Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

1. Я тебе дал ссылку на такой же архив времен Мосли. Ты читаешь, что я тебе пишу?

2. А я попробовал. И должен сказать, что писать статьи и не должно быть легко. Если статья пишется легко, значит, это попросту халтура.

3. Потому что вопрос некорректный. Представь, что я тебе задаю вопрос: Когда и кем было принято решение начать сочинять анекдоты? А ты эти ответы игнорируешь и талдычишь свое: "А все-таки когда?" :fool: Мы пришли к общему мнению: точной даты нет и не может быть.

4. Для примера, в качестве подтверждения неизвестно чего ты привел документ с сайта ФИА о Гран-при Великобритании 2014 года. На той же странице лежит документ BRDC - http://www.fia.com/s... Guide 2014.pdf - в котором все написано грамотно: и чемпионат там World Championship for Drivers, и история ведется с 1948 года. Но это указывает на твою неправоту, и ты его, разумеется, проигнрорировал.

5. О да. Чтобы подтвердить ведение статистики с 1950 года, ты взял книгу 2012 года. Но, чтобы быть справедливым, ты должен взять, к примеру, Шелдона и написать, как смотрит на ситуацию он.

6. Отвратительно. Мы еще и виноваты оказываемся, что не отвечаем на этот идиотский пример. Ты вот больше половины моих вопросов напрочь игнорируешь.

7. Во-первых, я пока еще не видел от тебя адекватных аргументов о том, что ФИА ведет отсчет с 1950 года. Ты прицепился к одному словосочетанию в пресс-релизе Гран-при Малайзии, других аргументов у тебя нет. Ни "статистики ФИА", ни - например - порядкового номера гонок, ничего подобного. Во-вторых, если кто-то пытается сегодня переиначить историю, это говорит либо о его злом умысле, либо об ошибке. А когда ложную точку зрения еще и пытаются защищать, не желая даже разобраться в предмете, это вызывает, скажем так, неприятное удивление.

8.Нет. Это искажение. Это попытка выбрать из истории часть гонок, про остальные напрочь забыть, а затем делать выводы и писать статьи, базируясь на частичной, кастрированной, информации. Разумеется, это приводит к фактическим ошибкам. Например, тебя здесь уже поправляли несколько раз, ты просто не владеешь предметом, о котором споришь.

9. Встречный вопрос. Попробуй только не ответить. Напиши, прямо здесь и сейчас, что ты считаешь, что чемпионата мира "Формулы-1" не существовало до 1981 года, а те, кто считает иначе, самовлюбленные олухи. Давай, сделай это.

10. Мои личные соображения - в исторической статье любой адекватный человек примет ту версию, которая подтверждена.

11. Владимир в последние годы приводил в Autosport и примеры упрощенной трактовки, и примеры полной. Или ты опять будешь выискивать первое и замалчивать второе?

:facepalm: Во-первых, гонка всегда называлась "500 миль Индианаполиса". Во-вторых, причем тут название "Гран-при"?

1. Про ссылку читал. Поищу там, возможно, если будет время.

2. Назови журнал, где это опубликовано? Ты сейчас можешь назвать только частный сайт.

При этом сам факт твоей статьи - это очень хорошо: ты потратил, видимо, на это много времени. Если со временем статья будет где-то опубликована, то буду искренне рад!

3. Не совсем верно, я пришел к мнению, что на ДАННЫЙ момент такая дата не известна (не определена) точно.

Ты же пишешь немного иначе: "точной даты нет и не может быть." В этом разница. Т.е. у тебя однозначная трактовка данного вопроса.

Я же хочу определить самое первое упоминание отчета статистики по ЧМ Ф-1. Вот что будет найдено на данный момент и можно будет предполагать самым первым упоминанием на данный момент. Очевидно одно, что дата не ранее 1950 года по отношению к обобщенной терминологии ЧМ Ф-1 с 1950 года по настоящее время.

4. Мог бы указать страницу. Я так понимаю речь идет о 45-ой странице. Я сам же писал, что в найденной второй также говорится о гонках в 1948 и 1949 гг.

В твоей ссылке примерно то же самое, только менее четко, но также говорится о новом чемпионате в 1950-ом году.

5. Да. Поскольку я взял современную ситуацию развития ЧМ Ф-1, когда прошлое стало частью настоящего. Еще раз писать про все это не буду. Извини.

6. Никто не виноват. Ты не захотел ответить - это твое право. Дальше мы спокойно поговорили с тем, кто решился это сделать.

7. Больше пока не искал. А вариант, что на данной стадии развития ЧМ Ф-1 незачем вместо 3 слов писать 20 слов про одно и то же, не устраивает?

8. Тут могу только повторить, что были "зачетные" гонки и незачетные. И если авторы рассматривают СЕЙЧАС историю ЧМ Ф-1, то они могут ничего не сказать о "незачетных" гонках, но это не означает автоматически, что о них забыли. Просто к ним меньше интерес (видимо, опять же, только предполагаю) именно по той причине, что они были "незачетными".

9. Вопроса нет в твоей фразе.

10. Про исторические статьи я отметил в одном из первых сообщений данного обсуждения. Да, это будет интересно ограниченному кругу лиц.

Но речь идет о современной периодики и книг для массового читателя.

11. Не буду, поскольку, считаю, что нет подобной трактовки в том виде, как пытается подать это, скажем так, предложенная одним или несколькими частными лицами.

12. Это частный вопрос, который возник в диалоге с Алексеем Грушко. С ним и продолжим решение данного вопроса.

[gp2]

Твоя мотивация предлагает идти за большинством даже в том случае, если большинство не право. А в данном случае твоё большинство не право - согласно официальным документам, Чемпионат мира Формулы-1 появился в 1981 году. И мне с таким большинством не по пути - писать правильно с исторической точки зрения так, чтобы это было интересно и читаемо, вполне возможно.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Как Инди-500 могла входить в зачёт ЧМ Ф1, если ЧМФ1 в 1950-1960-е не было?!

