Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Всё верно. Когда меня ещё гнобили за инакомыслие, на форумах периодически возникали сообщения типа: "А, это тот Коваленко, который считает, что Фарина в 1950 году не знал, что он стал чемпионом?" Конечно, знал. Но схема мирового автоспорта в 1950 году ничем не отличалась от аналогичной схемы 1949 и более ранних лет, просто по определённому принципу определяли лучшего гонщика. Поэтому когда 1950 год превозносят, а про 1949 говорят, что тогда были "неофициальные покатушки", это искажение истории.

А теннис - это идеальный наглядный пример в наше время, ибо в теннисе ведь нет чемпионата мира? А если он будет, то ещё неизвестно, в какой он форме будет. Могут его сделать в виде самостоятельного турнира в течение пары недель, как на Олимпиаде. А могут как и личный чемпионат мира образца 1950 года: по результатам четырёх турниров "Большого шлема" определить по очковой системе лучшего теннисиста. При этом всё будет как и в 1950 году: эти четыре турнира как проводились раньше, так и будут проводиться дальше. Всё лучшие игроки как стремились выступить в них как можно лучше, так и стремятся. Просто дополнительно к большим призовым и баллам в мировом рейтинге будут очки в зачёт мирового первенства. Для кого-то это будет важно, для кого-то - нет. Кому-то будет важнее заработать побольше денег, а если за титул денег не дают, то и ну его в баню.

[Esminetz]

Владимир, пара кирпичиков.

1) Насколько я помню, у тебя не было данных о награждении чемпионов мира в пятидесятые.

Фотография из моего любимого Corriere dello Sport, №209 от 4 сентября 1950 г., 6 страница, статья, посвященная победе Фарины в Гран-При Италии. Подпись под фотографией гласит: "Фарина, сразу же после победного финиша в Гран-при Италии, получает большой кубок, предназначенный для чемпиона мира" ("Farina, subito dopo il vittorioso arrivo al Gran Premio d'Italia, riceve la grande coppa, destinata al campione del mondo" - попробуйте забить в переводчик). Источник: http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=7993&p=6#page/6/mode/2up . Тут трудно понять, но очень похоже, что Фарина правой рукой держит второй кубок; и если это так, то это отчасти может служить подтверждением подписи. И еще - я не понял, почему на нем двое очков?

2) Я уже приводил эту страницу (Corriere dello Sport от 15 сентября 1950 г., стр. 6), но вот второй раз обратил внимание, что "Альфа Ромео" в списке своих побед разграничивает "Зачетные гонки чемпионата" и "Гран-При Формулы-1".

3) Заметка из № 253 от 24 октября 1951:

Распознанный текст:

Assicurazione piloti e visita medica

nelle decisioni della F.I.A.

PARIGI, 23 — Tra le altre decisioni prese dalla C.S. della F.I.A. nella riunione di Parigi debbono essere tenute presenti le seguenti di particolare importanza:

a) tutti gli A.C. dovranno e-sigere che la licenza di conduttore sia accompagnata da una « fiche » sanitaria. L'esame medico dovrà essere molto severo per l piloti della categoria corra.

B ) dovrà essere studiata una speciale polizza di assicurazione tenendo presente che il Belgio ha proposto una polizza-tipo per garantire la R.C. degli organizzatori ed una polizza-tipo per garantire i rischi personali dei conduttori (già in uso nel Belgio).

Переводится примерно так:

Страхование пилотов

и медицинский допуск F.I.A.

ПАРИЖ, 23 — Среди других решений, принятых C.S. F.I.A. на заседании в Париже, особо важное значение имеют следующие:

a) все автомобильные клубы должны будут выдавать, вместе с лицензией водителей, санитарную "фишку". Медицинское обследование должно будет быть очень суровым для пилотов 1 гоночной категории.

B ) должен будет быть разработан специальный страховой полис, принимая во внимание, что Бельгия предложила типовой страховой полис, чтобы гарантировать R.C. организаторов и типовой страховой полис, чтобы гарантировать личные риски водителей (уже используется в Бельгии).

4) Ребята, есть ли кто со знанием итальянского? Corriere dello Sport довольно подробно описывает автогоночные события того периода и, мне кажется, может сильно помочь в понимании и развитии темы, но без знания языка я не в состоянии отделить зерна от плевел.

Изменено 31.05.2011 07:05 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Итальянского я не знаю, но знаю, что понтовое слово "пилот" - это просто гонщик (а "болид" - гоночный автомобиль).

Заметки очень интересные. Ты их как-то системно ищешь или по необходимости? Расскажешь о методике поиска?

