Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Неизвестный]

Я уважаю труд Вадима

>>>>> Я тоже! Это же первая книга на русском языке о сезонах 1950-1960-ых годов

[gp2]

Я уважаю труд Вадима, но формулировки крайне важны, даже в отрыве от упрощенной/усложненной истории.

[Поскольку Егор справедливо вмешался и пресек попытку очередного размножения одного и то же в разных темах, тот ответ будет в этой теме]

Да нету ни первой, ни второй.

Есть единая, непрерывная, эволюционирующия со временем, организационно и т.п. история ЧМ Ф-1.

А вот её восприятие (интерпретация, трактовки, как угодно) разное.

Сейчас (В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ) ВСЕ СМИ и масс-медиа пишут и говорят про явление ЧМ Ф-1 с 1950 по настоящее время. И этот подход основной - внедренный и используемый сейчас.

Мы живем не в 1001 году, а в 2015 году.

ВСЕ остальные исследовательские.

Если большинство СМИ перейдет рано или поздно на любой из исследовательских подходов, то он станет основным.

Может кому-то придет в голову перевернуть историю автогонок и начать их считать с гонок на колесницах. Лошадиные силы как никак. Но пока с ним не согласятся ведущие СМИ, то это будет только исключительно узкий исследоватильский подход, хотя и имеющий право на существование.

Изменено 12.11.2015 16:27 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Сейчас (В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ) ВСЕ СМИ и масс-медиа пишут и говорят про явление ЧМ Ф-1 с 1950 по настоящее время. И этот подход основной. ВСЕ остальные исследовательские.

Если большинство СМИ перейдет рано или поздно на любой из исследовательских подходов, то он станет основным.

Основной подход к истории. Новая осторожная формулировка. Из предыдущих вспоминается "официальный гран-при". Не прижилась. А всё потому, что это выкручивания и изворачивания.

[gp2]

Да как угодно: основной, базовый, официальный, общепринятый, внедренный.

Но используется именно он. А не любой другой. Вот в чем смысл.

Используемый сейчас (а не 100, 500 и 1000 лет назад).

Кто хочет что-то изменить - как говорили когда-то "McLaren-Mercedes - "Возможно всё!"."

Изменено 12.11.2015 16:45 пользователем gp2

[Heavy_Fuel]

Кто хочет что-то изменить - как говорили когда-то "McLaren-Mercedes - "Возможно всё!"."

Я надеюсь ты не про историю? В смысле "изменить"?

[grandprix5060]

1. Согласиться. То есть одни спрашивали разрешения, а другие позволяли? Это действие было? То есть АКФ, владелец территории и основоположник ФИА и МСК, присылает своего представителя в МСК, в которой есть представитель АКФ, просить у неё, комиссии, некой милости? Есть высший орган, к которому приходят ходоки с челобитной?

2. Гран-при по Ф2 статус чемпионата мира. Всем гран-при? Любым, которые несут в названии слово "гран-при"? Или определённым? Подозреваю, что не всем, а определённым. Или всем? Как понять из текста? Или, как считается в упрощенной истории, гран-при - это только этапы чемпионата мира? Все остальные гран-при - это не гран-при?

3. Получается, этапам чемпионата мира придать статус чемпионата мира? Но они уже и так - этапы чемпионата мира. Тогда получается, что всем гран-при Ф2 придать статус чемпионата мира? Или не всем?

Понимаешь, неправильная формулировка приводит к противоречиям. А неправильная она потому, что тогда всё было не так, как сейчас. И все эти рассуждения, которые со стороны кажутся бредом сумасшедшего, не нужны были бы, опиши ты сразу всё как оно было на самом деле. То есть достаточно просто не подгонять под ответ, а написать, как есть. Это несложно.

Я думаю, максимум, что могло быть в существовавшей тогда системе: осенью 1952 года комиссия собралась и постановила, что они не будут признавать чемпионат несостоявшимся на основании того, что включённые в его зачёт гонки проводились не в высшем классе. Изначально ограничения такого не было, сами гонки прошли отлично, атмосфера "больших гонок" сохранилась, чемпион однозначен. Всё нормально. Вот такое могло быть (как в конце двадцатых), но я не знаю, было или нет.