Моя мотивация - это сильно сказано. Началось всё (как собственно и продолжается) с одного простого вопроса. Наверное дальше в рамках него и буду работать.

Как мог - всё попытался объяснить во вчерашнем большем сообщении.

***

А так мне одному тяжеловато с тремя историками дискутировать (при частном подключении других). За сим пусть подключаются другие.

Больше чем уже написал, сейчас не напишу, а повторяться незачем. Лучше буду решать вопросы по-одному - "точечно.

Пока "висит" (для меня) вопрос с отсчетом статистики... .

Но зато лишний раз убеждаюсь в том, что это подчеркивает факт того, что в принципе данное обсуждение действительно мало кому интересно.

***

Про Инди-500 сформулирую по-другому, раз не нравится современная обобщенная терминология.

Было ли в названии гонки Инди 500 в 1950-ых - 1960-ых годах слово "Гран-при" и считались ли эти 11 гонок Гран-при?

Изменено 14.12.2014 16:34 пользователем gp2

[Hrushko]

Про Инди-500 сформулирую по-другому, раз не нравится современная обобщенная терминология.

Было ли в названии гонки Инди 500 в 1950-ых - 1960-ых годах слово "Гран-при" и считались ли эти 11 гонок Гран-при?

Да, Инди-500 1950-1960-х годов считались гонками гран-при, так как входили в список Grandes Epreuves от ФИА - т.е. высшие гран-при.

И не загоняй себя в ловушку с наличием "гран-при" в названии гонки. Для примера тебе - Гран-при Лонг-Бич, Гран-при Детройта, Гран-при Хьюстона, Гран-при Новой Зеландии, Гран-при Макао. Надеюсь, мысль тебе понятна?

[Владимир Коваленко]

Да, Инди-500 1950-1960-х годов считались гонками гран-при, так как входили в список Grandes Epreuves от ФИА - т.е. высшие гран-при.

Не так. "Гранд-эпрёв" - не высшие гран-при, а соревнования, получавшие преимущество при составлении календаря. Гонки гран-при - это неконкретное явление, никем не установленное официально, чей образ формировался среди журналистов и болельщиков, исходя из каких-то общих представлений о статусе определённых гонок. "Инди-500" в этот образ не входила.

[Esminetz]

Да, Инди-500 1950-1960-х годов считались гонками гран-при, так как входили в список Grandes Epreuves от ФИА - т.е. высшие гран-при.

И не загоняй себя в ловушку с наличием "гран-при" в названии гонки. Для примера тебе - Гран-при Лонг-Бич, Гран-при Детройта, Гран-при Хьюстона, Гран-при Новой Зеландии, Гран-при Макао. Надеюсь, мысль тебе понятна?

Ты тоже по-своему загоняешь себя в ловушку словом "гран-при". В системе статусов ФИА, насколько я знаю, в 50е-60е не было такого статуса, как "Гран-при". "Инди-500" была национальной гонкой, тем, что ты называешь "большими призами", причем особо выделялась как "Гранд-эпрёв", но при этом не была Гран-при.

Изменено 14.12.2014 17:41 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Не так. "Гранд-эпрёв" - не высшие гран-при, а соревнования, получавшие преимущество при составлении календаря. Гонки гран-при - это неконкретное явление, никем не установленное официально, чей образ формировался среди журналистов и болельщиков, исходя из каких-то общих представлений о статусе определённых гонок. "Инди-500" в этот образ не входила.

Ты тоже по-своему загоняешь себя в ловушку словом "гран-при". В системе статусов ФИА, насколько я знаю, в 50е-60е не было такого статуса, как "Гран-при". "Инди-500" была национальной гонкой, тем, что ты называешь "большими призами", причем особо выделялась как "Гранд-эпрёв", но при этом не была Гран-при.

Я не говорю, что у гонок гран-при был официальный статус в системе ФИА - под этим подразумевалась определённая совокупность гонок, не обязательно имевших в название слово "гран-при". Но как минимум до конца 1950-х, а то и до середины 1960-х Инди-500 входили в образ гонок гран-при, даже со своеобразной точки зрения британских журналистов. Ведь по-факту на Инди-500 можно было заявиться на точно таком же автомобиле, что и для гонок Ф1, пусть и с минимальными переделками. Инди-500 была международной гонкой, не надо. То, что она проходила по своему регламенту, ещё ничего не значит - тогда организаторы самостоятельно применяли разные регламенты и правила, но об этом и так известно всем. Вот уже другие американские гонки на овалах - это да, это уже специфика.

[Esminetz]

Но как минимум до конца 1950-х, а то и до середины 1960-х Инди-500 входили в образ гонок гран-при, даже со своеобразной точки зрения британских журналистов. Ведь по-факту на Инди-500 можно было заявиться на точно таком же автомобиле, что и для гонок Ф1, пусть и с минимальными переделками.

Не согласен. Инди-500 рассматривалась и воспринималась отдельно от гонок Гран-при. Технический регламент тут ни о чем не говорит, скорее Гран-при обобщались по признаку участия в них одних и тех же участников.

Инди-500 была международной гонкой, не надо. То, что она проходила по своему регламенту, ещё ничего не значит - тогда организаторы самостоятельно применяли разные регламенты и правила, но об этом и так известно всем. Вот уже другие американские гонки на овалах - это да, это уже специфика.

Разумеется, международной, как бы иначе она могла быть "Гранд-эпрёв"? Я имел в виду не внутринациональный статус, а наднациональный, гонку нации.

Изменено 14.12.2014 18:57 пользователем Esminetz

[gp2]

Да, Инди-500 1950-1960-х годов считались гонками гран-при, так как входили в список Grandes Epreuves от ФИА - т.е. высшие гран-при.