Я не знаю, что за кубок действительно вручали Фарине, но думаю, что к ФИА он никакого отношения не имел, потому что федерация не являлась постоянно действующим органом, а потому обещанную награду могла вручить гонщику только во время традиционного заседания. Как раз третья заметка об одном из таких заседаний и ведёт речь. В октябре составлялся предварительный календарь на следующий год, а в декабре он утверждался на основной конференции.

Также хорошо видно, как "Альфа-Ромео" использовала свои победы в рекламных целях. Кстати, Уолтер Бентли прямо заявлял, что участвовал в гонках исключительно с позиций бизнеса и заявлялся только на те гонки, в которых мог победить и от которых могла быть рекламная отдача. Так что можно представить, что в "Альфа-Ромео" в конце 1949 года знали, что их машины по-прежнему самые лучшие, а потому точечное участие в отдельных гонках может принести серьёзные рекламные дивиденды. Кто-то сказал, что в Италии каждый хочет стать чемпионом. Так что, скорее всего, в 1950 году в чемпионате мира участвовала только "Альфа-Ромео", а остальным это было как-то побоку.

[Esminetz]

Заметки очень интересные. Ты их как-то системно ищешь или по необходимости? Расскажешь о методике поиска?

Просто время от времени, на интерес. Тогда, в августе или сентябре, я сделал это, когда ознакомился с твоей точкой зрения. Начал искать подтверждения и опровержения, быстро понял, что лучший шанс - это периодика, а ведущей автогоночной державой в тот период была Италия, повезло наткнуться на богатый источник информации. Тогда я убил на свои поиски весь месячный трафик фирмы, и мне обрезали интернет. Потом не было интереса этим заниматься, но время от времени я все равно ковырялся в этой библиотеке. В последнее время, когда ты активировал эту тему здесь, да и на других форумах стали всплывать аналогичные темы - про Трубецкого, например, или "Милле Милью" - как-то начал больше обращать внимание на эти вопросы, и за последние пару дней нашел вот несколько интересных штуковин.

Методика предельно простая. Список изданий: http://dlib.coninet.it/?q=node/1 - возможно, тебя заинтересуют такие вещи, как журнал Motore e L'Automobilismo, или бюллетень Итальянской автоспортивной комиссии (Notiziario CSAI). Corriere dello Sport - это ежедневная газета, гораздо больше места в ней уделяется футболу и велоспорту (поэтому нет смысла качать ее всю, как AAZ), но все равно, о каждом мало-мальски важном (естественно, для итальянцев) автоспортивном событии есть хотя бы заметочка, а о крупных гонках - подробные статьи. По крайней мере, за период конец сороковых-начало пятидесятых. Очень эффективен поиск: http://dlib.coninet.it/?q=node/8 - в поле "Titolo/Testata" выбирается нужное издание, в "Anno" - интересующий год, а "Parole da ricercare" - это ключевые слова. В Corriere dello Sport есть свои нюансы: FIA следует искать по запросу "F.I.A.", а "CSI" - по "C.S." или "Commissione Sportiva". Результаты сортируются по релевантности, и сразу отсылают к нужной странице. И вот тут для меня начинается самое сложное - нужно найти, где на полосе расположена статья, понять, о чем в ней речь, и важно это или нет. Страницы загружаются в браузер при помощи java-просмотрщика в виде JPEG-картинок весом около 250 Кб, и втихаря загружаются сразу все страницы газетного номера или книги, поэтому трафик в итоге выходит неслабый. В случае надобности уже загруженные страницы можно найти в кэше браузера либо скачать при помощи плагинов (я по старой памяти пользуюсь Firebug). А потом можно разделить статью по столбцам, убрать всю грязь со страницы, и ее можно легко распознать, а потом и перевести переводчиком. Вот, собственно, все достаточно просто, главная проблема - языковой барьер.

Я не знаю, что за кубок действительно вручали Фарине, но думаю, что к ФИА он никакого отношения не имел, потому что федерация не являлась постоянно действующим органом, а потому обещанную награду могла вручить гонщику только во время традиционного заседания. Как раз третья заметка об одном из таких заседаний и ведёт речь. В октябре составлялся предварительный календарь на следующий год, а в декабре он утверждался на основной конференции.

Да, но теперь можно говорить о том, что:

1) Чемпиону вручалась официальная, изначально предназначенная для него, награда. Причем практически сразу. Значит, кто-то ответственный должен был присутствовать на гонке, авторитетно посчитать очки, принять или отклонить возможные протесты проигравших и принять решение: "Чемпион - Фарина". Представитель ли это FIA, национальной организации, организатор ли гонки, или папа римский - о том не ведаю. И: этот пункт относительно шаткий, потому что базируется только на одной фотографии, а в нее могла закрасться ошибка. Но к сведению можно принять. Кстати, кубок какой-то маловатый - в некоторых гонках вручали больше.