А осенью 1951 года МСК собрала предложения национальных автоклубов и распределила даты, отдав преимущество "гранд-эпрёв". Эти гонки автоматически становились зачётными гонками чемпионата мира. Поговорили насчёт деградации высшего класса, но договорились, что "будем посмотреть". Без последнего пункта так было всегда. И на данный момент, кроме фантазий современных авторов, нет свидетельств, что было как-то по-другому.

Володя, я тебе ответил на замечание чья была инициатива - сверху или снизу.

Ты приводишь утверждение, которое никак не соотносится с текстом, потом когда получаешь обоснованное возражение, переносишь дискуссию в другое русло.

Каждый раз отвечать, переходить на новую спираль и тратить на это время я не хочу. Напишу отдельный текст на эту тему.

Попробую в последний раз прокомментировать.

вот смотри

" 1.Согласиться. То есть одни спрашивали разрешения, а другие позволяли? Это действие было? То есть АКФ, владелец территории и основоположник ФИА и МСК, присылает своего представителя в МСК, в которой есть представитель АКФ, просить у неё, комиссии, некой милости? Есть высший орган, к которому приходят ходоки с челобитной?"

Это просто поток сознания. В моем тексте совершенно другая лексика. Согласиться с решением клубов, согласиться с предложением.

"Гран-при по Ф2 статус чемпионата мира. Всем гран-при? Любым, которые несут в названии слово "гран-при"? Или определённым? Подозреваю, что не всем, а определённым. Или всем? Как понять из текста? Или, как считается в упрощенной истории, гран-при - это только этапы чемпионата мира? Все остальные гран-при - это не гран-при?"

Я уже 10 раз на это отвечал. В книге все на этот счет предельно ясно изложено.

"3. Получается, этапам чемпионата мира придать статус чемпионата мира? Но они уже и так - этапы чемпионата мира. Тогда получается, что всем гран-при Ф2 придать статус чемпионата мира? Или не всем?"

Любому, кто прочтет не отдельно взятое предложение, а весь связный текст ясно, о чем идет речь.

"Понимаешь, неправильная формулировка приводит к противоречиям. А неправильная она потому, что тогда всё было не так, как сейчас."

Согласен с необходимостью точных формулировок. Точных, не правильных. "Правильный" - не тот термин, который нужно использовать

"И все эти рассуждения, которые со стороны кажутся бредом сумасшедшего, не нужны были бы, опиши ты сразу всё как оно было на самом деле. То есть достаточно просто не подгонять под ответ, а написать, как есть. Это несложно."

Даже не знаю как реагировать на этот пассаж. Поэтому без комментариев.

"Я думаю, максимум, что могло быть в существовавшей тогда системе: осенью 1952 года комиссия собралась и постановила, что они не будут признавать чемпионат несостоявшимся на основании того, что включённые в его зачёт гонки проводились не в высшем классе. Изначально ограничения такого не было, сами гонки прошли отлично, атмосфера "больших гонок" сохранилась, чемпион однозначен. Всё нормально. Вот такое могло быть (как в конце двадцатых), но я не знаю, было или нет."

Это абсолютная фантазия. Этого не было.

"А осенью 1951 года МСК собрала предложения национальных автоклубов и распределила даты, отдав преимущество "гранд-эпрёв". Эти гонки автоматически становились зачётными гонками чемпионата мира. Поговорили насчёт деградации высшего класса, но договорились, что "будем посмотреть". Без последнего пункта так было всегда. И на данный момент, кроме фантазий современных авторов, нет свидетельств, что было как-то по-другому."

Ты же ратуешь за правильные формулировки. Что такое "договорились, что "будем посмотреть""?, Ничего подобного не было.

[Владимир Коваленко]

Да как угодно: основной, базовый, официальный, общепринятый, внедренный.

Но заметь: ни один вариант не претендует на истину, корректность, правдивость, справедливость. Ты сам понимаешь, что об этом речь не идёт. Упрощенная история, она же статистическа, искажённая, адаптированная - как угодно. Но все эти слова неприятные. Поэтому и ищутся более нейтральные, но ни в коем случае не прямолинейные определения.

[Heavy_Fuel]

Вы как хотите, но этот диспут мне интересен. Интересен не тем, кто кого одолеет, а интересен итоговой верной трактовкой, которая устроит все стороны.

Согласен. Когда у двух человек есть по яблоку и они ими обменялись - результат не изменился. Но когда два человека обменялись идеями, опытом или знаниями, то как минимум у каждого этого добра удвоится.