И не загоняй себя в ловушку с наличием "гран-при" в названии гонки. Для примера тебе - Гран-при Лонг-Бич, Гран-при Детройта, Гран-при Хьюстона, Гран-при Новой Зеландии, Гран-при Макао. Надеюсь, мысль тебе понятна?

По комментариям ниже понятно, что не все так очевидно.

В ловушку себя не загоняю и других загонять не хочу, но обсуждаю, раз составитель справочника исключил эти 11 гонок, значит это было основано на какой-то логике.

Но если не было в названии слов "Гран-пари", то опять же формально авторы, исключающие Инди 500 из справочников тогда не допускает ошибки.

Историки могут меня критиковать, но, например, тут

https://ru.wikipedia...1_в_сезоне_1950

для 6 гонок из 7 в их официальном названии есть слово "Гран-при". Для гонки "500 миль Индианаполиса" его там нет.

Совпадение это или закономерность?

Смотрим за 1951 год: https://ru.wikipedia...1_в_сезоне_1951

То же самое. За 1952-ой год тоже самое...

Выходит, что все-таки мнение того же составителя справочника имеет основание. Но в этом случае также выходит, что он в справочнике исключил "зачетную" гонку 1950 года, но в названии не было слов от том, что это справочник по всем гонках ЧМ Ф-1 за всю историю, а были слова только о всех Гран-при с 1950 по 2011 гг.

Это не попытка критики историков, или поддержка автора справочника, но очередная попытка того, что на ситуацию можно смотреть с разных позиций.

Раз все равно буду со временем смотреть про 1950-ые года, то и про это гляну.

Изменено 14.12.2014 19:22 пользователем gp2

[Hrushko]

Разумеется, международной, как бы иначе она могла быть "Гранд-эпрёв"? Я имел в виду не внутринациональный статус, а наднациональный, гонку нации.

Сложно найти более гонку нации в США, чем Инди-500 :bigwink:

И я ориентируюсь в том числе и на британский Автоспорт, который в традиционном обзоре гонок за сезон рассматривал Инди-500 в разделе гонок свободной формулы, наравне с другими подобными гонками. А гонки свободной формулы 1950-х принадлежали к миру гран-при. И Инди-500 до того момента, как технический регламент мира гонок перестал ограничиваться объёмом двигателя, весом, топливом и ещё парой строчек, а начал в себя включать и аэродинамику, и прочие усложнения, являлась частью мира гран-при, пусть и немного в стороне.

[Владимир Коваленко]

И я ориентируюсь в том числе и на британский Автоспорт, который в традиционном обзоре гонок за сезон рассматривал Инди-500 в разделе гонок свободной формулы, наравне с другими подобными гонками. А гонки свободной формулы 1950-х принадлежали к миру гран-при. И Инди-500 до того момента, как технический регламент мира гонок перестал ограничиваться объёмом двигателя, весом, топливом и ещё парой строчек, а начал в себя включать и аэродинамику, и прочие усложнения, являлась частью мира гран-при, пусть и немного в стороне.

"Инди-500" не воспринималась как часть гонок гран-при.

А гонки свободной формулы 1950-х принадлежали к миру гран-при.

Нет!!!

[Red_front]

А, между тем, вопрос решается весьма просто, без многостраничного битья себя кулаком в грудь и пересказывания собственной позиции по десять раз разными словами.

Делается официальный запрос в FIA и FOM. Что так мол и так, господа, поясните, пожалуйста: согласно позиции вашей организации, правомочно ли применение к чемпионатам мира до 1981 года термина "чемпионат мира Ф1"? Если да, то чем вы обосновываете свою позицию, учитывая, что в число гонок чемпионата входили гонки, проводившиеся по регламентам других формул? Какова ваша позиция относительно подсчёта сводной статистики выступлений гонщиков?

Ну и остальное, о чём там ещё вы спорите.

А так, без официального разъяснения, каждый статистик до посинения с пеной у рта будет отстаивать собственную позицию. И, что интересно, даже предоставление ему официальных протоколов соревнования далеко не всегда заставит его от этой своей позиции отойти.

[Esminetz]

Это не так уж и просто - ФИА и ФОМ не конторы и справок не дают. Я писал им в 2010 году, правда, вопрос был о правах на тайминг, и они меня проигнорировали. Впрочем, если кому-то удастся, это будет интересно, буду рад.

Делается официальный запрос в FIA и FOM. Что так мол и так, господа, поясните, пожалуйста: согласно позиции вашей организации, правомочно ли применение к чемпионатам мира до 1981 года термина "чемпионат мира Ф1"? Если да, то чем вы обосновываете свою позицию, учитывая, что в число гонок чемпионата входили гонки, проводившиеся по регламентам других формул?

Главное, что в документах самой ФИА тех лет чемпионат называется либо Championnat du Monde des Conducteurs, либо World Championship of Drivers, либо World Drivers Championship. Изменено 15.12.2014 10:13 пользователем Esminetz

[Hrushko]

"Инди-500" не воспринималась как часть гонок гран-при.

Про Инди-500 я привёл обоснование, почему я так считаю.

А гонки свободной формулы 1950-х принадлежали к миру гран-при.

Нет!!!

Да. В гонках стартовали те же гонщики и те же автомобили, что и в гонках гран-при - Формулы-1 и Формулы-2. После БП Аргентины в 1950-е традиционно проходил ГП Буэнос-Айреса, но по регламенту свободной формулы. В этой гонке стартовали те же гонщики на тех же автомобилях - в некоторых устанавливался более мощный двигатель. Часть мира гонок гран-при? Конечно.

[Владимир Коваленко]

Присвоение статуса "гранд-эпрёв" не включало автоматически гонку в нишу гонок гран-при. Насчёт "Инди-500" всё однозначно: никто эту гонку не относил к гонкам гран-при. Если ты найдёшь примеры, я откажусь от слова "никто" и заменю его на "кое-кто", потому что теоретически единицы так считавших могли быть.