2) FIA уже в сентябре 1950 года, хотя бы частично, но занималась организационным контролем гонок: классифицировала гонщиков по уровню их выступлений, контролировала наличие соответствующих лицензий, ввела медицинский контроль и планировала ввести страхование. Это тоже не факт, потому что, опять-таки, некому правильно перевести с итальянского и истолковать непонятные аббревиатуры. Но к сведению принять можно. Возможно, со временем найдется подтверждающий или опровергающий кирпичик.

Также хорошо видно, как "Альфа-Ромео" использовала свои победы в рекламных целях. Кстати, Уолтер Бентли прямо заявлял, что участвовал в гонках исключительно с позиций бизнеса и заявлялся только на те гонки, в которых мог победить и от которых могла быть рекламная отдача. Так что можно представить, что в "Альфа-Ромео" в конце 1949 года знали, что их машины по-прежнему самые лучшие, а потому точечное участие в отдельных гонках может принести серьёзные рекламные дивиденды. Кто-то сказал, что в Италии каждый хочет стать чемпионом. Так что, скорее всего, в 1950 году в чемпионате мира участвовала только "Альфа-Ромео", а остальным это было как-то побоку.

Позже в той же газете Ferrari точно так же трубили во все трубы, сначала по поводу своей победы в гонке (это в сезоне 1951, но конкретики уже не помню), а потом в триумфальном 1952, и в 1953. Так что Энцо, похоже, тоже имел (хотя, возможно, не изначально) подобные амбиции. Изменено 31.05.2011 13:15 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Corriere dello Sport №243 от 11 октября 1949 года, http://dlib.coninet.it/view_foto_inside.php?tipo=o&id=0040_1949_243_0006

Распознанный текст (ит.)

Vasto Programma Automobilistico

Stabilito dalla FIA

il calendario agonistico

per la stagione ventura

Riamessa la Germania alle corse - La formula n. 3: vetture da 500 s. c. - Ben 78 fissate per il 1950 - In giugno la massima attivita

Dal Nostro Corrispondente

PARIGI, 10.

Approfittando come ogni anno dell'apertura del salone dell'auto, giovedì scorso si è riunita nella sede dell'A.C.I. di Francia, la C.S. della F.I.A. la quale ha studiato i vari progetti e fra l'altro ha stabilito il calendario agonistico del 1950. La Commissione ha terminato i suoi lavori sabato sera.

Oggi si è riunita l'assemblea plenaria con 1 rappresentanti di 13 paesi (Austria, Belgio, Brasile, Stati Uniti, Francia, Gran Bretagna, Italia, Monaco, Olanda, Portogallo, Svezia, Svizzera e Norvegia) fra i quali Brivio e Canestrini per l'Italia.

Quest'ultima riunione svoltasi in un'atmosfera cordialissima si e conclusa questa sera con l'approvazione del Calendario e dei vari progetti che erano stati presentati dalla C. S. Canestrini, Lord Howe e il presidente del-l'A.C.F. Perouse, sono stati incaricati di rivedere alcuni articoli dei nuovo codice Sportivo internazionale.

Alcune correzioni ad alcuni piccoli dettagli sono già state previsti ma la risoluzione più importante i stata quella della riammissione della Germania alle competizioni col suo A. C.. Von Deutscherand.

Tale decisione non potrà che favorire uno sviluppo sempre maggiore dello sport del volante. Dopo avere esaminato a lungo le ragioni della attuale crisi della produzione delle vetture da corsa per le formule internazionali n. 1 e 2, la F.I.A. ha creato, come da tempo ci si augurava, una nuova formula per le vetture da 500 cmc. senza compressore, la formula internazionale n. 3.

Tale formula prevede principalmente le seguenti caratteristiche: per quanto riguarda la vettura, altezza minima dal suolo 10 cm. e peso minimo, vuo. la, kg. 200. Per quanto riguarda il percorso: km. 50 al minimo, su di un circuito di km. 1500 almeno. Per quanto riguarda la iniziativa di un Campionato del Mondo Piloti, la F.I.A. si è li-mitata ad accettare il principio riservandosi di stabilirne il regolamento in base a quello del 1949. La F.I.A., prima di passare allo studio del calendario, ha deciso: 1) che per il 1950 le grandi corse dovranno comportare un minimo di km. 300; 2) l'impiègo del casco resta facoltativo; 3) una sottocommissione comoosta di un delegato francese, di uno belga, di un italiano e un inglese, studi l'organizzazione del Rallye Algeri-Città del Capo.

In quanto al calendario agonistico. la tendenza è stata piuttosto quella di una leggera diminuzione del numero delle prove: il Gran Premio Marsiglia, per esempio, insieme a quello di Perplgnano, sono stati eliminati. A cominciare dal 6 gennaio per finire al 12 novembre 1950, ci saranno in tutto 78 corse, fra grandi e piccole, delle quali 21 nel mese di giugno.

p.s.

