http://forum.f1news....rch_app_filters[forums][sortKey]=date&cType=topic&cId=55107&search_app_filters[forums][sortKey]=date&search_app_filters[forums][searchInKey]=&search_term=Corriere+dello+Sport&search_app=forums&search_app_filters[forums][searchInKey]=&search_app_filters[forums][sortKey]=date&search_app_filters[forums][sortDir]=1 . И ответь, почему ты не потрудился ознакомиться с нашей точкой зрения прежде, чем сомневаться в ней?

Изменено 12.08.2015 19:25 пользователем Esminetz

[gp2]

У нас есть около шести или семи источников периодики о Гран-при Европы в Сильверстоуне 13 мая 1950 года. НИ ОДИН из них не пишет НИ СЛОВА о чемпионате, очках чемпионата, участии в чемпионате, учреждении чемпионата или вообще о чем-либо подобном.

А откуда зрителям знать про чемпионат, если они в своих Англиях и Италиях швейцарских газет не читают, радио вещает только в крупных городах и далеко не на спортивные темы, а Джованни Канестрини и не думает обзванивать все телефонные номера Европы с этой новостью. У Алексея есть официальная программка Гран-при Европы в Сильверстоуне 13 мая 1950 года - и там ни слова о чемпионате, очках и чем-либо еще. НИ-ЧЕ-ГО. Первое сообщение о чемпионате - в той же Automobil Revue Zeitung после Гран-при Монако, это подсчет очков чемпионата. К Гран-при Бельгии "спохватилась" немецкая Auto, Motor und Sport, к Гран-при Италии - итальянская Corriero della Sport. При этом ни одна из них не публикует никаких соображений о самом чемпионате, его формате, его значении и так далее. В чем причина этого? Подумай на досуге сам.

Но если гонка крупнейшая, Гран-при Европы, ты ее нашел, да еще в нескольких газетах, а вот чемпионата, который современные СМИ восхваляют, там нет, то стоит задуматься. Задумайся.

Не очень понял, что будет критичного, если напишу, что чемпионат был... .

***

За 10 лет у меня лично нет полной подшивки журналов Autosport хотя бы за 1950-ый год, например.

Но у тебя есть за 1979-ый и некоторые другие.

***

Скорость распространения новостей и информация была очень маленькой.

Даже за конец 1950-ых гг. в одном журнале Autosport был только фотоотчет о Гран-при США, а в другом текстовый отчет.

Тем более это была новинка некоторого рода.

К тому же Гран-при Великобритании состоялось 13 мая, и Гран-при Монако 21 мая, практически сразу!

8 дней не так много именно с точки зрения именно передачи и распространения информации.

Ну не успели в прессе отреагировать и осветить этот момент.

Вполне реально может быть и так, что не позвонили по телефону каким-то редакторам, обозревателям.

Но ты сам ниже пишешь, что с Гран-при Монако, по крайней мере один источник, УЖЕ вел подсчет очков чемпионата!

Значит как-то информация была доведена и получена, по крайней мере к 21 мая 1950 года или несколько позже после этой даты.

И дальше подключились другие. Выходит, интерес и внимание к нему был уже в 1950 году.

Пусть, не такой пристальный, как сейчас, в том числе, в силу именно ограничения по оперативности освещения событий.

Изменено 12.08.2015 20:57 пользователем gp2

[Guderian]

1894 год. Чем не нравится?

Потому что я не вижу пересечения как минимум двух факторов в одной временной точке. Для 1950 - это технический класс и личное первенство. Причем я совершенно не оправдываю "отцов" этого года. Я пытаюсь понять причины, что их мотивировали.

Взята точка отсчета с 1950 года.

Это следствие. Должна быть причина. Должна быть!

[Guderian]

Кому-то, по прошествии времени, стала очень нужна статистика. Для славы/повышения уровня значимости/маркетинговой отдачи. А для этого нужна точка опоры. И этот (эти) кто-то стал тщательно искать эту точку и нашел ее в 1950 году. Было бы не плохо понять мотивацию всего этого... Тем более, что после такого решения статистика превратилась в подтасовку фактов...

[Владимир Коваленко]

Кому-то, по прошествии времени, стала очень нужна статистика. Для славы/повышения уровня значимости/маркетинговой отдачи. А для этого нужна точка опоры. И этот (эти) кто-то стал тщательно искать эту точку и нашел ее в 1950 году. Было бы не плохо понять мотивацию всего этого... Тем более, что после такого решения статистика превратилась в подтасовку фактов...

Вартан, я думаю, вы с Володей нашли друг друга, интересуясь одним и тем же вопросом и не читая статью, в которой для этого вопроса есть точка опоры. Прочти, наконец, статью.

А потом вы можете сделать своё исследование и найти ответ на мучающий вас вопрос.

[Hrushko]

Международную гоночную формулу учредили в 1946 году, приняли на вооружение в 1947 году, она получила индекс 1 в 1948 году. С 1949 по 1953 годы никаких изменений не было.

Не совсем так, но вот так:

Если говорить о создании класса формула №1, то оно находится где-то в промежутке между 1900 и 1906 годами. Тогда Автоклуб Франции создал свод правил, или "формулу гонки", которая описывала технические требования машин. Формула время от времени менялась. В 1923 году она была принята МСК АИАКР в качестве единой международной гоночной формулы. В 1946 году ФИА продлила действие довоенной формулы на 1946 год, в 1947 году в очередной раз изменила её требования. И только в 1948-49 годах, когда в дополнение к единой формуле были созданы две дополнительных (младших), возникла потребность различать их на письме, и они получили порядковые номера: формулы №1, №2 и №3.