Насчёт свободной формулы, то отдельные гонки СФ статуса "большого приза" можно отнести к гонкам гран-при, согласен. Но далеко не все. Свободная формула - не какой-то конкретный класс, так в наше время принято называть всё, что не подпадает под общепризнанные классы. У гонки могли быть определённые технические требования, и это уже не "свободная". Но, в целом, под СФ понимают массу разных гонок, некоторые из которых даже имели гран-при в названии, но хоть тресни, к гонкам гран-при их никто не относил (это всякие азиатско-африканские местечковые "гран-при").

[gp2]

Главное, что в документах самой ФИА тех лет чемпионат называется либо Championnat du Monde des Conducteurs, либо World Championship of Drivers, либо World Drivers Championship.

Тебе написали мысль совершенно о другом... .

Изменено 15.12.2014 10:05 пользователем gp2

[Esminetz]

Тебе написали мысль совершенно о другом... .

Повнимательней прочитай...

[Esminetz]

http://www.f1news.ru...rs/100062.shtml

Набирали силу британские BRM и Cooper-Climax, впервые использовавшие машины с заднемоторной компоновкой.

Речь о 1958 годе - до выхода на трассу первой заднемоторной БРМ еще год, и почти два года до начала ее использования в гонках.

http://www.f1news.ru...rs/100075.shtml

Гонка #79: 5 июля 1959 года. Гран При Франции. Реймс

Эта гонка называлась "Гран-при автоклуба Франции". Это важно, потому что Гран-при АКФ, проводившийся автоклубом Франции с 1906 по 1967 годы, и Гран-при Франции, проводившийся Французской федерацией автоспорта с 1968 по 2008 годы - это разные гонки.

В те времена гонщики с большим удовольствием приезжали во Францию, и дело не только в кухне, винах и девушках. Просто денежный приз на этом Гран При был самым большим в чемпионате.

Самым большим в чемпионате был приз "500 миль Индианаполиса". Например, в 1954 году, по данным Дэвида Ходжеса (в книге The French Grand Prix, если я правильно понял Алексея), призовой фонд Гран-При АКФ составлял миллион франков (из которых 500 000 выдавалось за победу), что при курсе франка в 50 долларов равнялось 20 000 долларов (из них 10 000 за победу); в том же году, по данным http://www.ultimateracinghistory.com/, призовой фонд "500 миль Индианаполиса" составлял 286 680 долларов, из которых победитель получил 74 935. Разница в 7-10 раз - ну, просто невообразимая.

Кроме того, и стартовые, и призовые выдавались не гонщикам, а командам. Гонщики в те времена получали от команд зарплату, бонусы за хорошие результаты и выплаты от личных спонсоров; я никогда не слышал, чтобы бонусы гонщикам зависели от размера призовых в гонке, хотя готов допустить, что в отдельных случаях такое могло быть.

http://www.f1news.ru...00/100139.shtml

Гонка началась несколько необычно. Уже после сигнала о том, что до старта осталось 30 секунд, машина расположившегося на втором ряду Грэма Хилла начала медленно ползти вперёд. Его примеру последовали и остальные. В результате в момент, когда была дана отмашка флагом, на первой линии фактически находились пять машин, и ещё несколько – на расстоянии пары метров от них.

Не так уж и необычно. До конца 70х на стартовых решетках творился полный хаос. Изменено 22.12.2014 09:47 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Кроме того, и стартовые, и призовые выдавались не гонщикам, а командам. Гонщики в те времена получали от команд зарплату, бонусы за хорошие результаты и выплаты от личных спонсоров; я никогда не слышал, чтобы бонусы гонщикам зависели от размера призовых в гонке, хотя готов допустить, что в отдельных случаях такое могло быть.

У разных гонщиков и команд было по-разному. Кто-то сидел на зарплате, кто-то - на процентах от стартовых и призовых, кто-то - и на зарплате, и на процентах. У Фанхио именно поэтому вышел конфликт с Энцо - аргентинец выбил себе в контракте пункт, что ему доставалась половина стартовых и призовых, в то время как другие гонщики Скудерии сидели на голой зарплате. Ну или что-то вроде этого, точно не помню, если не забуду, вечером посмотрю подробности.

[Владимир Коваленко]

Нашёл интересный факт в первом издании (1989 года) статистического справочника Дэвида Хэйхо, о котором Алексей Грушко написал заметку в 1 номере альманаха "История мирового автоспорта".

Коммерческие права на всё содержание книги принадлежат автору, то есть Дэвиду Хэйхо. Не ФИА, не ФОКА, не ещё кому-либо, а простому писателю-энтузиасту. А содержание - это статистика ЛЧМ и Ф1.

Отсюда вывод: результаты соревнований не принадлежат никому, а стастистика на их основе, то есть подсчёт неких показателей, - это результат труда определённого автора. Другой автор на основе тех же самых не принадлежащих никому результатов соревнований может сделать абсолютно те же самые подсчёты тех же показателей. И это будет его авторский труд. Возможно, первый автор сможет доказать, что раз цифры повторяются, они не были посчитаны вторым автором самостоятельно, а были скопированы у первого. Возможно, достаточно одну из цифр сделать другой или поменять расположение колонок в таблице, и авторство станет уникальным.

В любом случае, получается, что эта самая общепризнанная статистика фактически официальной не является.

[Владимир Коваленко]

Встретил совершенно замечательную цитату про первый чемпионат мира по ралли. Точнее, размышления перед его введением.

На самом деле её там интересного больше (см. http://www.motorsportmagazine.com/archive/page/august-1972/39), но в этой цитате автор говорит про прошлые подобные чемпионаты, которые базировались на существовавших соревнованиях: "Конечно, бывало такое, что посреди сезона гонщик обнаруживал, что он по ходу дела набрал достаточно очков и оказался на неплохом месте в турнирной таблице, на самом деле не заботясь об этом".