Ecco le principali corse straniere e tutte quelle italiane comprese nel calendario internazionale:

...

Обширная автомобильная программа

FIA утвержден

гоночный календарь

на следующий сезон

Допуск Германии до гонок - Формула № 3: автомобили в 500 л. c. - 78 запланированных событий на 1950 год - максимальная активность в июне.

Собственный корреспондент

ПАРИЖ, 10.

Пользуясь открытием ежегодного автосалона, в прошлый четверг в расположении [автоклуба Франции? - dell'A.C.I. di Francia] состоялась встреча Спортивной комиссии F.I.A. которая изучила различные проекты и, между прочим, утвердила гоночный календарь на 1950 год. Комиссия завершила свою работу в субботу вечером.

Сегодня было собрано первое пленарное заседание представителей 13 стран (Австрия, Бельгия, Бразилия, США, Франции, Великобритании, Италии, Монако, Нидерланды, Португалия, Швеция, Швейцария и Норвегия), в том числе и Бривио с Канестрини от Италии.

Эта встреча состоялась в теплой атмосфере, и день закончился утверждением календаря и различных проектов, которые были представлены К. К. Канестрини, Лордом Хоу и президентом ACF Перусом, и были основаны на пересмотре некоторых статей нового Международного Спортивного Кодекса.

Некоторые исправления в незначительных деталях уже были известны, но самое важное - было принято разрешение о возвращении Германии в соревнования со своим Автомобильным клубом Германии.

Это решение может способствовать только повышению развития гоночного спорта. После рассмотрения причин нынешнего кризиса в производстве гоночных автомобилей для международных Формул №1 и №2, F.I.A. была создана новая формула для автомобилей 500 куб. без компрессора, на которую возлагаются большие надежды, международная формула №3.

Эта формула предусматривает следующие основные характеристики: Что касается машин: дорожный просвет в 10 см и минимальный пустой вес 200 кг. Что касается гонок: от 50 до 1500 км. Что касается инициативы чемпионата мира по автогонкам, FIA ограничилась тем, что приняла принципиальное решение о создании его на основе правил 1949 года. FIA, прежде чем перейти к изучению календаря, решила: 1) что большие гонки [grandi corse] в 1950 году будут включать минимум 300 миль; 2) использование шлемов является обязательным; и 3) делегировать подкомитет из одного делегата Франции, одного Бельгии, одного Италии и одного Англии для изучения возможности организации ралли Алжир-Кейптаун.

Что касается гоночного календаря, тенденция, скорее, к некоторому снижению числа соревнований: Гран-при Марселя, например, вместе с Perplgnano [?], были упразднены. Сезон начнется 6 января и закончится на 12 ноября 1950 года, будет состоять из 78 гонок, больших и малых, из которых 21 состоится в июне.

Вот основные иностранные гонки и все итальянские, включенные в международный календарь:

...

Далее список автогоночных соревнований, в основном итальянских. Что интересно, о Гран-при Великобритании, Гран-при Монако или Гран-При Наций ни слуху ни духу, зато Гран-при Германии и Гран-при Чехословакии тут как тут. Изменено 03.06.2011 11:35 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

И еще - я не понял, почему на нем двое очков?

Одни - запасные. Если разобьются основные, не надо заезжать в боксы за новыми, можно на ходу поменять.

Подпись под фотографией гласит: "Фарина, сразу же после победного финиша в Гран-при Италии, получает большой кубок, предназначенный для чемпиона мира"

...

Чемпиону вручалась официальная, изначально предназначенная для него, награда. Причем практически сразу. Значит, кто-то ответственный должен был присутствовать на гонке, авторитетно посчитать очки, принять или отклонить возможные протесты проигравших и принять решение: "Чемпион - Фарина". Представитель ли это FIA, национальной организации, организатор ли гонки, или папа римский - о том не ведаю.

А кто сказал, что это награда ФИА? Кубок могло предоставить частное лицо из итальянской знати, которое знало, что чемпионом мира станет обязательно гонщик "Альфа-Ромео", поэтому надо это отметить. Нет оснований полагать, что "кто-то ответственный присутствовал на гонке, авторитетно считал очки и принял решение". Тогда так не делалось. Вот сколько я читал публикаций об этом периоде, только один раз - и с большим удивлением - встретил упоминание о неких делегатах ФИА:

Я совершенно не представляю, кто они такие были и чем занимались, потому что больше ни в каких книгах и статьях ни о чём подобном я не читал. Это, конечно, не означает, что их не было, но тогда либо их функции были настолько ничножными и незначительными, что о них даже не было смысла где-либо упоминать, либо в конкретно этой статье судейскую комиссию от автоклуба так назвали для пущего авторитета. Меня вот однажды представитель Федерации автоспорта России попросил найти куда-то пропавшую Федерацию автоспорта Томска, и я нашёл, объяснил сторожу, чего мне надо, он предложил зайти тогда-то, чтобы поговорить с председателем, и когда я пришёл в назначенный час, сторож председателю объяснил: "Вот человек из Федерации автоспорта России, который вас искал". Так это и бывает.