С уточнением, что не в 1947 приняли, а в середине 1946 на 1947, в конце 1946 несколько уточнили, в конце 1947 изменили по топливу на 1948. А Ф3 вроде появилась с 1950.

В "500 миль Индианаполиса" не допускались машины формулы №1, но она нормально много лет входила в зачет чемпионата.

Допускались до тех пор, пока в 1956 не поменялся моторный регламент.

Только в 1961 году в спортивный регламент чемпионата было включено правило, что в гонки, учитываемые в чемпионате мира, должны допускаться машины формулы №1 (а в случае форс-мажора также формулы №2).

Потом, вроде бы, добавили ещё Ф5000 на случай форс-мажора.

[gp2]

Это следствие. Должна быть причина. Должна быть!

Естественно, что должно быть какое-то решение и причины, на основе которых взят именно этот год - 1950-ый - для отсчета. А не 1921 или 1891-ый...., например.

Изменено 13.08.2015 06:52 пользователем gp2

[Guderian]

Вартан, я думаю, вы с Володей нашли друг друга, интересуясь одним и тем же вопросом и не читая статью, в которой для этого вопроса есть точка опоры. Прочти, наконец, статью.

А потом вы можете сделать своё исследование и найти ответ на мучающий вас вопрос.

Читаю с большим интересом, но вся проблема в свободном времени. Получается урывками.

[nelson01]

Извините что вмешиваюсь в вашу занимательную дискуссию, но я как не понимал о чем вы спорите 10 лет назад, так не понимаю этого и сейчас. Тогда копья ломались в том же месте.

В чем проблема вообще? 1950 год? Ну да, первый год того чемпионата мира, который без перерывов продолжается до сего дня. Это все. О значении этого события тогда было одно мнение, сейчас, с высоты прошедших лет, другое. Так это всегда так в истории. Современники не всегда оценивают событие свидетелями которого стали так же как потомки. Это нормально. Другое дело что очень интересно за этим процессом трансформации наблюдать.

О чем спор то вообще? Кто-то думает что до того ничего не было? Ну пусть думает дальше - его проблема. Кто интересуется тот знает, кто не знает тому не надо.

Автоспорт он вообще многогранен и на одно и тоже событие можно смотреть под разными углами зрения.

С точки зрения нынешнего чемпионата мира действующий чемпион Хамильтон является последним на данный момент 65м звеном в цепи стартовавшей с Фарины в 1950 году.

С точки зрения гонок Гран-при вообще то победитель последнего ГП Венгрии Хамильтон продолжатель линии от Ференца Сиса, победителя первого Гран-при в 1906 году.

С точки зрения конкретного ГП Италии например, то тот же Хамильтон это продолжатель линии от Жуля Гу победителя 1921 года.

С точки зрения производителя Mercedes Хамильтон продолжатель дела Лаутеншлагера, первого победителя Гран-при на машине этой марки.

Ну и так далее.

[Hrushko]

В чем проблема вообще? 1950 год? Ну да, первый год того чемпионата мира, который без перерывов продолжается до сего дня. Это все. О значении этого события тогда было одно мнение, сейчас, с высоты прошедших лет, другое. Так это всегда так в истории. Современники не всегда оценивают событие свидетелями которого стали так же как потомки. Это нормально. Другое дело что очень интересно за этим процессом трансформации наблюдать.

О чем спор то вообще? Кто-то думает что до того ничего не было? Ну пусть думает дальше - его проблема. Кто интересуется тот знает, кто не знает тому не надо.

Проблема в том, что Чемпионат мира, учреждённый с 1950 года, не продолжается без перерывов по сей день. Он был ликвидирован в конце 1980 и вместо него был учреждён новый, Чемпионат мира Формулы-1. О чём есть документы ФИА. И то, что было до 1981, не является Чемпионатом мира Формулы-1.

И вторая проблема - Чемпионат мира в 1950-1960 гг. не был привязан к Ф1.

Это если касаться чисто чемпионата. Помимо этого есть проблема внезачётных гонок, фактов участия гонщиков/команд в других гонках вместо гонок Ф1, эволюции международной гоночной формулы (Ф1 не появилась в 1950) и т.д.

[Владимир Коваленко]

Извините что вмешиваюсь в вашу занимательную дискуссию, но я как не понимал о чем вы спорите 10 лет назад, так не понимаю этого и сейчас. Тогда копья ломались в том же месте.

О чем спор то вообще?

Самое интересное, что сейчас на самом деле всё перевернулось в обратную сторону. Зачинщик спора Володя под ником gp2 - как раз убеждённый сторонник упрощенной истории. Вот теперь уже он нам пытается что-то доказать насчёт её легитимности, но пока непонятно, что точно он предлагает, защищает или отрицает. Он периодически задаёт странные вопросы, но теперь у него появился единомышленник, и лично я просто надеюсь, что они сообща всё-таки смогут донести до нас свою позицию. При этом я нисколько не иронизирую. Мне уже действительно интересно, о чём Володя спорит. Пусть разберётся и напишет грамотный текст. Поэтому лично я вот вообще не хочу спугнуть начавшийся процесс. Пусть разбираются.