Вот это как раз про первый личный чемпионат мира в том числе. Гонщики приезжали участвовать в гонках, а не в чемпионате. Если они набирали очки, то они их не набирали. Гонщик показал результат, кто-то неофициально присудил очки. Потом в Париже их посчитали официально. Гонщик мог об этом даже не знать. Оно ему не надо было. Чемпионат мира не был специально организованным соревнованием, в которое нужно было приходить, чётко осознавая, какие тут цели и задачи. Реальные цели - участвовать в гонках, добиваться результата, получать удовольствие, зарабатывать стартовые и призовые.

[Esminetz]

http://www.f1news.ru...00/100563.shtml

Одна из самых абсурдных схем использовалась в 1979 году. Стремясь заставить пилотов атаковать, в FIA резко сократили количество результатов, которые учитывались при подсчёте очков в чемпионате – до четырёх в первых семи гонках сезона и ещё четырёх – в последних восьми. Фактически это означало, что в зачёт шла только половина проведённых гонщиками Гран При – восемь из 15-ти.

Более того, изначально в сезоне было запланировано 16 гонок, а в зачет шли так же восемь. То есть теоретически в сезоне могло быть два гонщика, набравших 100% возможных очков. Такая ситуация не уникальна: в 1952 году учитывались 4 результата из 8 гонок, а в 1953 - 4 из 9. Вот почему в правилах чемпионатов ФИА всегда (не позже чем с 1930 года) так подробно описывались правила определения чемпиона при равенстве очков; они остаются в регламенте и сейчас, хотя сейчас шансов на их использование практически нет.

На предпоследнем этапе, в Канаде, Джонс одержал свою четвёртую победу, и Гран При США в Уоткинс-Глен превратился для него в формальность – никакой результат не позволил бы ему увеличить количество набранных очков.

Интересно, что в Кубке конструкторов эти ограничения не действовали – впервые команды получали все очки, заработанные их пилотами по ходу сезона. Тем не менее, интриги не получилось и там – благодаря гораздо более высокой стабильности по ходу чемпионата Ferrari гарантировала себе титул ещё в Монце. Таким образом, турнирного значения Гран При США не имел,

Автор явно исходит из представления, что очки в личный зачет являются единственным существенным итогом гонок. Если их не дают, то и гоняться незачем. Но тут есть два больших нюанса. Во-первых, это сейчас очки много значат, потому что именно по результатам Кубка конструкторов командам выдаются призовые; а тогда призовые выдавались в каждой гонке отдельно, за результат в квалификации, на финише и на дистанции. Например, гонщик, который занял был поул, лидировал всю гонку и победил бы в этом самом Гран-при США 1979 года, принес бы команде порядка 100 тыс. долл. (а на такую сумму команды-аутсайдеры могли провести сезон). Во-вторых, и тогда было очень важно набрать очки в Кубке конструкторов (очки за который давались во вех гонках), потому что по его результатам распределялись стартовые деньги, 25% от призового фонда каждой гонки. Грубо говоря, выиграв Кубок конструкторов, в следующем сезоне команда сразу получала по 5% от призового фонда каждой гонки. Всё это говорит о том, что не было и не могло быть к гонке отношения, как к ни на что не влияющей формальности.

Изменено 14.01.2015 18:39 пользователем Esminetz

[Moged]

Во-первых, это сейчас очки много значат, потому что именно по результатам Кубка конструкторов командам выдаются призовые; а тогда призовые выдавались в каждой гонке отдельно, за результат в квалификации, на финише и на дистанции.

Не знаю как конкретно сейчас, по последнему договору согласия, но слитый в сеть текст договора согласия говорит о том, что призовые начислялись не только по месту в КК в конце года

[Esminetz]

Если ты имеешь в виду текст договора 1997 года, слитый racefax, то совершенно верно, в нем прописана схема распределения призовых после каждой гонки: по результам двух предыдущих половин сезона, квалификации, положения на четвертях гонки и на финише. Именно она, с точностью до тысячной доли процента, действовала в 1979 году.

Она действовала до 1996 года, когда была заменена на современный принцип. Это один из тех симптомов, по которым можно уверенно говорить, что слитый в сеть текст Договора согласия на самом деле - не 1997 года. Это один из предварительных вариантов текста (у договора 1997 года их было более 30), и датировать его правильнее всего, думаю, концом 1994 - началом 1995 года.

Изменено 15.01.2015 06:53 пользователем Esminetz

[Esminetz]

http://www.f1news.ru...00/100566.shtml Обширная тема для рассуждений :bigwink: Начнем прямо с названия.

Испания'80: Гран При, которого не было

Ну как так? Гонка была организована? Была. Была включена в международный спортивный календарь? Была. Были приняты заявки от участников? Были. Может быть, организаторы отменили гонку? Нет. Может, её бойкотировала ФОКА? Нет. Участники приехали? Приехали. Зрители пришли? Пришли. Телевидение снимало? Снимало. Журналисты, фотографы, продажа атрибутики, автографы, флаги, гости - всё это было. Тренировки были? Были. Старт был дан? Да. Может быть, случился тайфун, ураган, землетрясение или кризис? Нет. Гонка нормально финишировала, были объявлены официальные результаты, победитель был награжден, призовые выданы. Как это так - гонки не было? Да, ФИА объявила, что эта гонка не будет учитываться при подсчете очков в чемпионате мира. Тоже мне трагедия. Это не повод вычеркивать гонку из истории, как будто её не было.

Если судить по официальным результатам чемпионата мира 1980 года, сезон состоял из 14-ти этапов, а за Гран При Монако 18 мая следовал Гран При Франции 29 июня.

Хотя к 1980 году "незачетные" Гран-при практически вымерли, все-таки возможность их проведения оставалась. И для "большого цирка" "Формулы-1" гоночный сезон не был равен списку гонок чемпионата мира. В прошлом, 1979, году, после гонки в Лонг-Бич почти вся толпа приехала в Брэндз-Хетч, после Монцы все поехали в Имолу. А затем, поскольку в 1979 году ФОКА была введена в ФИА, то Берни удалось пролоббировать включение всех планируемых им гонок в календарь чемпионата 1980 года. Предварительный календарь состоял из невероятного количества, 18 гонок, из них четыре впоследствии были отменены.