FIA уже в сентябре 1950 года, хотя бы частично, но занималась организационным контролем гонок: классифицировала гонщиков по уровню их выступлений, контролировала наличие соответствующих лицензий, ввела медицинский контроль и планировала ввести страхование.

Нет, ФИА, точнее, МСК, всем этим не занималась, она только фиксировала джентльменские договорённости в форме правил, попадавших в Международный спортивный кодекс. Представители национальных автоклубов приезжали, общались, договаривались и затем реализовывали эти договорённости на местах. Не было нужды ФИА содержать огромный штат представителей, которые ездили бы от гонки к гонке (а иногда присутствовали бы на разных гонках в один и тот же день) и проверяли выполнение правил, потому что этим занимались представители автоклубов.

В случае октябрьской конференции 1951 года это наверняка выглядело примерно так. Приехал представитель национального автоклуба домой и заявил: "Так, мы там договорились, что теперь у гонщиков должны быть страховки. Поэтому ты, ты и ты [организаторы международных гонок, включённых в календарь ФИА на 1952 год] должны обязательно включить в свои правила такой пункт. Ну и я, конечно [как организатор национального гран-при, являющего "большой гонкой" ("гранд-эпрёв"), входящего в зачёт мирового первенства], тоже обязательно это сделаю. К вам, как обычно, я направлю своих судей, они это и другие требования проконтролируют". Последнее наверняка не звучало, потому что и так все знают, как всё происходит.

[Esminetz]

Я не имею в виду, что FIA, как сейчас, содержала штат разнообразных чиновников, которые ездили по миру и раздавали указания. Конечно, этого не было. Мне кажется вероятным, что эта миссия - организация и контроль - возлагалась на представителей национальных автоспортивных федераций; а те могли передать эти функции далее своим помощникам и т.д. На Grande Epreve, скорее всего, присутствовал глава национальной федерации, и он от имени и по поручению FIA мог утвердить результат чемпионата и вручить кубок. Тот же Бривио, например. Представитель FIA? Еще бы. Из итальянской знати? А как же.

Corriere dello Sport №229 от 24 сентября 1949 года, http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=7661&p=2

Встреча в Париже

для гоночного календаря

5 октября начнется пленарное заседание FIA в Париже. На повестке дня: 5 октября: Техническая комиссия; 6 октября: Комиссия по туризму; 7 октября: Спортивная комиссия; 8 октября: Комитет FIA; 10 октября: Годовое общее собрание (Assemblea generale) по международному гоночному календарю 1950 года.

Будем копать... Изменено 03.06.2011 19:38 пользователем Esminetz

[enisei]

Статья о квалификации ГП Монако 1950 года из Corriere dello Sport:

http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=7903&p=6#page/6/mode/2up

В шапке cтатьи :"Seconda Prova Del Campionate Mondiale", что в переводе означает "Второй Этап Чемпионата Мира".

Поищем статью о ГП Европы 1950 года.

Изменено 03.06.2011 15:21 пользователем enisei

[enisei]

Corriere dello Sport, выпуск от 13 мая 1950 года. Заметка о ГП Европы :

http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=7897&p=2#page/2/mode/2up

В шапке "Сильверстоун Первый Этап Чемпионата Мира Пилотов"

Изменено 03.06.2011 15:30 пользователем enisei

[Владимир Коваленко]

А ты сохраняй статьи целиком. Их можно будет сразу поместить в свой архив.

[Esminetz]

Спасибо, enisei, хорошая информация, но это только начало. Я все думаю, как бы из статей узнать отношение людей к чемпионату. По крайней мере, могу сказать, что журналисты Corriere dello Sport после каждого или почти каждого этапа считали нужным ознакомить читателей с таблицей очков.

Насчет сохранения статей - это, действительно, важная вещь. Если есть возможность, выкладывай статью или хотя бы всю страницу, а не один заголовок.

Я вот так бы резюмировал: хотя в общих чертах теория Владимира пока подтверждается, в некоторых мелочах он ошибался.

Изменено 03.06.2011 16:31 пользователем Esminetz

[OSIRIS]

Вы где такие статьи откапываете?

[enisei]

Спасибо, enisei, хорошая информация, но это только начало. Я все думаю, как бы из статей узнать отношение людей к чемпионату. По крайней мере, могу сказать, что журналисты Corriere dello Sport после каждого или почти каждого этапа считали нужным ознакомить читателей с таблицей очков.