[Егор]

Историю ,пожалуйста, обсуждайте здесь:

Вадим, я перенёс все сообщения туда.

[Владимир Коваленко]

"Я думаю, максимум, что могло быть в существовавшей тогда системе: осенью 1952 года комиссия собралась и постановила, что они не будут признавать чемпионат несостоявшимся на основании того, что включённые в его зачёт гонки проводились не в высшем классе. Изначально ограничения такого не было, сами гонки прошли отлично, атмосфера "больших гонок" сохранилась, чемпион однозначен. Всё нормально. Вот такое могло быть (как в конце двадцатых), но я не знаю, было или нет."

Это абсолютная фантазия. Этого не было.

"А осенью 1951 года МСК собрала предложения национальных автоклубов и распределила даты, отдав преимущество "гранд-эпрёв". Эти гонки автоматически становились зачётными гонками чемпионата мира. Поговорили насчёт деградации высшего класса, но договорились, что "будем посмотреть". Без последнего пункта так было всегда. И на данный момент, кроме фантазий современных авторов, нет свидетельств, что было как-то по-другому."

Ты же ратуешь за правильные формулировки. Что такое "договорились, что "будем посмотреть""?, Ничего подобного не было.

Я и написал, что "могло быть". Я не утверждал, что так было, но наиболее вероятно. И я написал, что нет свидетельств ни моему утверждению, ни твоему. Просто, если бы я писал, я бы вообще это не упоминал, а ты написал. Свои предположения, не подкреплённые фактами. Ни про "согласиться", ни про "статус чемпионата мира". Ты не знаешь достоверно, что это произошло, но так принято считать в "основном подходе к истории". Это домысливание, и даже если ты искренне веришь, что так было, у тебя нет доказательств.

[Владимир Коваленко]

Свежий "Ф1 Рэйсинг" подливает масла в огонь.

"Поэтому руководящий орган постановил, что автомобили Ф1 не будут приветствоваться в гонках мирового первенства..." То есть, если разбирать смысл фразы буквально, руководящий орган (кого они имели в виду: ФИА или МСК?) принял решение (официально выпущенное на бумаге?) о нежелательности (или запрете?) автомобилей класса Ф1 в гонках именно чемпионата мира. На прочие гонки, судя по тексту, решение не распространялось. Вопрос знатокам "основного подхода к истории": когда и кем было принято такое решение (© Владимир gp2)? Судя по тексту, это происходило в начале 1952 года, но после того, как уже успели пройти несколько так называемых незачётных гонок Ф1, то есть между 14 апреля и 18 мая. Надо найти информацию о заседании руководящего органа и принятом им решении.

[grandprix5060]

Историю ,пожалуйста, обсуждайте здесь:

http://forum.f1news....полная-история/

Вадим, я перенёс все сообщения туда.

Егор, я понял, спасибо. Сюда больше исторические аргументы выкладывать не буду, только то, что имеет непосредственное отношение к книге.

Но и писать в той теме мне не хочется хотя бы из-за ее названия. Я не разделяю мнения о делении истории на традиционную и нетрадиционную/полную/альтернативную.

[Владимир Коваленко]

Но и писать в той теме мне не хочется хотя бы из-за ее названия. Я не разделяю мнения о делении истории на традиционную и нетрадиционную/полную/альтернативную.

Тем не менее, в "основном подходе к истории" существуют некоторые, скажем так, вопросные моменты. Только ты способен их аргументированно защищать.

[grandprix5060]

Кратко череда политических событий, оставшихся вне поля зрения книги, выглядела так:

1. Нац. Автоклубы, прежде всего АКФ, выразили намерение или желание провести свои ГП по Ф2 и активно продвигали это намерение.

2. В октябре 1951 года МСК ФИА приняла решение, что гонки статуса «Гранд Эпрёв» (= гонки ЧМ) могут проводиться по Ф1, Ф2 или Ф3 - т.е. открыла дорогу Ф2, чего и добивались автоклубы.

Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже.

3. АКФ был первым, кто еще в октябре 1951 г. воспользовался этим решением и официально ГП АКФ в спорт календаре ФИА был обозначен как "Ф1 или Ф2".

4. Постепенно по мере развития ситуации осенью 1951 - весной 1952 другие нац автоклубы перевели свои ГП из Ф1 в Ф2.