Но в действительности в промежутке между ними, 1 июня, была ещё одна гонка, в Испании. Причём она входила в официальный календарь сезона, где значилась седьмым этапом, но сегодня информацию о Гран При Испании 1980 года в официальных справочниках Формулы 1 не найти.

Вот это-то и печалит.

В 1980 году в Формуле 1 разгорелся серьёзный конфликт между главным регулирующим и контролирующим органом в автоспорте – FISA, и подконтрольной Берни Экклстоуну ассоциацией конструкторов Формулы 1 – FOCA.

Чем больше я этим занимаюсь, тем очевидней мне становится, что конфликт конца 1980-начала 1981 года - это только самое явное проявление принципиальных противоречий между организаторами и участниками гонок Гран-при, которые уже приводили к открытым конфликтам в 1979, 1976, 1972, 1969 и даже 1959 годах.

Причина заключалась в недовольстве входивших в FOCA команд (а их было 12) политикой FISA, которая явно следовала интересам крупных компаний, участвовавших в чемпионате – Ferrari, Renault и Alfa Romeo.

Во-первых, за спинами "Феррари", "Рено" и "Альфа-Ромео" стояла BPICA, то есть весь мировой (за исключением советского) автопром. И ФИСА - если вести речь о спорных изменениях технического регламента формулы №1 - поступала в интересах автопрома, которому нужна была площадка для экстремального развития технологии турбонаддува. И 90% автомобилей, на которых в мире проводились соревнования, производили как раз члены BPICA, поэтому автоспортивной федерации было трудно не следовать за их направлением. Какое значение в сравнении с этим могло иметь мнение кучки английских бизнесменов, которые научились делать технологичные шасси (а двигатели, коробки передач, тормоза и еще кучу всего они могли только покупать) и на этом основании возомнили себя владельцами чемпионата мира?.. В современных источниках (да и в исторических) ФОКА представляется как какой-то равный ФИСА или автопроизводителям соперник, но это далеко не так.

Потом, что значит "следовала интересам"? Обычно считается, что точек столкновения было две: запрет "юбок" и увеличение минимального веса - и то и другое по умолчанию снизило бы конкурентоспособность машин ФОКА, а на "тройственный альянс" мало бы повлияло. Но: запрет "юбок" планировался МСК с самого их появления, еще в сентябре 1977 года об этом давал интервью Ивон Леон, и только из-за бюрократизма запрет никак не доходил до реализации. Спрашивается, почему ФОКА все эти годы как ни в чем ни бывало делала машины с "юбками", и почему подняла скандал, когда "юбки" наконец были запрещены? Увеличение веса было связано с планируемым повышением безопасности машин - планировалось увеличить нагрузки, которые должна была выдерживать конструкция кокпита, и ввести краш-тесты. А насчет турбомоторов, собственно, в правилах ничего не менялось: они как были разрешены 1,5-литровые, так и остались разрешены 1,5-литровые. Просто трехлетняя работа "Рено" над этой технологией начала приносить плоды, в 1979 году турбомоторы стали конкурентноспособными, и ФОКА почувствовала, что начало припекать. Вот откуда растут ноги.

Конфликт зрел давно, но формальным поводом послужили обязательные 45-минутные брифинги пилотов перед каждым Гран При. Они стали инициативой президента FISA Жан-Мари Балестра и были введены уже по ходу чемпионата, в феврале.

Собственно, предгоночные брифинги проводились к тому времени уже лет пятьдесят. Это когда организатор гонки незадолго до старта собирал всех гонщиков, рассказывал им об особенностях трассы, правил, организации гонки, предупреждал об опасностях, отвечал на вопросы. Это было во все времена жизненно важным. Исполком ФИСА в феврале 1980 года ввел правило о денежных штрафах за непосещение этих брифингов. И это стало именно что поводом.

Главным было то, что 15-16 апреля в Рио-де-Жанейро прошел весенний конгресс ФИА, на котором Балестр наконец выложил план действий, готовившийся еще с 1977 года. Во-первых, Исполком ФИА дал Балестру карт-бланш на оперативное управление (которого до этого у чемпионата не было в принципе): президент ФИСА отныне мог вмешиваться в ход чемпионата, управление гонками и так далее, а ФИА его в этом поддерживала. Во-вторых, было принято решение о прекращении старого чемпионата и учреждении нового, в котором все полномочия и права (в том числе коммерческие) принадлежали ФИА, и таким образом экспансия ФОКА останавливалась. В-третьих, был подтвержден готовившийся уже год технический регламент на 1981 и 1982 годы (без "юбок"). Всё это было логичными и давно уже анонсированными действиями ФИСА в рамках реформы управления чемпионатом. И ФОКА таким образом потеряла бы всё своё влияние, завоеванное годами непосильного шантажа.

Однако юристы FOCA (главным из них был Макс Мосли) заявили, что в правилах подобного пункта нет, а значит, такое требование незаконно. Во время Гран При Бельгии и Монако организация рекомендовала гонщикам своих команд на брифинги не являться, и они этой рекомендации последовали.

3 мая, в субботу перед Гран-при Бельгии, Балестр провел пресс-конференцию, на которой рассказал о принятых ФИА решениях. Первым своим решением он назначил первого в истории директора гонки от ФИА - Дерека Онгаро. Онгаро, пользуясь поддержкой Балестра, претворил в жизнь решение, которое лоббировала "Гудьир", и все вроде бы были согласны, но ФИСА никак не могла провести его уже полтора года - запрет квалификационных шин. Кому был невыгоден этот запрет? В первую очередь командам, использовавшим "Мишлен" - то есть "Рено" и "Феррари". А кто решил бойкотировать брифинг гонщиков? Команды ФОКА. Спрашивается, зачем? Да затем, что никакого отношения к шинам этот бойкот не имел, ФОКА таким образом выражала протест против действий ФИСА и, в частности, назначения директора гонки.