Насчет сохранения статей - это, действительно, важная вещь. Если есть возможность, выкладывай статью или хотя бы всю страницу, а не один заголовок.

Хорошо, попробую эти статьи полностью скопировать и если всё получится, то подправлю свои постинги. И мне интересно узнать об отношении людей к чемпионату Хотелось бы отыскать подшивку французского Экипа , что они писали в те времена. Пока мы видим, что итальянцы сразу заговорили о Чемпионате Мира пилотов, англичане в своей спортивной периодике просто говорят, что прошел Гран-При такой-то, про Чемпионат Мира не упоминают, если я правильно помню.

Вы где такие статьи откапываете?

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=55107&view=findpost&p=3493408

Тут всё рассказано

Изменено 03.06.2011 17:24 пользователем enisei

[Владимир Коваленко]

На "И-бэе" продавалось письмо "Полулитрового клуба" гонщику Энтони Бруку, которое хорошо иллюстрирует финансовые взаимоотношения между участниками и организаторами в системе свободных гонок. Картинка маленькая, но текст разобрать можно. В нём секретарь сообщает, что расходы на предыдущие соревнования "подрезали" бюджет на предстоящие, поэтому клуб может предложить гонщику за участие только 30 фунтов. Если его это устроит, то его заявку будут рады увидеть.

В сериях такие переговоры на каждую гонку, как правило, не происходят.

[Владимир Коваленко]

Есть такой любитель истории, Пол Тейлор. Сначала тоже искренне считал, что 1950 год - начало всех начал. А сейчас на своём сайте вот такую статью выложил:

Confusing Matters: F1′s False History.

[A.C.]

Есть такой любитель истории, Пол Тейлор. Сначала тоже искренне считал, что 1950 год - начало всех начал. А сейчас на своём сайте вот такую статью выложил:

Confusing Matters: F1′s False History.

Шикарно! Спасибо, теперь будет еще один материал, чтобы давать ссылку про фальсификацию истории.

[Владимир Коваленко]

Да я бы не назвал это фальсификацией, то есть преднамеренной заменой одного другим. Просто реальное положение вещей сначала упростили, чтобы удобнее было продавать, а потом уже и забыли. Надо просто "вспомнить".

[Esminetz]

В той же статье "L'entusiasmante carosello dominato dal nostro Farina", в последнем абзаце, есть список высоких особ, присутствовавших на Гран-при Италии 1950:

Присутствовали многочисленные представители власти: вместе с министром Marazza [Achille Marazza, министр труда и социального обеспечения Итальянской республики], в Монце были посол Аргентины, князь Caraccilolo, президент A.C.I. [principe Filippo Caraccilolo в 1950 г. был президентом Автоклуба Италии, поэтому, я полагаю, это он и есть], мэр Милана, коммендаторе Bretet из автоклуба Милана, многие президенты автоклубов и т.д. Организация гонки была совершенна и это заслуга коммендаторе Covacich из автоклуба Милана, который был душой этого великого события, в котором приняли участие более семидесяти тысяч человек.

Ни Антонио Бривио, ни Джованни Канестрини, бывшие, соответственно, президентом и вице-президентом Автоспортивной комиссии Италии (C.S.A.I.), организационно входящей в Автоклуб Италии (A.C.I.), - как мы видели выше, именно они были делегатами A.C.I. в F.I.A. - не упомянуты. Можно предположить, что их не было, но по крайней мере в отношении Бривио мне это кажется странным, потому что он был прямым потомком древнего миланского рода Бривио Сфорца (собственно, одни из его пращуров и Монцей владели) и носил титул герцога миланского; весь миланский автоклуб тут как тут, а человека, который организовал чемпионат мира, финал которого проходит в его родном городе, почему-то нет. Изменено 25.06.2011 15:28 пользователем Esminetz

[Helgi]

в личном чемпионате мира образца 1950 года

Не нашел уточнения, почему именно личный. Выскажу свою точку зрения.

Как уже высказывались в этой теме, в ведущем классе гоночных автомобилей на слуху были именно фамилии спортсменов. То есть, то, что подразумевается под "Формулой-1" - это чемпионат гонщиков. За то и трофей выдают. А "Кубок конструкторов" - вещь абстрактная, не подкрепленная статусом "чемпионата мира".

Был такой Чемпионат мира для производителей (World Championship for Makes, WSC, WEC, то, что пытаются сейчас возродить на базе Межконтинентального кубка "Ле-Ман"). Там за победу боролись именно марки, что логично. Кто сейчас вспомнит фамилии победителей Ле-Мана 1988? Зато многие знают, что выиграла машина Ягуар. В 1991 успеха добилась Мазда. А кто за рулем был? Кажется, Джонни Херберт, который настолько обессилел на последнем отрезке, что не смог подняться на подиум. 16 побед Порше в Ле-Мане. А кто их добывал? Команда. Экипаж. А не какая-то отдельная личность. Отсюда, скорее всего, и деление на личный чемпионат и на чемпионат для марок.