Я вскоре напишу на эту тему подробнее отдельную статью с, как принято выражаться на форумах, «пруфами».

Обещанная статья о переходе с Ф1 на Ф2 в 1951-52 с "пруфами".

Текст получился довольно большой, поэтому сюда не выкладываю - желающие могут скачать пдф-файл по ссылке и обсудить здесь, в моем журнале, или на форуме истории автоспорта у Володи Коваленко.

[Guderian]

Жалко, что не могу присоединиться к обсуждению на форуме Владимира Коваленко....

[Владимир Коваленко]

Жалко, что не могу присоединиться к обсуждению на форуме Владимира Коваленко....

Я подумываю о том, чтобы упростить правила регистрации, но пока не продумал новые условия.

[Егор]

Я не разделяю мнения о делении истории на традиционную и нетрадиционную/полную/альтернативную.

Вот так, даже история гонок гран-при в 21м веке становится нетрадиционной.. И куда мир катится..

Предлагаю просто проявлять толерантность в этом вопросе :).

[Владимир Коваленко]

Дело не в этом. Толерантность - это терпимость по отношению к чему-то неприятному или некомфортному. Тебе не нравится иметь дело с инвалидом, но ты должен это терпеть, потому что он не виноват, а ты, как по умолчанию лишённый изъянов, можешь себе позволить.

В данном вопросе работает другой механизм. Я с этим сталкивался неоднократно. Когда говоришь, что вот то-то было не так, а по-другому, люди будто бы воспринимают это примерно так: "То есть ты хочешь сказать, что то, во что я всегда верил - это туфта? То есть я верил в туфту? То есть я дурак? Но я не дурак. Значит, то, во что я всегда верил, - это не туфта. А чтобы отвести от себя все подозрения и доказать, что я не дурак, я буду доказывать, что это - не туфта". И начинается срач. Меня эта мелочность всегда шокирует, но, видимо, это неисправимо.

В вопросах, подобных обсуждаемому, не надо ничего терпеть. Если кому-то нравится именно такая трактовка, то можно просто сказать: "Мне так больше нравится". И не надо доказывать, что ты имеешь право, потому что большинство это поддерживают. Имею право и всё. Ещё более здоровый по голове вариант - сказать: "Да? Там что-то было не так? Ну, копай, рассказывай, посмотрим, интересно".

А так получается, что толерантность - это уважать чужие чувства по отношению к своим умственным способностям и не говорить правду, чтобы они не страдали от осознания собственной неполноценности, которой вовсе нет, но кажется, что есть. Это глупо. Надо стремиться к совершенству, даже если оно и недостижимо. Но стремиться надо. А обиды тянут назад.

[Владимир Коваленко]

История едина и непрерывно развивается...

С сотворения автогонок в 1950 году?

[Hrushko]

 

[Hrushko]

 

[Hrushko]

 

[Егор]

Твиттер МакЛарена.

Изменено 20.02.2016 17:15 пользователем Егор

[gp2]

То, о чем меня как-то спрашивал Сергей.

Когда я нашел пару фактов про первый ЧМ Ф-1, то было сказано, что пресс-релизы мог составить кто угодно.

 

Сейчас же (находять в поисках некоторых гонок) попалось такое.

Официальный сайт FIA

http://www.fia.com/multimedia/image-gallery/13-may-1950-star-was-born-silverstone

 

13 May 1950: A star was born in Silverstone

 

Ещё один факт, что отсчет Гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с этой даты.

Отличная новость и еще одно лишнее подтверждение данному факту.

Жаль, что текст краток, но на официальном сайте зато!

 

 

 

 

 

 

Изменено 24.05.2016 15:38 пользователем gp2

[Tagir]

17 часов назад, gp2 сказал:

....

13 May 1950: A star was born in Silverstone

 

Ещё один факт, что отсчет Гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с этой даты.

Отличная новость и еще одно лишнее подтверждение данному факту.

Жаль, что текст краток, но на официальном сайте зато!

" A star was born in Silverstone " - "Звезда родилась в Сильверстоуне". Разве это является фактом, что ЧМ Ф-1 ведёт отчет  с этой даты?

Да и на последнем фото "XI GRAND PRIX d`EUROPE"...

Изменено 25.05.2016 08:38 пользователем Tagir