В ответ Балестр выписал каждому из пропустивших брифинги штраф в $2000, а в случае неуплаты грозил отобрать лицензии. В FOCA никто просто так сдаваться не собирался, так что к следующему Гран При, который проходил на испанской трассе в Хараме, денег Балестр не увидел. И 29 мая, накануне начала официальных тренировок этапа, лицензии 15-ти гонщиков были приостановлены.

18 мая, на Гран-при Монако, некоторые гонщики вторично бойкотировали брифинг. Там ситуация осложнялась протестом ГПДА против ограничения мест на старте, и это тоже была попытка выразить протест. Но Балестр, поскольку штрафов никто платить не собирался (кстати, еще вопрос, в пользу кого эти штрафы были назначены - в пользу ФИСА или автоклубов Бельгии и Монако), пошел на принцип и потребовал у национальных федераций (сама ФИСА это следать не могла) приостановить супер-лицензии этих гонщиков. И, естественно, накалившаяся ситуация вызвала взрыв 30 мая, на тренировках перед Гран-при Испании. Я уже писал в теме о 80-х годах, что это было очень удобное для ФОКА место и время: автоклубы Бельгии и Монако к ФОКА относились не очень хорошо, а вот с автоклубом Испании у ФОКА был коммерческий контракт, грозивший штрафами.

Ситуация постепенно заходила в тупик – без лицензии пилоты не могли выступать в мероприятиях, проходивших при поддержке FISA, но и платить штраф никто не собирался.

Во-первых, в мире не существовало гонок международного уровня, которые могли бы проходить без соблюдения правил ФИСА. Точно так же, как сейчас невозможно организовать международную гонку, не соблюдая правил ФИА. Во-вторых, супер-лицензия выдавалась только для гонок чемпионата мира. В-третьих, предложение как-то так построено, что возникает впечатление, что у гонщиков был какой-то шанс встать в позу и не платить штрафа.

, а также Эмилио де Виллота (отец Марии де Виллоты). Для испанца это было разовое участие в чемпионате, так что его команда, RAM Racing, в FOCA не входила.

Де Виллота на тот момент оказался самым успешным испанским гонщиком, и Автоклуб Испании несколько лет всеми силами пытался вывести его на старт домашнего Гран-при; иногда это даже удавалось. В 1980 году он был единственным испанцем, имевшим суперлицензию.

Отменять гонку было уже слишком поздно, к поиску решения подключился даже король Испании Хуан-Карлос. Проблемой, однако, было то, что выход из тупика искала только одна сторона из трёх. Так, испанский королевский автоклуб (RACE) предложил оплатить штрафы вместо гонщиков. Однако Балестр не желал компромиссов – он рассчитывал одержать полную и безоговорочную победу, поставив Экклстоуна на место. Он отказался принимать деньги, если RACE не сможет доказать, что они заплачены именно гонщиками.

Отменить гонку не поздно никогда, это можно было сделать даже в течение двух кругов после ее старта. В остальном написано правильно, стороны действительно упёрлись и никакого компромисса не желали.

Единственное что, я не считаю, что личное противостояние Балестра и Экклстоуна имело место быть, и уж тем более что оно играло какую-то роль в их действиях. Они были противниками, но играли словно партию в шахматы, продумывая действия и делая ходы; но в тех случаях, когда интересы обеих сторон совпадали, Балестр и Экклстоун прекрасно уживались вместе и работали очень эффективно. Чтобы не ходить далеко за примерами, двумя неделями ранее, когда ГПДА угрожала бойкотировать Гран-при Монако, Балестру и Экклстоуну не составило никакого труда выступить против них единым фронтом.

Спустя полчаса после начала первой пятничной гоночной сессии RACE выпустила официальное заявление, что будет проводить гонку самостоятельно, без санкции испанской гоночной федерации, – а значит лицензии FISA гонщикам не понадобятся.

Скажу честно, в том, каким именно образом это было реализовано, я еще не разбирался. Определенно, без санкции национальной федерации - члена ФИА никакое соревнование пройти не могло, потому что, как правило, национальные федерации обладают исключительным правом контроля над автоспортивными соревнованиями, закрепленным законодательно, и несанкционированную гонку запрещает исполнительная государственная власть. Попробуйте в России провести автогонку без санкции РАФ... Вероятно, был достгнут какой-то компромисс, благодаря которому гонка оставалась санкционированной и международной (то есть правила ФИСА по-прежнему соблюдались), но уже не входила в чемпионат мира, и потому могла проводиться в любом классе машин и без множества дополнительных правил, в том числе без прямого контроля ФИСА. Лицензии ФИСА все равно были нужны гонщикам, но уже было достаточно международной лицензии класса А, супер-лицензии были необязательны.

Представители FISA уже не могли никак повлиять на происходящее, так что в дальнейшем соревнования прошли в соответствии с расписанием.

Совершенно верно. Факт состоит в том, что, в отличие от более позднего времени, ФИСА (как и МСК до этого) обладала исключительно небольшим влиянием на проведение самих гонок. Это была вотчина национального автоклуба.

На следующий день в Афинах прошло экстренное заседание FIA (FISA была его спортивным подразделением). Гонку в Хараме исключили из календаря чемпионата, а заработанные в ней очки – аннулированы. Более того – представители FOCA были выведены из состава исполнительного комитета FISA.