Добавлю еще отсебятины. Было бы здорово, если бы гонщики снова могли свободно участвовать в различных соревнованиях, а не только в Ф1. А-то что-то закрадывается сомнение, что это все еще вершина автоспорта, где соревнуются "24 самых лучших пилота". Нет среди них победителей Себринга или Ле-Мана, Дайтоны или Нюрбургринга. На Батерст ездят только в рекламных целях. Один чемпион попробовал в ралли покататься, а потом вдруг оказалось, что "для успешных выступлений нужен опыт". Для примера, Вальтер Рерль весьма успешно (с титулами) участвовал и в том, что называется WRC, и в Чемпионате мира среди марок, где стал чемпионом и получил кое-какие полезные навыки управления машиной. Сейчас Стефан Сарразан без проблем ездит и на Peugeot 207S2000 и на 908. Вот, Леб никак не соберется снова попробоваться себя в Ле-Мане.

Слишком обособилась нынешняя Ф1 от остального спортивного мира. А уж про "техническую вершину" и "космические технологии" даже не смешно.

Извините, если что не так или не в тему.

ПС А про накатанную годами дорожку с использованием устоявшихся терминов и нежелание что-то менять уже знаю на собственном опыте. И личного желания что-то менять, идти против системы, да и вообще тратить время на пустопорожний перемол потока информации нет. Реальный вариант - создавать что-то заново. Но не факт, что это новое придется по вкусу тем, кто привык относится к автоспорту, как к шоу. В МАДИ дали четкое объяснение, что гонка - это многофакторный эксперимент. Именно этого и придерживаюсь, оценивая те или иные события. А уж на то, чтобы сделать из оценки легкоусваиваемую конфетку, нужен определенный дар, которого пока не обнаружилось. Имеющий уши да услышит.

[genicc]

Ну, таки, наконец-то к шестой странице форума чего-то родили!

Четыре с лишним страницы постов типа:"Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму!"

Сколько же, однако, нужно людям времени, чтобы начать слышать друг друга и договариваться!

А, казалось бы, всё так просто: были хорошие гонки, в которых участвовали хорошие гонщики на хороших машинах. Были национальные авто(спортивные)федерации, местные федерации, были разного рода международные авто(спортивные)клубы, организации.

И все они были сами по себе!

Организаторы какого-нибудь Гран При Ливерпуля могли, вообще-то, карданный вал положить на какую-то там ФИА. Ну, не была она тогда таким авторитетом! Считала чего-то там, очки всякие, ну и Бог с ней! А мы себе гоняемся, значит. Нам хорошо.

А гонщики? А что гонщики? Гонка прошла, все живы остались, и уже слава Богу! А то ещё и выиграл! Куда уж загадывать на год вперёд, если к концу оного двоих-троих коллег, как пить дать, похоронить доведётся! Вот есть следующая гонка, о ней и думаем!

А команды? А что команды? Ладно, в Италии к этим очкам серьёзно относятся, складывают, значит, во Франции тоже (так им сам Бог велел, их же затея). А нам надо в крутых гонках побеждать! А крутые гонки - те, которые мы сами таковыми считаем - престижные, громкие, денежные (нужное подчеркнуть).

Такая вот нехитрая концепция.

Но... Чем дальше в лес, тем больше дров! Аппетит приходит во время еды! Чемпионат действительно развивается, и ФИА уже - Организация! И гонки концентрируют и время, и деньги, и технологии... и всем этим надо руководить. И учитывать.

Тут и вырисовывается ЧЕМПИОНАТ. Не как выборка из некоего количества похожих гонок, а как единое Событие. И частные гонки уже начинают под него подстраиваться - кто удачно, а кто - не очень. Куда деваться то?

Когда конкретно это произошло?

А когда у человечества появилась письменность? А где кончается атмосфера и начинается космос? Во-от!

P. S. Переход количества в качество - один из законов диалектики.

Изменено 02.07.2011 18:22 пользователем genicc

[Владимир Коваленко]

Не нашел уточнения, почему именно личный.

Наверное, смущает слово "личный"?

Дословный перевод нередко не только не передаёт суть сказанного на иностранном языке, но и оказывается откровенно кривым. Это справедливо и для названия World Drivers' Championship. Его можно дословно перевести как "чемпионат мира гонщиков", а если ещё и находиться под влиянием жаргона Алексея Попова, то перевод выглядит как "чемпионат мира пилотов".

Но в русском языке есть выражение для такого случая. Если в каких-то соревнованиях разыгрываются награды как для индивидуальных спортсменов, так и для команд, говорится, что они разыгрываются в личном и командном зачётах. Соответственно и чемпионаты могут быть личные или командные. Навскидку могу вспомнить личные и командные чемпионаты по спидвею, зачёты в гимнастике. Где ещё?

[Helgi]

Ну, лично меня термин не смущает, так как действительно используется в других видах спорта (прыжки с трамплина или вообще лыжный спорт, точно не помню). Про пилотов - это, скорее в авиацию. Но иногда бывает так, что абзац текста никак иначе не перекроишь, чтоб избавиться от применения того термина. Да и привыкли уже читатели и, главное, писатели ("не нами так установлено печатать, до нас уже так было") к такой терминологии, что плохо. Оказывается, "формула" более пододит, чем "гоночный автомобиль", так как "все машины, участвующие в гонках, являются гоночными". "Гран при" пишется, потому что "так заведено до нас" и т.д. Какая тут еще трактовка истории. Тут бы под читателя подстроиться как бы получше, чтоб тираж поднять. Впрочем, для терминологии, наверно, есть отдельная тема. Там можно и про стенды, и про зону обслуживания, и про рассекатели с усами и баками поговорить.

[A.C.]

Ну, лично меня термин не смущает, так как действительно используется в других видах спорта (прыжки с трамплина или вообще лыжный спорт, точно не помню). Про пилотов - это, скорее в авиацию. Но иногда бывает так, что абзац текста никак иначе не перекроишь, чтоб избавиться от применения того термина. Да и привыкли уже читатели и, главное, писатели ("не нами так установлено печатать, до нас уже так было") к такой терминологии, что плохо. Оказывается, "формула" более пододит, чем "гоночный автомобиль", так как "все машины, участвующие в гонках, являются гоночными". "Гран при" пишется, потому что "так заведено до нас" и т.д. Какая тут еще трактовка истории. Тут бы под читателя подстроиться как бы получше, чтоб тираж поднять. Впрочем, для терминологии, наверно, есть отдельная тема. Там можно и про стенды, и про зону обслуживания, и про рассекатели с усами и баками поговорить.

Вообще-то пилот для гонщиков это ведь не русское изобретение. Так называют гонщиков в той же Италии (piloti), а болид для определения машины Ф-1 - это пришло из Германии. Два столпа истории автоспорта как никак. Ну, а в Англии они просто "водители". Вот в Штатах почти всегда добавляют "racing" к слову "водитель". Уважают.

А теперь вопрос по теме к Владимиру, не подскажешь, когда была первая победа Скудерии Феррари на машинах класса Формула 1 (А). Явно не в 1951. Я как минимум одну нашла из 49-го года.

1949 Masarykuv Okruh

25 September - Brno: 20 laps x 17.797 km = 355.943 km

Results:

1 11 Peter Whitehead Ferrari 125 2:48'41.0

[Владимир Коваленко]

Я раньше не занимался этим вопросом, поэтому просто поверхностно глянул на кое-какую имеющуюся информацию, из которой следует, что первая победа "Скудерии Феррари" в гран-при класса Ф1 была на Гран-при Швейцарии 3 июля 1949 года. Питер Уайтхед выиграл в Брно на личной машине. То есть, если произносим "Скудерия Феррари", это означает команду, то и искать надо результаты заводских гонщиков. Если интересует не команда, а автомобиль "Ферарри", то тогда это уже не назовёшь "Скудерией Феррари".

Небольшое уточнение: никогда не существовала такая "Формула-А". Это отсебятина британского журналиста Родни Уокерли.

Что касается пилота и болида, то в самом начале освещения "Формулы-1" на русском языке журналисты подчёркивали некий переносный или понтовый, если хотите, смысл этих слов и никогда не пользовались ими серьёзно. Мне кажется, серьёзное их использование начал Алексей Попов, который, как известно, любит добавить драматизма в комментарии и вообще в отношение к "Формуле-1". Я понимаю, что молодому поколению болельщиков вообще странно это обсуждать, потому что когда они заинтересовались "Формулой", сразу были и пилоты, и болиды. Может быть, эти понты кого-то и зацепили. Но я вот до сих пор сопротивляюсь, потому что понты они и есть понты, это такое глуповатое преувеличение собственной значимости.

[A.C.]

Я понимаю, что молодому поколению болельщиков вообще странно это обсуждать, потому что когда они заинтересовались "Формулой", сразу были и пилоты, и болиды. Может быть, эти понты кого-то и зацепили. Но я вот до сих пор сопротивляюсь, потому что понты они и есть понты, это такое глуповатое преувеличение собственной значимости.

В Италии никакого Попова не было, однако там испокон веков piloti.

Спасибо за разъяснения насчет победы Феррари.