Ну как возможно собрать экстренное заседание ФИА за один день? Со всего света должны слететься сотни делегатов, инженеров и представителей разных компаний, и для всех них ФИА вовсе не является работой или вообще первостепенным делом. Конференции ФИА планируются за полгода-год, и в то время проводились ежегодно осенью и раз в два года весной (в 1980 году - в Рио-де-Жанейро). В Афинах состоялось всего-навсего заседание Исполнительного комитета ФИСА (а ФИСА к тому времени была не отделением ФИА, а автономной федерацией). ФОКА имела в нём одно место, занимал которое Макс Мосли, и это место было дано ФОКА всего-навсего в конце августа предыдущего года, так что ситуация просто вернулась к изначальной. Очки за Гран-при Испании не были аннулированы, они просто не были начислены.

Существует еще история, что перед тем, как вылететь в Афины, Балестр звонил Колину Чепмену и уговаривал его войти в Исполком вместо Мосли. В этом случае была бы соблюдена формальность - ФОКА была бы представлена в Исполкоме - но одновременно ослаблены позиции Мосли и Экклстоуна. Чепмен не вмешивался в политику и был бы для Балестра очень удобен; возможно, Балестру удалось бы даже развалить ФОКА. Но буквально в последний момент Экклстоун дозвонился до Чепмена и переубедил его.

Президент FIA, Пол Альфонс фон Меттерних

Он немец, поэтому не Пол или Поль, а Пауль.

Президент FIA, Пол Альфонс фон Меттерних, сделал ряд воинственных заявлений, сказав, что «настало время определить, кто управляет автоспортом». «Исполнительный комитет решил вновь взять власть в свои руки, – заявил он. – Мистер Экклстоун не владелец чемпионата».

Само по себе это не имеет значения, потому что фон Меттерних делал такие заявления начиная с 1972 года. Экклстоун и его крови попил немало. Фон Меттерних также не раз переходил от слов к действию, например, в 1976 году при помощи Пьера Южё. Но дело сдвинулось только благодаря Балестру. Курс на усиление "вертикали власти" и выкидывание на мороз мистера Экклстоуна был твердо взят еще в конце 1977 года. Вообще, Балестр и Экклстоун стали символами и фигурами конфликта ФИСА и ФОКА; но о фон Меттернихе, кукловоде этого конфликта, который поддержал Балестра и санционировал все его реформы, никто и знать не знает.

Сам Берни не без иронии прокомментировал его слова, отметив, что не удивлён тем, что в FISA лишили их возможности высказывать свою позицию.

Ирония состоит в том, что когда говорит Берни, руководящий гоночной командой одного из чемпионатов ФИА, то он позаботится о том, чтобы журналисты правильно поняли, растиражировали его слова и создали общественное мнение. А когда говорит президент ФИА, контролирующий весь автоспорт в мире, ему совершенно все равно, кто его слушает. Поэтому Берни лжет, но ему верят; а президент ФИА глаголет истину, но никто об этом даже не в курсе.

Разгоревшийся скандал вышел за рамки Формулы 1 – примирить стороны пытался даже министр спорта Великобритании Гектор Монро. Но отступать никто не собирался – 31 июля исполнительный комитет не только подтвердил «внезачётный» статус прошедшего Гран При Испании, но и оштрафовал всех его участников на 3000 швейцарских франков.

Этим дело не закончилось. Конфликт на Гран-при Испании 1980 года - это только начало. Пик конфликта пришелся на конец года и начало следующего, вот тогда были разрушены основы чемпионата мира, были суды и прения в парламенте. А Гран-при Испании - ну, так, симптом болезни. Зато Гран-при Испании дал конфликту ФИСА с ФОКА то название, которое сейчас широко используется в англоязычных источниках. Американский историк Дон Кэппс, первым исследоваший этот конфликт, писал, что в Хараме, то ли на заборе, то ли на сарае, увидел надпись, анаграмму: "FISA+FOCA=FIASCO". И дал конфликту меткое название "FIASCO war". Оно прижилось.

В конечном итоге исключение результатов Гран При Испании не повлияло на исход чемпионата, но победитель того и другого, Алан Джонс, всё же обиду на FISA и лично Жан-Мари Балестра затаил. Спустя годы он признавался, что по-прежнему недоумевает по поводу произошедшего и попыток FIA сделать вид, что Гран При Испании 1980 года не было вовсе.

«Что меня действительно раздражает – так это то, что теперь во всех справочниках написано, будто я выиграл 12 Гран При, хотя я знаю, что их было 13! – возмущался Джонс.

Джонс - вероятно, по требованию ФОКА - бойкотировал церемонию награждения ФИА в декабре 1980 года. Насколько я знаю, это единственный случай в истории, само собой, не считая 1970 года.

Мне было бы интересно, где это ФИА "пытается сделать вид", что этого Гран-при не было. ФИА вообще крайне редко что-то публикует об истории, но вот, например, в историческом обзоре "100 лет ФИА", выпущенном в 2004 году, история о Гран-при Испании 1980 года описана ясно. Сделать вид, что этой гонки не было, пытаются только авторы статистики и авторы, которые пытаются писать на основании этой статистики. В том числе называя статью как-нибудь типа "Испания'80: Гран При, которого не было".

Изменено 14.01.2015 17:22 пользователем Esminetz

[Esminetz]

http://www.f1news.ru...00/100595.shtml

Правда, изначально планировалось, что сезон начнётся в ЮАР в феврале, но из-за продолжавшегося конфликта между FISA и FOCA этот этап был исключён из календаря.

Изначально первым этапом был Гран-при Аргентины 25 января. Из-за конфликта ФИСА и ФОКА его перенесли на апрель.

В Кьялами приехали только команды FOCA, а состязания прошли по регламенту Формулы Libre – на машинах использовались аэродинамические юбки, создающие граунд-эффект, уже запрещённые в Формуле 1.

Вот это правильно. Судя по всему, таким же образом дело обстояло и с другими гонками, в которых допускались машины формулы №1 прошлых лет (фактически не удовлетворяющие действующему регламенту формулы №1), например, гонкой чемпионов в Брэндз-Хетч или британской серией формулы №1 "Аврора". Они считались гонками свободной формулы.

Изменено 15.01.2015 10:57 пользователем Esminetz